 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 13:27, 13 Paź 2006 Temat postu: Czym jest wolna wola? |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie mozesz podejmowac wyborow, jesli nie ma opcji do wybrania. W swiecie zdeterminowanym nie ma otwartych opcji. |
Nie chodziło mi o możliwość otwartych opcji tylko o to, że nawet w świecie zdeterminowanym podejmuję jakąś decyzję nawet, jeżeli jest ona zaprogramowana. Tylko, że w świecie zdeterminowanym przyczyną tego, że ja jestem przyczyną jakiś swoich decyzji jest to, jak świat jest zdeterminowany. Po prostu chodzi o to, że siłą sprawczą tego, że coś zrobię (jeżeli zamierzam coś zrobić) jest moja świadomość i ewentualnie siłą sprawczą decyzji mojej świadomości jest zdeterminowanie świata. A jeżeli wolna wola polega na tym, że są otwarte opcje to przecież, jeżeli moje wybory są przypadkowe to istnieją otwarte opcje. Jest możliwe, że podejmę jakąś inną decyzję. W jaki inny sposób zdefiniować moją wolną wolę, jeżeli nie to, że jestem siłą sprawczą jakiś decyzji i istnieją otwarte możliwości? Nie wiem co znaczyłoby to, że ja jestem przyczyną swoich wyborów. Nawet w świecie zdeterminowanym ja jestem przyczyną swoich wyborów, tylko, że przyczyną tego, że moje wybory są takie, a nie inne jest zdeterminowanie świata. Nawet nie wiem, czy można sensownie zdefiniować przyczynę poza zależnością taką, że jeżeli coś się zdarza, to wtedy się zdarza coś innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:39, 14 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Ale "podejmuje decyzje" znaczy w zdeterminowanym swiecie cos zupelnie innego, niz w swiecie z wolna wola. W zdeterminowanym swiecie jestem trybikiem maszyny, i moja decyzja znaczy po prostu tyle, ze trybim zwany "ja" i poruszany przez jakis system innych trybikow i zapadek, poruszyl jakis jeszcze inny trybik lub przestawil jakas zapadke. Poruszyl lub przestawil w sposob rzecz jasna calkowicie wymuszony przez to, jak sam zostal poruszony przez poruszajace go, zewnetrzne w stosunku do niego elementy.
Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba. Naturalnie, decysja podjeta przez osobe moze zalezec (i zwykle zalezy) od aktualnego stanu roznych trybikow i zapadek, ktory to stan decyzja ta ma zmienic. Stan ten moze byc zmieniony jednak na wiele roznych sposobow (jest wiele roznych mozliwosci stanow koncowych): stan poczatkowy trybikow i zapadek (tj. ich stan przed decyzja) nie determinuje stanu koncowego trybikow i zapadek (tk. ich stanu po decyzji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:13, 15 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba. Naturalnie, decysja podjeta przez osobe moze zalezec (i zwykle zalezy) od aktualnego stanu roznych trybikow i zapadek, ktory to stan decyzja ta ma zmienic. Stan ten moze byc zmieniony jednak na wiele roznych sposobow (jest wiele roznych mozliwosci stanow koncowych): stan poczatkowy trybikow i zapadek (tj. ich stan przed decyzja) nie determinuje stanu koncowego trybikow i zapadek (tk. ich stanu po decyzji). |
Tak samo jest, jeżeli nie ma przyczyny moich wyborów. Również są otwarte opcje, bo skoro wybory są przypadkowe, to są one nieprzewidywalne. Również bieżący stan trybików nie determinuje mojego wyboru. Więc czym się różni determinowanie przeze mnie tych wyborów od wyborów wynikających z przypadku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:17, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Tak samo jest, jeżeli nie ma przyczyny moich wyborów. Również są otwarte opcje, bo skoro wybory są przypadkowe, to są one nieprzewidywalne. Również bieżący stan trybików nie determinuje mojego wyboru. Więc czym się różni determinowanie przeze mnie tych wyborów od wyborów wynikających z przypadku? |
Ciekawe drążenie. Zgdzam się, że trudno jest dobrze wyróżnić wybór losowy vs nieprzewidywalny, choć zdeterminowany wewnętrznie. Teoretycznie w jednym przypadku takie wybór bedzie "moim" wyborem, a w drugim - nie. Ale to nie takie proste. Po pierwsze (i najważniejsze) co to znaczy "moim"? Czy fakt zewnętrznej nieprzewidywalności już wybór uczyni "moim"?
