 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 7:02, 29 Cze 2022 Temat postu: Czym zajmuje się filozofia? |
|
|
Wyróżniamy trzy podstawowe działy filozofii: ontologia (nauka o bycie), epistemologia (nauka o poznaniu) i aksjologia (nauka o wartościach). Wydawałoby się z pozoru, że każdy rozumie te działy w ten sam sposób.
Jednak w rzeczywistości to, czym jest dla nas byt, poznanie, wartości co do istoty będzie różne, zależnie od fundamentów naszego światopoglądu, a tym samym dla różnych osób te działy będą się zajmować czymś innym.
Dla realisty ontologia będzie się zajmować naturą tego, co niezależne od naszych myśli, dla idealisty (antyrealisty) nie istnieje rzeczywistość niezależna od myśli, więc ta sama ontologia będzie się zajmować tym, czym jest rzeczywistość w ludzkim umyśle.
Dla realisty episetmologia będzie się zajmować relacją myśli do rzeczywistości niezależnej od myśli, a dla idealisty (antyrealisty) rzeczywistość niezależna od myśli nie istnieje, więc pojęcia epistemologiczne będą się odnosić do samego podmiotu. Np. prawdą może być zgodność myśli z rzeczywistością albo zgodność myśli z podmiotem.
Dla realisty aksjologia zajmuje się odkrywaniem obiektywnie istniejącyh wartości, dla idealisty (antyrealisty) nie istnieją obiektywnie istniejące wartości - to podmiot decyduje o tym co wartościowe, wobec tego aksjologia zajmuje się ustalaniem tego co wartościowe w ludzkim odczuciu.
Odmienność tych fundamentów światopoglądowych nie tylko determinuje jak rozumiemy poszczególne działy filozofii (a tym samym samą filozofię), ale również wpływa na to, który z tych działów postrzegamy jako fundamentalny 
Dla realisty to ontologia jest najbardziej fundamentalna, ponieważ byt jest pojęciem podstawowym, tym punktem odniesienia dla wszystkiego innego: poznania, wartości. Dla idealisty (antyrealisty) to podmiot jest najbardziej podstawowym pojęciem, bo rzeczywistość jest tylko myślą podmiotu, a wartości są wartościami dla podmiotu, wobec tego to epistemologia będzie tym najbardziej fundamentalnym działem filozofii. Dla jednych i drugich najważniejsza będzie rzeczywistość - inaczej definiowana - jako świat istniejący niezależnie do myśli i jako podmiot myślący. To co jest najistotniejsze dla realisty bo niezależne od myśli dla idealisty (antyrealisty) jest najmniej istotne - bo wtórne wobec myśli. To co jest najsitotniejsze dla idealisty (antyrealisty) jest również istotne dla realisty jako że podmiot jest częścią tej obiektywnie istniejącej rzeczywistości - jest niezależny od myśli.
Oba światopoglądy są zgodne co do tego, że najmniej istotne jest to co zależne od myśli, ale nie są zgodne co do tego, co jest a co nie jest zależne od myśli.
W antyrealizmie wszystko jest całkowicie zależne od podmiotu, w realizmie nie wszystko jest zależne od podmiotu, podmiot jest tylko częścią rzeczywistości a nie całą rzeczywistością.
I teraz ważna uwaga! W realizimie rzeczywistość zewnętrzna wobec podmiotu (tą, którą postrzega) też ma podmiotowość, a antyrealizmie podmiotem jest tylko sam antyrealista
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:08, 29 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Fajny wstęp.
Ja sądzę, że w filozofii istnieje duże "zamieszanie"
pojęciowe.
Kiedyś była dyskusja o realizmie, której chyba nie zakończyliśmy.
Ja tylko w tej chwili krótko: Jeśli więc idealizm zakłada obiektywne istnienie idei, to między pojęciami realizmu i i idealizmu nie ma żadnej sprzeczności.
Platon jest realistą. Zakłada realne istnienie idei.
Jednak najczęściej jest spostrzegany jako idealista.
