ŚFiNiA

linoskoczek

Przy okazji dyskusji w innym medium zauważyłem, że dyskutujący o ontologii często rozumieją idealizm inaczej niż ja. Dlatego postanowiłem wyjaśnić ten temat za pomocą kilku obrazków. Dajcie znać czy wyjaśnienie jest poprawne i zrozumiałe.

Najpierw dualizm w ramach wprowadzenia:

1. Maria i Zenon patrzą na owoc i swoją rękę.
2. Maria sobie poszła i widzi coś innego. Zenon dalej patrzy na owoc.
3. Maria i Zenon sobie poszli i widzą coś innego (albo np. śpią).

Czym NIE jest idealizm subiektywny:

1. Maria i Zenon stwarzają swoje ręce i owoce patrząc na nie. Czyli coś jak dualizm tylko istnieje tylko obserwowany fragmenst świata zewnętrznego.

2. Maria sobie poszła - gruszka znikła bo nikt na nią nie patrzy.

3. Maria i Zenon poszli - nie ma ściany, nie ma gruszki, nie ma jabłka - nic nie ma bo nikt nie patrzy.

Idealizm subiektywny:

1. Maria i Zenon postrzegają kolory w określonych kształtach które nazywają jabłkiem, gruszką, ręką itd. Wszystko dzieje się w obrębie ich umysłów.

2. Maria sobie gdzieś poszła, widzi coś innego. Zenon dalej postrzega jabłko i rękę.

3. Oboje sobie poszli i widzą coś innego. Nic nie zniknęło. Nic nie zostało stworzone, bo nie ma niczego poza umysłami i qualiami.

Dyskurs

Możesz podać ponownie te fotki przez hosting i linki? W istocie są tak duże, że trzeba je przeglądać fragmentarycznie przesuwając obraz na ekranie. Jak dla mnie, to przeszkadza w spojrzeniu na fenomen z lotu orła (holistycznie) aby następnie zniżyć się w detale i przeanzlizowac. Dzięki

Andy72

Dobry rysunek, ten na dole pokazuje że wg idealizmu jesteśmy umysłami w butelkach. A wszystko to dlatego, że dla idealisty pluralizm, to że jest kilka rodzajów rzeczy jest zbyt skomplikowany, wszystko musi być świadomością, nawet Bóg to tylko jeszcze jedna świadomość tyle że wyróżniona.

linoskoczek

Pomniejszyłem, czy teraz ok?

Andy72

Ten cały idealizm subiektywny nie różni się od snu. Maria i Zenon leżą i śnią, co prawda sen idzie jeszcze dalej, bo nie ma spójności, ale po co w idealizmie zakładać spójność, jak i tak nie ma to czym sprawdzić.
Ta filozofia wzięła się ze snów:
jeden jaskiniowiec powiedział do drugiego:
- wiesz śnił mi się mamut
- i co?
- zabawne, że gdy mi się śnił, to myślałem że to prawda.
A teraz, wiesz, przyszła mi do głowy pewna szalona myśl: otóż gdy śniłem miałem wrażenie realności, więc może realność jest też snem?

Andy72

Ciekawe że środkowy rysunek (nie idealizm) jest używany w praktyce. Na przykład w interpretacji ortodoksyjnej mechaniki kwantowej: tam mamy realnego kota nie w umyśle, który jednak powstaje dopiero po spostrzeżeniu przez kogokolwiek.
Tak samo, ten model używany jest w okultyzmie, metodzie Silvy i tego rodzaju czarach.

wujzboj

Idealizm subiektywny nie różni się od snu? To nieporozumienie. Sen znaczy: to, co się dzieje we śnie, jest mało istotnym marzeniem, które zazwyczaj tylko marginalnie wpływa na losy człowieka, i w praktyce zawsze tylko tego, który to marzenie śni. Nie ma to żadnego związku z idealizmem subiektywnym, który jest REALIZMEM. Realizmem afirmującym realność wszystkich doświadczeń i budującym rzeczywistość tylko i wyłącznie z tego, co może być w taki czy inny sposób do realnego doświadczenia sprowadzone.

Wygląda to tak, jak na obrazku powyżej. Realnie istnieją tylko świadomości. Materialne drzewo jest obecne we wszystkich świadomościach jako struktura informatyczna będąca konsekwencją powiązań pomiędzy wszystkimi świadomościami składających się na rzeczywistość. Jeśli Andy nie patrzy na drzewo, struktura ta pozostaje i w nim, i w innych. Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna. Na tym polega materia i prawa fizyki, że struktury te są globalne, wszechogarniające, obecne poprzez swe najistotniejsze aspekty we wszystkich realnie istniejących bytach, z których składa się rzeczywistość. Nie można jednak sensownie naszkicować drzewa w oderwaniu od takich bytów. Czyli na przykład jako obiektu materialnego będącego czymś pierwotnym wobec świadomości. Bo na mapie rzeczywistości nie ma miejsca na coś takiego.