Wg mnie słowo "mój" dąży w kierunku nieco innym niż tylko w stronę nierozpoznawalności, nieprzewidywalności dla zewnętrznych ośrodków. To "mój" powinno spowodować jakieś autentyczne utożsamienie wyboru ze szczególnie ważną sferą wybierającego, z poczuciem tożsamości czy coś w tym rodzaju. Bo wiele rzeczy w życiu pewnie jest "naszymi", ale my sami nie poczuwamy się do tego w pełni. Nie solidaryzujemy się z własnymi, dokonanymi wyborami. Dlatego samo zaciemnienie algorytmu wyboru przed zewnętrzem nie czyni wg mnie wyboru wolnym. Czyni go zewnętrznie nieinterpretowalnym - tylko to i chyba niewystarczające "to".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:57, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
No i mnie ten problem rozroznienia tez nurtuje. Wuj zdaje sie wiedziec jak to rozroznic, ale uparcie nie chce nam jasno tego wytlumaczyc ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:37, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Tak samo jest, jeżeli nie ma przyczyny moich wyborów. Również są otwarte opcje, bo skoro wybory są przypadkowe, to są one nieprzewidywalne. Również bieżący stan trybików nie determinuje mojego wyboru. Więc czym się różni determinowanie przeze mnie tych wyborów od wyborów wynikających z przypadku? |
Opcje sa otwarte, lecz nie ma niczego, co by determinowalo wybor.
W przypadku wolnej woli, czynnikiem tym jestes ty. W przypadku przypadku, ty nie masz zadnego wplywu; decyzja jest podejmowana losowo, a nie przez ciebie.
| Michal napisał: | | Po pierwsze (i najważniejsze) co to znaczy "moim"? Czy fakt zewnętrznej nieprzewidywalności już wybór uczyni "moim"? |
Nie czyni.
"Ja" nie ma zadnego sposobu sprawdzenia, czy wybory, ktore uwaza za swoje, wziely sie z determinizmu, z przypadku, czy z jego wlasnej wolnej decyzji. Wobec tego "ja" nie pozostaje nic innego, jak wiara w jedna z tych trzech opcji, albo wiara, ze jego opinia i tak nie ma znaczenia i "jak jest, tak jest, wazne tylko, by zdrowym byc".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:49, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W przypadku wolnej woli, czynnikiem tym jestes ty. W przypadku przypadku, ty nie masz zadnego wplywu; decyzja jest podejmowana losowo, a nie przez ciebie. |
Przecież nawet w świecie zdeterminowanym decyzja podejmowana jest przeze mnie, tylko, że o tym jaką ja podejmę decyzję decydują zewnętrzne czynniki. Jeżeli żadne czynniki nie decydują o tym, jaką decyzję podejmę to moja decyzja jest losowa, nieprzewidywalna. W przypadku świata zdeterminowanego wygląda to tak: czynniki zewnętrzne są przyczyną mojej świadomości i tego, jakie ja chcę podjąć decyzję, a przyczyną tego, co zrobię są moje decyzje. Nie wiem w jaki sposób można zdefiniować wolną wolę poza wskazaniem na doznanie, że chcę coś zrobić. Takie wrażenie występuje nawet w świecie zdeterminowanym. Nawet nie wiem, czy przyczynę można inaczej zdefiniować poza stwierdzeniem, że przyczyną jest coś takiego, że jeżeli to jest to wtedy zawsze występuje co innego. Przeczytaj dokładnie to co napisałem powyżej, bo mam wrażenie, że tego nie czytasz, bo tyle razu muszę powtarzać to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:54, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Dotarliśmy tutaj do "ściany" - bo jak się obrócić, d... zawsze z tyłu.