Materialiści najczęściej postrzegani są jako realiści  .
S bardzo często są idealistami..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:24, 08 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:43, 08 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | dla idealisty (antyrealisty) nie istnieje rzeczywistość niezależna od myśli |
Idealizm udupia sam siebie na mocy własnych kryteriów. Wystarczy zapytać się takiego idealisty, czy jego powyższy pogląd to obiektywny fakt niezależny od niego, czy tylko to jest myśl?
Poza tym w naszym świecie wiele rzeczy nie jest zależnych od naszych myśli, tylko są to realne, czyli niezależne od ludzkiej woli zjawiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:32, 08 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | dla idealisty (antyrealisty) nie istnieje rzeczywistość niezależna od myśli |
Idealizm udupia sam siebie na mocy własnych kryteriów. Wystarczy zapytać się takiego idealisty, czy jego powyższy pogląd to obiektywny fakt niezależny od niego, czy tylko to jest myśl? |
Masz tu sporo racji, że idealizm tak do końca konsekwentny niejako "zapada się w sobie". Bo jeśli wszystko miałoby być właściwie tylko myślą, to każda stara myśl zastąpiona nową myślą, jaka w świadomości zaistniała, przestaje mieć jakikolwiek znaczenie. Idealizm (nadmiernie) konsekwentny zapada się autodestrukcyjną incydentalność, a dalej wręcz nieokreśloność, wynikająca z jakiejś nieodróżnialności tego, co uznajemy za iluzję od tego, co uznajemy za coś trwałego.
Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?...
Zabawne jest w tym wszystkim to, że oba - tak idealizm jak i realizm - definiuję siebie przez...
błędy oponenta.
Realizm będzie się lansował jako prawdziwy wskazując, że: patrzcie jaki ten idealizm jest nieokreślony i nie potrafi jasno zdefiniować prawdziwości, która rzeczywiście jest niezaprzeczalnie,
a idealizm z kolei
będzie się określał poprzez: patrzcie jak to realizmu nie da się zdefiniować natywnie w nim, czyli z tego by wynikało, że tylko idealizm jest poprawny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:35, 08 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:00, 08 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli.
No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 21:02, 08 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:05, 08 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli.
No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu. |
Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj - będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem.
Zmysły są bowiem subiektywno - obiektywne. Subiektywne w tym sensie, że nikt nie jest w stanie odtworzyć jaki ktoś posiada doznanie z ich udziałem, doznania są unikatami, a obiektywne tylko w tym sensie, że nie dają się dowolnie myśleniem zarządzać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:08, 08 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:42, 08 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli.
No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu. |
Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj - będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem.
Zmysły są bowiem subiektywno - obiektywne. Subiektywne w tym sensie, że nikt nie jest w stanie odtworzyć jaki ktoś posiada doznanie z ich udziałem, doznania są unikatami, a obiektywne tylko w tym sensie, że nie dają się dowolnie myśleniem zarządzać. |
Ale powiedz, czy nie jest tak, że idealizm nie uznaje żadnego obiektywizmu? Wg idealizmu nie ma żadnego "obiektywnego sensu", zgadza się? Jest tylko świat myśli. A jeśli napotykasz coś, co stawia wyraźny i trwały opór twoim myślom no to idealizm się wykracza i witamy w realizmie. Bo to właśnie realizm stwierdza, że jest coś poza Twoim światem myśli.
Nie wiem, ale jak dla mnie to idealizm to dziwna koncepcja, która próbuje mi wmówić, wbrew mojemu doświadczeniu, że nie ma nic obiektywnego, niezależnego od mojej woli. Jeśli to jest idealizm to ja go odrzucam z tego względu, że to co on głosi nie pokrywa się z tym, co doświadczam (doświadczenie rzeczy obiektywnych).
Jeśli idealizm na czymś innym polega i nie kwestionuje obiektywności to wytłumacz proszę, o co w nim chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 21:44, 08 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:36, 08 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli.
No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu. |
Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj - będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem.