Andy72

Jesteś przywiązany do idealizmu subiektywnego bo byłeś buddystą, w religie wschodu mają taką porąbaną ontologię. Dlaczego tego nie odrzucisz i nie zwrócisz się np. ku świętemu Tomaszowi z Akwinu?
Idealizm subiektywny a sen.
Wiara w solipsyzm nie różni się od wiary w "ja teraz śnię". Bo we śnie jest tylko świadomość, nie ma innych, nie ma materii.
Idealizm subiektywny zakłada w porównaniu z solipsyzmem synchronizację między ludźmi, a w ogóle po co i skąd wiadomo że taka synchronizacja jest? Skoro odrzucamy materię?
A Twój rysunek pokazuje że nie ma świata, tylko są mózgi w słojach, taki matrix. Mniej braci Wachowskich!

Andy72

Dyskurs

Andy72

Dyskurs

Dyskurs

Andy72

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

linoskoczek

Dzięki za opinię. Wydaje mi się, że większość wątpliwości wyjaśnił wuj, jeśli coś zostało to chętnie spróbuję odpowiedzieć. Jako ciekawostkę do określenia przez wuja idealizmu - realizmem - Donald D. Hoffman nazywa swój koncept mianem 'conscious realism'

Andy72

Nazywają "realizmem" bo lepiej brzmi, i pewnie jeszcze do tego "obiektywnym". Znani są ze zmiany znaczenie słów. A realizm prawdziwy jest pluralistyczny.

wujzboj

Andy72

"Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna."
Ja właśnie tę strukturę nazywam materią, choćby ktoś nazywał ją "bitami informacji"
A więc ta materia jest niezależna od obserwatora. Ma więc pewien "metafizyczny ogon" a nie jest
jakąś pragmatyką "co trzeba wykonać aby uzyskać co innego".
"Usuń z rysunku dowolne pole (na przykład to oznaczone podpisem "wuj"), a struktura tej materii pozostanie praktycznie niezmieniona."
Druga zgoda.
"Dokładnie tak, jak dziecko przelewające kubełkiem wodę z oceanu do dołka na plaży nie ma żadnego wpływu na ocean."
Dokładnie tak!
"A skąd wiadomo, że jest synchronizacja? Z tego, jak się materia zachowuje. Mogę opisać ci drogę do przystanku autobusowego i ten opis cię doprowadzi na przystanek."
Tu już jestem wręcz zdziwiony, czyżby Wuj nawrócił się na realizm?
"Rysunek pokazuje po prostu to, co o materii WIADOMO. I okazuje się, że to, co o niej wiadomo, zupełnie wystarcza do wszystkiego, co racjonalne."
tutaj niecałkiem, nigdy nie znamy całej prawdy, cała prawda może być na temat praw mateamatyki, ale nie materii (A)
czy subiektywności innej osoby.

A więc dalej:
usuwamy pole a struktura materii pozostaje bez zmian.
A teraz usuwamy wszystkie pola!
czy struktura materii pozostanie bez zmian? A czemu nie?
Mamy świat materialny bez czujących istot. Zapewne będziesz protestował, bo niby dla KOGO on istnieje? (A)
Ale zauważ, że w takim przypadku w sposób nieuprawniony mieszasz obiektywizm z subiektywizmem.
Bo
jeśli dla Ciebie świat bez istot jest nie do pomyślenia
do DOKŁADNIE TAK samo z Twojego(!) punktu widzenia byłby świat z istotami tylko bez Ciebie, gdzie pisałeś
"a struktura tej materii pozostanie praktycznie niezmieniona"
Bo tu mamy subiektywizm: jeśli byłbyś jedną istotą to odbierałbyś świat, natomiast gdyby były wszystkie
istoty a tylko Ciebie nie było, było by to _dla_Ciebie_ dokładnie równoważne światu bez żadnych istot.
--
Wydaje mi się że powoli zbliżamy stanowiska.
Tam gdzie oznaczyłem A należałoby rozpatrywać jeszcze Boga - nie ma żadnej świadomości a jest Bóg, oraz Bóg zna do końca materię.

Andy72

Jak zrozumiałem, Twoja filozofia to nie "jak udowodnisz że to ci się wszytko nie śni?"
Bo zauważmy, gdy ktoś śni, to nie tylko nie ma prawdziwej materii, nie tylko nie ma innych istot, ale również logika nie obowiązuje.
Mogę we śnie zobaczyć wzór, długi wywód i może mi się zdawać prawdziwy lub nie - odwrotnie niż na prawdę.
Może nawet mi się przyśnić człowiek a potem dalej śnić że to pies, tak że po obudzeniu sen szybko zapomnę z powodu braku logiki.