Inaczej mówiąc, czy jesteśmy zdeterminowani zewnętrznie, czy wewnętrznie (a więc nieprzewidywalni dla zewnętrza), to i tak MUSIMY wybrać to ...
co musimy ;)
Jeśli dołożymy wybór w pełni losowy (a za taki rozumiem wybór nieprzewidywalny zarówno dla zewnętrza, wewnętrza a do tego niezależny od - przynajmniej w jakimś istotnym stopniu - od warunków wyboru), to mamy "komplet". Problem w tym, że wciąż ten komplet nie bardzo pasuje do określenia "mój wybór". Bo albo nie za bardzo on "mój", albo w ogóle trudno mówić o "wyborze", skoro jest się po prostu ogniwkiem w łańcuchu koniecznych i zdeterminowanych zdarzeń.
Cóż pozostaje?
Wg mnie WIARA, że to jest jakoś INACZEJ, że coś przeoczyliśmy - jakąś konstrukcję, która sprawi, że wybór będzie rzeczywiście wyborem i rzeczywiście "moim". I chyba wiara w możliwość czegoś takiego jest już "prawie" wiarą w Boga, bo nie widać powodu, aby jakaś istota, która wcześniej przeszła przez wazne etapy rozwoju PRAWDZIWEJ WOLNOŚCI nie miała istnieć na podobny sposób jak my, ale za to na znacznie wyzszym poziomie zaawansowania w sferze duchowej.
Dlaczego twierdzę, że to jest w jakiś sposób możliwe?
- trochę mi to się kojarzy z tw. Godla, które ukazuje nieskończony charakter rozwoju zarówno wiary, jak i wiedzy, trochę z arytmetyką nieskończoności (liczby kardynalne), która wyraźnie ukazuje jak bardzo wobec świata procedur mogą być mylne mogą być proste intuicje, trochę też chciałbym zwrócić uwagę na konstrukcję - przykład, którą kiedyś podałem, a która pokazuje, jak mozna utworzy procedurę, która z jednej strony jest konkretna, określalna, ale której wynik może być nieskończenie trudny do osiągnięcia w konkretnym przypadku.
I uwazam, że taka procedura jest dość ciekawym przypadkiem połączenia cech losowości i określoności.
Wszystko to razem (i jeszcze parę "drobizagów", o których nie wspomniałem) powoduje, że jest szansa na realny byt procedury generującej wolność wyboru - czyli w szczególny sposób łączącej cechy osobowe z danymi przychodzącymi ze świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:10, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | nawet w świecie zdeterminowanym decyzja podejmowana jest przeze mnie |
W swiecie zdeterminowanym nie ma decyzji, bo nie ma zadnych opcji do wyboru. Wolnosc jest zludzeniem spowodowanym niewiedza o tym, ze jestes trybikiem poruszanym innymi trybikami.
| konrado5 napisał: | | Jeżeli żadne czynniki nie decydują o tym, jaką decyzję podejmę to moja decyzja jest losowa, nieprzewidywalna. |
W swiecie losowym nie ma twojej decyzji, bo nie ty jestes czynnikiem decydujacym o wyborze. Wolnosc jest zludzeniem spowodowanym niewiedza o tym, ze jestes piorkiem na wietrze.