Zmysły są bowiem subiektywno - obiektywne. Subiektywne w tym sensie, że nikt nie jest w stanie odtworzyć jaki ktoś posiada doznanie z ich udziałem, doznania są unikatami, a obiektywne tylko w tym sensie, że nie dają się dowolnie myśleniem zarządzać. |
Ale powiedz, czy nie jest tak, że idealizm nie uznaje żadnego obiektywizmu? Wg idealizmu nie ma żadnego "obiektywnego sensu", zgadza się? Jest tylko świat myśli. A jeśli napotykasz coś, co stawia wyraźny i trwały opór twoim myślom no to idealizm się wykracza i witamy w realizmie. Bo to właśnie realizm stwierdza, że jest coś poza Twoim światem myśli.
Nie wiem, ale jak dla mnie to idealizm to dziwna koncepcja, która próbuje mi wmówić, wbrew mojemu doświadczeniu, że nie ma nic obiektywnego, niezależnego od mojej woli. Jeśli to jest idealizm to ja go odrzucam z tego względu, że to co on głosi nie pokrywa się z tym, co doświadczam (doświadczenie rzeczy obiektywnych).
Jeśli idealizm na czymś innym polega i nie kwestionuje obiektywności to wytłumacz proszę, o co w nim chodzi. |
Mój osobisty idealizm nie jest taki, jak wyżej piszesz. Mój idealizm ZAKŁADA TO, ŻE SĄ RZECZY/ASPEKTY NIEPRZEKRACZALNE, czyli że nie jestem w stanie samą mocą mojego chciejstwa zmieniać wszystkiego. Wielu rzeczy NIE zmienię, nawet żebym się nie wiem jak napinał. KTÓRE to są rzeczy?...
- Z góry nie jestem w stanie tego określić.
Z góry także uznaję, iż natura owej nieprzekraczalności tego, czego żadne moje chciejstwo czy wola nie zmienią może być wielorakiego rodzaju.
1. Nie zmienię tego, co jest niezgodne MOJĄ OSOBISTĄ "LOGIKĄ" - np. jeśli bym sam sobie przeczył, jednocześnie uznając iż coś miałbym uznawać, a jednocześnie tego nie uznawać, to to nie przejdzie. Bo sam będę skołowany w tym, co myślę i czuję, sam sobie usunę ten aspekt mojego kontaktu z rzeczywistością, który jest sprzeczny.
2. nie zmienię tego, co jest POZA MOJĄ ABSOLUTNĄ NATURĄ, PERCEPCJĄ, A WYZNACZA MOJE POSTRZEGANIE - np. wszystko to, co przyjmuję jako absolutną oczywistość - tak absolutną, iż sam nie umiem sobie tego określić, jako coś co do zmiany, względem czego nie dostrzegam alternatyw.
3. Wreszcie nie zmienię tego, do czego nie mam WYSTARCZAJĄCYCH NARZĘDZI, wiążących moją wolę i świadomość z tym, co poprzez moje doznania, dostarcza mi świat.
Ten punkt 3 jest dopiero tym, o którym zapewne myślisz (i inni realiści, materialiści) w kontekście niepodważalności rzeczy. Przypuszczam, że zarówno o punktach 1, jak i 2 nawet nie myślałeś, iż są one opcją. W punkcie 3 zaś zawiera się to, o czym myślą ludzie - że na przykład, żeby nie wiem jak bardzo zachcieli, aby przed nimi zmaterializowała się walizka z 20 kg złotych sztabek, to samo napinanie swojej woli, chciejstwa, wyobraźni nie wywoła efektu, który byśmy chcieli mieć. I ja tez się z tym zgadzam, że - w zależności od stopnia rozwoju człowieka - są takie aspekty, wynikające ze świata, czyli sygnalizowane nam przez doznania, których nie możemy po swojemu modyfikować.
Natomiast inną rzeczą jest jest OPIS jak sformułować ten fakt, że - kolokwialnie rzeczy ujmując - "świata nie zmienimy" (w znaczeniu, że w DOWOLNY sposób nie zmienimy). Ja go formułuję nie za pomocą wprowadzania idei realizmu (która to idea wydaje mi się mocno niejasna w większości zastosowań), ale za pomocą wyjaśnienia jak to ograniczenie działa.
A "realizm działa" właśnie tak, że - w uproszczeniu rzecz ujmując - w znacznej części DOZNANIA NAS ZASKAKUJĄ I NIE DAJĄ SIĘ DOWOLNIE KONTROLOWAĆ. To jednak nie jest zaprzeczeniem (przynajmniej tego sensownego) idealizmu, tylko dodanie do tego idealizmu dodatkowej właściwości. Bo to samo można wyrazić w języku idealizmu: istnieją pewne idee powiązane, których nie możemy dowolnie zmieniać, odpinać ich właściwości od wspólnoty z innymi ideami, a objawia się to między innymi tym, że nie potrafimy dokonywać dowolnych rzeczy impulsem swojej woli.
Idealizm rozsądny nie jest idealizmem negującym ograniczenia do umysłu. Idealizm rozsądny wręcz określa jakiego ograniczenia umysł posiada, czyli co mu nie uda się zmienić, co będzie stałe w jego relacji z tym, co traktuje jako niezależne od swojej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:03, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli.
No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu. |
Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj - będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem.
|
Idealizm nie polega na posługiwaniu się ideami. Różnica między idealizmem a realizmem dotyczy stosunku do myśli. U realisty myśl reprezentuje rzeczywistość w umyśle podmiotu, jest wtórna wobec rzeczywistości, a u idealisty (antyrealisty) wszystko jest myślą, nie ma rzeczywistości pozaumysłowej, a więc de facto nie ma jakościowej różnicy między pisaniem przeze mnie teraz na forum a myślą "Piszę na forum" - jedno i drugie jest doświadczeniem umysłowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:26, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli.
No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu. |
Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj - będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem.
|
Idealizm nie polega na posługiwaniu się ideami. Różnica między idealizmem a realizmem dotyczy stosunku do myśli. U realisty myśl reprezentuje rzeczywistość w umyśle podmiotu, jest wtórna wobec rzeczywistości, a u idealisty (antyrealisty) wszystko jest myślą, nie ma rzeczywistości pozaumysłowej, a więc de facto nie ma jakościowej różnicy między pisaniem przeze mnie teraz na forum a myślą "Piszę na forum" - jedno i drugie jest doświadczeniem umysłowym. |
Mój idealizm jest gdzieś pomiędzy takimi traktowaniami. Z jednej strony JUŻ U MNIE wszystko jest myślą - rzeczywiście tak jest, iż na poziomie obróbki danych nie ma nie myśli.
Natomiast odrębność czegokolwiek od myśli samo w sobie jest zagadnieniem nieoczywistym. Są w nim pytania o to, czy
1. Odrębność idei od MOJEJ myśli (coś też jest myślą, ale nie MOJĄ, bo jest cudzą myślą) liczy się jako idealizm
2. Czy sama natura (już teraz mojej) myśli, jeśli ma nieprzekraczalną strukturę (rodzaj logiki nieprzekraczalnej w myśleniu), nie jest czymś równoważnym rodzajowi "materii".
3. ja osobiście przyjmuję coś na podobieństwo platońskiej jaskini i cieni (a jest to chyba idealizm), w ramach której to koncepcji coś postrzegane może być odbiciem czegoś dalszego. I teraz powstaje pytanie o naturę tego dalszego - być może jest to natura związana z istnieniem innych świadomości, być może z logiką świata idei niezależną od świadomości.
Różne opcje są tu w grze - zarówno wspótworząc układankę, jak i w przeciwstawności. Ja nawet nie potrzebuję się tu deklarować. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:33, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli.