Swiat wolnej woli rozni sie od tych dwoch swiatow tym, ze decyzja jest, i jest twoja - wolnosc NIE JEST w nim zludzeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:15, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michal napisał: | | Wszystko to razem (i jeszcze parę "drobizagów", o których nie wspomniałem) powoduje, że jest szansa na realny byt procedury generującej wolność wyboru - czyli w szczególny sposób łączącej cechy osobowe z danymi przychodzącymi ze świata. |
Tak. Ale nie wiem, czy akurat twierdzenie Godla wiele tu pomaga. Bo to jest twierdzenie o modelach rzeczywistosci, czyli o tym, co jestesmy w stanie POWIEDZIEC. Mowi ono w efekcie tyle, ze jesli nawet swiat jest deterministyczny, to i tak mozemy w nim wygenerowac cala mase twierdzen, ktorych nie da sie w zaden sposob udowodnic teoretycznie. Nie znaczy ono jednak, ze rozwiazanie wybierajace pomiedzy nieudowadnialnymi dla nas wersjami nie jest juz wbudowane w podstawy przyrody.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:27, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Zaraz, zaraz, 'ja' moze wykazac swoj determinizm znajdujac algorytm na swoje postepowanie. To swojej (wlasciwie to chyba zadnej) przypadkowosci wykazac nie moze. Wynika mi z tego, ze na wierze w swoj niedeterminizm mozna sie 'przejechac', moze wiec bezpieczniej byloby uwierzyc we wlasny determinizm? Tego przynajmniej obalic sie nie da, a moze kiedys uda sie potwierdzic?  Ewentualnie mozna powiedziec uczciwie - nie wiem, ale moze sie dowiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:56, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
"Algorytm na moje postepowanie" ma do siebie to, ze gdy sie go znajdzie, to mozna go zlamac. A czy to zlamanie jest:
(a) zdeterminowane jakims zewnetrznym trybikiem?
(b) spowodowane przypadkowym impulsem?
(c) biorace sie z glebi mojego jestestwa?
Prawdziwosci odpowiedzi na to pytanie nie sposob zweryfikowac.
Zauwaz przy tym, ze jesli warunki uniemozliwia ci zlamanie praw twojego algorytmu, to moze to oznaczac, ze:
(1) zostales zniewolony i dlatego nie mozesz sie przelamac; albo, ze
(2) na skutek twojego bledu dostales sie w kanal, w ktorym mozna poruszac sie tylko na jeden sposob (patrz algorytm).
Wobec tego zaden wynik eksperymentu nie powie ci nic o tym, jaka jest fundamentalna wlasnosc twojej "maszynki wybierajacej": deterministyczna (nie masz wyboru, jestes popychany trybikami), stochastyczna (nie ty wybierasz, jestes piorkiem na wietrze), czy wolitarna (masz wybor i ty mozesz wybierasz).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:59, 20 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | "Algorytm na moje postepowanie" ma do siebie to, ze gdy sie go znajdzie, to mozna go zlamac. A czy to zlamanie jest:
(a) zdeterminowane jakims zewnetrznym trybikiem?
(b) spowodowane przypadkowym impulsem?
(c) biorace sie z glebi mojego jestestwa?
|
Nie wazne jak zostal znaleziony, wazne, ze zostal. Moglem np. gwizdnac opis Bogu Jesli znam algorytm, ktory przy znanym moim stanie poczatkowym oraz bodzcach zewnetrznych potrafi przewidziec moje mysli, uczucia, dzialanie itp. to dla mnie to wystarczy aby wykazac, ze jestem deterministyczny.
| wujzboj napisał: |
Zauwaz przy tym, ze jesli warunki uniemozliwia ci zlamanie praw twojego algorytmu, to moze to oznaczac, ze:
(1) zostales zniewolony i dlatego nie mozesz sie przelamac; albo, ze
(2) na skutek twojego bledu dostales sie w kanal, w ktorym mozna poruszac sie tylko na jeden sposob (patrz algorytm).