No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu. |
Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj - będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem.
|
Idealizm nie polega na posługiwaniu się ideami. Różnica między idealizmem a realizmem dotyczy stosunku do myśli. U realisty myśl reprezentuje rzeczywistość w umyśle podmiotu, jest wtórna wobec rzeczywistości, a u idealisty (antyrealisty) wszystko jest myślą, nie ma rzeczywistości pozaumysłowej, a więc de facto nie ma jakościowej różnicy między pisaniem przeze mnie teraz na forum a myślą "Piszę na forum" - jedno i drugie jest doświadczeniem umysłowym. |
Mój idealizm jest gdzieś pomiędzy takimi traktowaniami. Z jednej strony JUŻ U MNIE wszystko jest myślą - rzeczywiście tak jest, iż na poziomie obróbki danych nie ma nie myśli.
Natomiast odrębność czegokolwiek od myśli samo w sobie jest zagadnieniem nieoczywistym. Są w nim pytania o to, czy
1. Odrębność idei od MOJEJ myśli (coś też jest myślą, ale nie MOJĄ, bo jest cudzą myślą) liczy się jako idealizm
2. Czy sama natura (już teraz mojej) myśli, jeśli ma nieprzekraczalną strukturę (rodzaj logiki nieprzekraczalnej w myśleniu), nie jest czymś równoważnym rodzajowi "materii".
3. ja osobiście przyjmuję coś na podobieństwo platońskiej jaskini i cieni (a jest to chyba idealizm), w ramach której to koncepcji coś postrzegane może być odbiciem czegoś dalszego. I teraz powstaje pytanie o naturę tego dalszego - być może jest to natura związana z istnieniem innych świadomości, być może z logiką świata idei niezależną od świadomości.
Różne opcje są tu w grze - zarówno wspótworząc układankę, jak i w przeciwstawności. Ja nawet nie potrzebuję się tu deklarować. |
Dziękuję za dygresję. Zwracam tylko uwagę na to co napisałeś w zacytowanym przeze mnie fragmencie:
| Cytat: | | Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj -będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem. |
Napisałeś, że samo posługiwanie się ideami oznacza idealizm. Nie jest to prawdą. Tylko tyle chciałam powiedzieć.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 6:34, 09 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:21, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Zwracam tylko uwagę na to co napisałeś w zacytowanym przeze mnie fragmencie:
| Cytat: | | Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj -będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem. |
Napisałeś, że samo posługiwanie się ideami oznacza idealizm. Nie jest to prawdą. Tylko tyle chciałam powiedzieć. |
Mamy tu niuanse słownikowe. Ja w pewnym stopniu celowo użyłem sformułowania "posłużę się". Liczyłem na odbiór, w którym ktoś nie utożsami jakoś zbyt silnie mojego kontekstu z byciem już idealizmem w jakimś ścisłym znaczeniu. "Posłużenie się" miało sugerować taką łagodną formę, w której nie przesądzamy czym jest dana postawa, a jedynie jakie znamiona nosi pewien jej aspekt. Czyli chciałem zasugerować raczej nie ścisłą przynależność do idealizmu, co NIEZBYWALNOŚĆ PEWNYCH ASPEKTÓW idealizmu w każdym świadomym rozumowaniu.
Mam dość sceptyczny stosunek do możliwości nawet do końca ścisłego ustalenia czym językowo idealizm jest (o realizmie myślę podobnie). Raczej traktuję te opowiedzenia się filozoficzne jako dość rozmyte kierunki poszukiwań w zakresie podstawy filozoficznej dla danej osoby. Ja dostrzegam w mojej własnej postawie zarówno aspekty idealizmu jak i realizmu. Oba te aspekty są jednak chyba dość niestandardowo zdefiniowane i ujęte w całości mojej filozofii. Już z samego tego raczej się odżegnuję od "bycia" idealistą, czy realistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:15, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Zwracam tylko uwagę na to co napisałeś w zacytowanym przeze mnie fragmencie:
| Cytat: | | Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj -będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem. |
Napisałeś, że samo posługiwanie się ideami oznacza idealizm. Nie jest to prawdą. Tylko tyle chciałam powiedzieć. |
Mamy tu niuanse słownikowe. Ja w pewnym stopniu celowo użyłem sformułowania "posłużę się". Liczyłem na odbiór, w którym ktoś nie utożsami jakoś zbyt silnie mojego kontekstu z byciem już idealizmem w jakimś ścisłym znaczeniu. "Posłużenie się" miało sugerować taką łagodną formę, w której nie przesądzamy czym jest dana postawa, a jedynie jakie znamiona nosi pewien jej aspekt. Czyli chciałem zasugerować raczej nie ścisłą przynależność do idealizmu, co NIEZBYWALNOŚĆ PEWNYCH ASPEKTÓW idealizmu w każdym świadomym rozumowaniu.
Mam dość sceptyczny stosunek do możliwości nawet do końca ścisłego ustalenia czym językowo idealizm jest (o realizmie myślę podobnie). |
O ile zgadzam się, że idealizmu nie da się sprowadzić do konkretnej filozofii (patrz: idealizm obiektywny vs. idealizm subiektywny) i stad celowo w tym temacie ograniczyłam się do jego konkretnej odmiany - antyrealizmu, to nie zgodzę się z tym, że posługiwanie się ideami miałoby stanowić choćby minimalnie łagodną postać idealizmu. Aspekt posługiwania się ideami nie różnicuje w żaden sposób względem siebie realizmu i idealizmu. To co różnicuje te stanowiska to sam status idei/myśli/umysłu, a nie fakt posługiwania się nimi lub nie -akurat w tym aspekcie oba stanowiska są zgodne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:04, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Zwracam tylko uwagę na to co napisałeś w zacytowanym przeze mnie fragmencie:
| Cytat: | | Ale gdy chcę z tego uczynić jakikolwiek ARGUMENT (zamierzam opuścić swój subiektywny grajdołek), to - nie ma zmiłuj -będę robił z tego ideę, czyli posłużę się idealizmem. |
Napisałeś, że samo posługiwanie się ideami oznacza idealizm. Nie jest to prawdą. Tylko tyle chciałam powiedzieć. |
Mamy tu niuanse słownikowe. Ja w pewnym stopniu celowo użyłem sformułowania "posłużę się". Liczyłem na odbiór, w którym ktoś nie utożsami jakoś zbyt silnie mojego kontekstu z byciem już idealizmem w jakimś ścisłym znaczeniu. "Posłużenie się" miało sugerować taką łagodną formę, w której nie przesądzamy czym jest dana postawa, a jedynie jakie znamiona nosi pewien jej aspekt. Czyli chciałem zasugerować raczej nie ścisłą przynależność do idealizmu, co NIEZBYWALNOŚĆ PEWNYCH ASPEKTÓW idealizmu w każdym świadomym rozumowaniu.
Mam dość sceptyczny stosunek do możliwości nawet do końca ścisłego ustalenia czym językowo idealizm jest (o realizmie myślę podobnie). |
O ile zgadzam się, że idealizmu nie da się sprowadzić do konkretnej filozofii (patrz: idealizm obiektywny vs. idealizm subiektywny) i stad celowo w tym temacie ograniczyłam się do jego konkretnej odmiany - antyrealizmu, to nie zgodzę się z tym, że posługiwanie się ideami miałoby stanowić choćby minimalnie łagodną postać idealizmu. Aspekt posługiwania się ideami nie różnicuje w żaden sposób względem siebie realizmu i idealizmu. To co różnicuje te stanowiska to sam status idei/myśli/umysłu, a nie fakt posługiwania się nimi lub nie -akurat w tym aspekcie oba stanowiska są zgodne. |
To ja tu spróbuję spiąć klamrą te ostatnie wyjaśnienia, z początkiem, gdy kontrowersja w ogóle się pojawiła. Pisałem wcześniej o tym, że jeżeli w ogóle ma się pojawić dyskusja,a w niej ARGUMENT, to ów argument powinien być czymś, co ŁĄCZY STRONY, czyli INTERSUBIEKTYWNYM aspektem rozważań.