|
Zgadzam sie z tym, przeciez nigdy nie twierdzilem, ze niemoznosc wykazania determinizmu cokolwiek oznacza. Wlasciwie oznacza to tyle, ze wciaz nic nie wiemy
| wujzboj napisał: | | wolitarna (masz wybor i ty mozesz wybierasz). |
Gdybym jeszcze wiedzial co przez to rozumiesz, to moze bysmy sie dogadali
Dla mnie wybor to jest po prostu wygenerowanie jakiejs wartosci. Jak ta wartosc zostala wygenerowana to jest bez znaczenia. Wiec przedstawienie wyboru jako alternatywy dla przypadku i determiniuzmy jest dla mnie bezsensowne. Moze napisz, co dla ciebie oznacza wybor, to ja sie dostosuje. Inaczej sie nie dogadamy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:16, 20 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W swiecie zdeterminowanym nie ma decyzji, bo nie ma zadnych opcji do wyboru. Wolnosc jest zludzeniem spowodowanym niewiedza o tym, ze jestes trybikiem poruszanym innymi trybikami. |
Ja definiuję decyzję przez wskazanie na doznanie polegające na tym, że chcę coś zrobić. To doznanie występuje w świecie zdeterminowanym. Natomiast, jeżeli zrobię coś przez przypadek, to wtedy są otwarte opcje, bo skoro świat jest przypadkowy, to wyborów nie można przewidzieć. Pozatym gdyby wybory nie były losowe, to wystarczyłaby pełna znajomość mnie, żeby być w 100% pewnym, jakiego wyboru dokonam. Nie wiem wciąż czym różni się decyzja wynikająca z przypadku od mojej decyzji. W jaki inny sposób decyzję zdefiniujesz poza wskazaniem na doznanie chęci zrobienia czegoś? Jestem trybikiem, który coś porusza nawet w świecie zdeterminowany, a w świecie niezdeterminowanym ruch tego trybika nie zależy od czegokolwiek innego. Jest on losowy. Losowe są moje decyzje.
| wujzboj napisał: | | W swiecie losowym nie ma twojej decyzji, bo nie ty jestes czynnikiem decydujacym o wyborze. Wolnosc jest zludzeniem spowodowanym niewiedza o tym, ze jestes piorkiem na wietrze. |
Co to znaczy, że ja jestem czynnikiem decydującym o wyborze? Na co wskażesz poza doznaniem chęci zrobienia czegoś, które występuje nawet w świecie zdeterminowanym? Czy to znaczy, że ja jestem czynnikiem, który przyczyna się do tego, że ja będę chciał podjąć taką, a nie inną decyzję? To nadal by nie rozwiązało problemu, bo wtedy przypadek spowodował to, że akurat ja jestem czynnikiem do akurat takiego, a nie innego wyboru, a jeżeli już to by musiało być w nieskończoność: ja jestem czynnikiem, który przyczynił się do tego, że ja jestem tym czynnikiem i tak dalej. Pozatym, gdyby istniało u mnie jakiekolwiek inne decydowanie, prócz doznania chęci zrobienia czegoś to bym wtedy o czymś takim wiedział, bo przecież to by było częścią mojego "ja".
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 16:12, 20 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:15, 20 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | ... nie wiem, czy akurat twierdzenie Godla wiele tu pomaga. .. |
Ja w twierdzeniu Godla widzę "trop" w tym sensie, że skoro nie istnieje zamknięty system informacji o rzeczywistości, to każda istota umiejąca dokonać dwóch rzeczy:
1. dostrzec element wykraczajacy poza dotychczasowe status quo
2. wybrać jedną z opcji, która aktualnie jest nierozstrzygalna
- każda taka istota WYKRACZA POZA UWARUNKOWANIA śWIATA (bo z założenia, dotychczasowy świat nie miał odpowiedzi na wspomniane pytanie).