To co intersubiektywne, co łączy (choć w innym rozumieniu może i także dzieli) dwóch odbiorców świata będzie musiało oprzeć się o pewne założenia:
1. Założenie że poznajemy w jakimś stopniu TO SAMO.
2. Założenie, że w jakimś tam minimalnym stopniu poznajemy TAK SAMO.
3. Założenie, że komunikujemy się w sposób wystarczająco skuteczny, aby nie procesować chaosu, zamiast jakiejś wspólnoty idei.
Założenie 1 (podobnie dość 2) jest w moim odczuciu mocno nieoczywiste, a wręcz bywa w znacznym stopniu ŻYCZENIOWE. Tak w pełni ściśle to nigdy nie poznajemy idealnie tego samego, bo nawet patrząc na tę samą rzeźbę na postumencie widzimy ją choćby pod różnymi kątami. Jedynie W POTOCZNYM ROZUMIENIU rzeczy poznawane są takie same, w ścisłym zawsze są choć trochę różniące się. Przy czym o ile przy obserwacjach makroskopowych (jak w tym przykładzie z rzeźbą) moje dogrzebywanie się różnic pewnie wyda się większości akademicką upierdliwością myślową, to już w przypadku zagadnień fizyki mikroświata problem będzie wyrazisty, objawi się niemożliwością obserwacji wystarczająco powtarzalnie dla różnych obserwatorów (bo obserwacja zmienia mierzony system). Ponieważ ja staram się tu formułować zagadnienie ogólnie, to nie skupiam się na tych makroskopowych sytuacjach, lecz właśnie eksploruję ten problem, że - z różnych powodów - różni obserwatorzy tylko w przybliżeniu mogą domniemywać o identyczności przedmiotu ich obserwacji. To zaś w pewnym sensie wywala tradycyjny realizm, czyniąc go poglądem mocno spekulatywnym. Oto - przynajmniej dla pewnej klasy obserwacji - nigdy nie mając pełnej powtarzalności obserwacji dla różnych obserwatorów, bajamy sobie o "realnym świecie", który tak naprawdę dla każdego obserwatora jest inny (choć trochę inny).
To dalej prowadzi do wniosku, że...
żaden z obserwatorów tak naprawdę nie widzi świata, jakim on jest! Bo nie widać powodu, aby wyróżniać tego obserwatora, a nie tego obok, który widzi trochę to samo, a trochę coś innego - w każdym razie jakoś tam inaczej (skala owych różnic zwiększa się wraz ze zwiększaniem precyzji narzędzi obserwacji). Można z tym próbować walczyć, sugerując iż "tam w środku" mamy ów realizm - przedmioty są realne nie w aktach ich obserwacji, ale w tym wspólnym czymś, co łączy owe obserwacje dla różnych obserwatorów.
Takie podejście z kolei wprowadza do układanki inny problem. Jest nim - o ile mielibyśmy być konsekwentni - niemożność już dalej powoływania się na zmysły jako ostatecznego arbitra. Bo sobie te zmysły zdetronizowaliśmy, bo teraz "to w środku" wyznacza nam istotę rzeczywistości. Ale przecież owo "coś w środku" jest już OD STRONY FUNKCJONALNEJ niczym innym, jak właśnie...
ideą. 
Tak owo coś bowiem właśnie działa - funkcjonalnie jak idea - czyli coś, co funkcjonuje w umyśle, a jeśli nawet bierze się ze świata, to nie wyróżniając absolutnie obserwatora, lecz funkcjonując jako ABSTRAKT, jest czymś wyabstrahowanym ze świata.
I tak to realista nie ma jak się obrócić, aby nie zostać przyłapany na jakiejś postaci niekonsekwencji:
- jeśli się uprze przy prymacie zmysłowych doznań jako ostatecznego arbitra, to ma problem z wielością obserwatorów i brakiem absolutnej platformy godzenia różnic w odbiorze rzeczywistości pomiędzy owymi obserwatorami.