W tym kontekście mamy logiczny dowód możliwości istnienia swego rodzaju "wolności" od uwarunkowań świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:54, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W przypadku wolnej woli, czynnikiem tym jestes ty. |
A co jest "ty" ("ja")? Bo jeżeli to świadomość, to przecież świadomośc nie podejmuje decyzji. Mózg nie istnieje. Istnieje zatem coś we mnie, co podejmuje decyzje (skoro to moje decyzje), co to jest?
Ale: cokolwiek to jest, to jest od Boga, więc powody, że robimy tak albo inaczej, redukują się do tego, że takimi nas stworzył Bóg.
Z mózgiem istniejącym ontycznie (ale to już nie do wuja, bo wuj nie wie, co to znaczy, ze mózg ontycznie istnieje) sprawa wcale prostsza nie jest. Pewnie znane są wam doświadczenia wskazujące na to, że najpierw idzie sygnal z mózgu, a potem jest nasze uświadomienie sobie, że podjęliśmy decyzję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:03, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
W tej dyskusji nie mowimy o zadnym konkretnym modelu ontologicznym implementujacym "ja", lecz o ogolnym koncepcie wolnosci woli. Sprawy ontologiczne proponuje rozwazac osobno; sa one niezalezne od poruszanego tu tematu.
| anbo napisał: | | Pewnie znane są wam doświadczenia wskazujące na to, że najpierw idzie sygnal z mózgu, a potem jest nasze uświadomienie sobie, że podjęliśmy decyzję? |
Skoro znasz te doswiadczenia, to powinienes takze wiedziec, ze nie swiadcza one o niczym takim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:18, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ale skoro wolna wole definiujesz uzywajac 'ja', to trzeba rowniez wiedziec, co zaliczasz do tego 'ja', ewentualnie w jaki sposob dziala to 'ja'. Inaczej z tego watku wyjdzie belkot, bo kazdy bedzie gadal o czyms innym...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:42, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W tej dyskusji nie mowimy o zadnym konkretnym modelu ontologicznym implementujacym "ja", |
Wygląda na to, że powinnismy.
| wuj napisał: | | Skoro znasz te doswiadczenia, to powinienes takze wiedziec, ze nie swiadcza one o niczym takim. |
Dlaczego tak uważasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:05, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W tej dyskusji nie mowimy o zadnym konkretnym modelu ontologicznym implementujacym "ja", lecz o ogolnym koncepcie wolnosci woli. Sprawy ontologiczne proponuje rozwazac osobno; sa one niezalezne od poruszanego tu tematu. |
Czy to jest odpowiedź na mój ostatni post?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:42, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Konrado, prosze cytuj, na co twoim zdaniem nie odpowiedzialem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:44, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W swiecie zdeterminowanym nie ma decyzji, bo nie ma zadnych opcji do wyboru. Wolnosc jest zludzeniem spowodowanym niewiedza o tym, ze jestes trybikiem poruszanym innymi trybikami. |
Ja definiuję decyzję przez wskazanie na doznanie polegające na tym, że chcę coś zrobić. To doznanie występuje w świecie zdeterminowanym. Natomiast, jeżeli zrobię coś przez przypadek, to wtedy są otwarte opcje, bo skoro świat jest przypadkowy, to wyborów nie można przewidzieć. Pozatym gdyby wybory nie były losowe, to wystarczyłaby pełna znajomość mnie, żeby być w 100% pewnym, jakiego wyboru dokonam. Nie wiem wciąż czym różni się decyzja wynikająca z przypadku od mojej decyzji. W jaki inny sposób decyzję zdefiniujesz poza wskazaniem na doznanie chęci zrobienia czegoś? Jestem trybikiem, który coś porusza nawet w świecie zdeterminowany, a w świecie niezdeterminowanym ruch tego trybika nie zależy od czegokolwiek innego. Jest on losowy. Losowe są moje decyzje.