- jeśli się uprze przy prymacie "czegoś poza obserwatorami", to nagle okaże się, że MECHANIZM DOSTĘPOWY do owego czegoś musi być z konieczności idealistyczny.
Czyli jakby nie kręcił, pośladeczki z tyłu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:00, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:18, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:48, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:18, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:05, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:18, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:10, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | W dupie mam waszą filozofie.
Filozofują filozofują
ale w prawdziwym życiu to gęby nie potrafią otworzyć, ani spojrzeć człowiekowi w oczy.
Tylko narobią bałaganu i spierdalają gdzie pieprz rośnie, bez honoru uciekając od odpowiedzialności.
...
Zakochana para.
Polecam Wam:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Seks czysto filozoficzny...
Tego jeszcze nie było. 
To jakaś kolejna literka do LGBTQHGW++
Ale tego chyba jeszcze wcześniej nie wymyślono nawet w najbardziej odjechanej lewicowo łepetynie.
Może byłoby oryginalnie, bo nie wszedłby 2 razy do tej samej rzeki.
Ale pewnie i tak ostatecznie zostałoby się z Nietzschem...
A wracając do tytułu wątku, to chyba nie tym zajmuje się filozofia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:11, 09 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:48, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:19, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:24, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
To akurat znam, bo to film, który może ze 2 albo 3 razy oglądałem.
Natomiast inna rzecz jest ciekawa jeśli już poruszamy filozofię seksu. Pewnie z 10 lat jedna z userek sfinii napisała, że inteligencja mężczyzny ją seksualnie kręci, jest jak afrodyzjak (czy coś w tym stylu). Ponoć Bernard Shaw był brzydalem, a kobiety lgnęły do niego za jego inteligencję. Mógł w nich przebierać do woli.
Pewnie nie każdą kobietę podnieca inteligencja mężczyzny, ale jest parę takich, na które to zadziała. I ja uważam, że to może być bardzo fajne. Taka dodatkowa wartość dodana do pociągu ciała, związana z podziwem dla inteligencji rzeczywiście może nieźle kręcić, nadając erotyce dodatkowe wymiary.
Ale nie każda pewnie to w ogóle doceni. Dla części kobiet inteligencja mężczyzny jest mało rozpoznawalna, a te może kręci jakiś prostacki brutal, który wygląda na supersamca i stosuje najprostsze metody wabienia samicy. Czasem prostactwo działa najsilniej. Jednak chyba jest część kobiet, których zdolności do erotycznej interakcji nie prostaku nie byłyby zaspokojone. One potrzebują doznań (także) z innej półki.
Ja osobiście też coś podobnego chyba czuję jako facet - to znaczy kobiety głupie były dla mnie jakoś automatycznie mało atrakcyjne, nawet jeśli ich ciało "obiektywnie" było seksowne. A wystarczy "to coś", czasem ten błysk w oku, świadcząca o osobowości kobiecej wypowiedź i już człowiek jest bliski wpadnięcia w zakochanie po uszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:44, 09 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:19, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:51, 10 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Nie liczy się inteligencja tylko władza.
To się spotkaj ze swoją pierduśnicą i sobie gruchajta. Tylko że ona Ciebie nie ma ani za inteligenta, ani za władcę... to może być kłopot.
Czemu Ty jej jeszcze nie zaprosiłeś do siebie?
Powinniśta sie spotkać. Wyruchać jak trzeba. Toby sie Wam w końcu odechciało foruma. |
Dlatego ja tam wolę tak platonicznie - filozoficznie.
Co do mania mnie za inteligenta, to nie stawiam sobie celu na taki lans. Po prostu piszę o tym, co mnie interesuje. Bawię się analizowaniem rzeczywistości myśli, filozofii. Nie mam oczekiwań daleko posuniętych z tego tytułu, że miałbym być uważany za kogoś tam.
Filozofowanie jest taką radością samą w sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:38, 10 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:19, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:06, 10 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:20, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:41, 10 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:20, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