| wujzboj napisał: | | W swiecie losowym nie ma twojej decyzji, bo nie ty jestes czynnikiem decydujacym o wyborze. Wolnosc jest zludzeniem spowodowanym niewiedza o tym, ze jestes piorkiem na wietrze. |
Co to znaczy, że ja jestem czynnikiem decydującym o wyborze? Na co wskażesz poza doznaniem chęci zrobienia czegoś, które występuje nawet w świecie zdeterminowanym? Czy to znaczy, że ja jestem czynnikiem, który przyczyna się do tego, że ja będę chciał podjąć taką, a nie inną decyzję? To nadal by nie rozwiązało problemu, bo wtedy przypadek spowodował to, że akurat ja jestem czynnikiem do akurat takiego, a nie innego wyboru, a jeżeli już to by musiało być w nieskończoność: ja jestem czynnikiem, który przyczynił się do tego, że ja jestem tym czynnikiem i tak dalej. Pozatym, gdyby istniało u mnie jakiekolwiek inne decydowanie, prócz doznania chęci zrobienia czegoś to bym wtedy o czymś takim wiedział, bo przecież to by było częścią mojego "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:45, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| mcdonald napisał: | | Ale skoro wolna wole definiujesz uzywajac 'ja', to trzeba rowniez wiedziec, co zaliczasz do tego 'ja', ewentualnie w jaki sposob dziala to 'ja'. Inaczej z tego watku wyjdzie belkot, bo kazdy bedzie gadal o czyms innym... |
Niekoniecznie. Mowimy o ogolnych wlasnosciach, niezaleznych od tego, co sie pod to "ja" wstawia. Kazdy zreszta wstawia to, co za swoje "ja" uwaza. A zwykle tak sie sklada, ze czlowiek wie, co ma na mysli, gdy odnosi sie do siebie samego. Nie widze wiec najmniejszego problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:06, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ja definiuję decyzję przez wskazanie na doznanie polegające na tym, że chcę coś zrobić. |
Przy tej definicji decyzja nie wymaga w ogole istnienia roznych opcji. Wolnosc woli zwiazana jest jednak z istnieniem decyzji bedacych wyborami; decyzja taka, jak ja powyzej zdefiniowales, jest wyborem tylko wtedy, gdy masz wiecej niz jedna opcje do wyboru. Bez checi trudno mowic o wolnosci; rowniez trudno jednak mowic o wolnosci bez mozliwosci wyboru. Abys byl wolny, musisz miec przynajmniej MOC do zrealizowania wielu opcji; w swiecie zdeterminowanym masz moc wylacznie do wykonania tego, co wykonasz, bo kazdy twoj ruch jest scisle okreslony przez zewnetrzne trybiki, ktore toba poruszaja.
| konrado5 napisał: | | jeżeli zrobię coś przez przypadek, to wtedy są otwarte opcje, bo skoro świat jest przypadkowy, to wyborów nie można przewidzieć |
Tyle, ze to nie sa TWOJE wybory, lecz wynik dzialania przypadku.
| konrado5 napisał: | | gdyby wybory nie były losowe, to wystarczyłaby pełna znajomość mnie, żeby być w 100% pewnym, jakiego wyboru dokonam. |
W swiecie deterministycznym - tak; to jest rownowazne mozliwosci opisania ciebie przez parametry (trybiki), ktore determinuja twoje dzialanie. Ale wlasnie na tym polega swiat wolnosci woli, ze nie da sie ciebie opisac zadnymi parametrami. Nawet Bog nie jest w stanie przewidziec, jak postapisz.
| konrado5 napisał: | | Co to znaczy, że ja jestem czynnikiem decydującym o wyborze? Na co wskażesz poza doznaniem chęci zrobienia czegoczegoś, które występuje nawet w świecie zdeterminowanym? |
Wskaze na CIEBIE, a nie na OBCE TRYBIKI. W swiecie zdeterminowanym, twoja chec jest skutkiem dzialania obcych trybikow czy sznurkow. Jest ona tylko checia nagrana na tasme i odtwarzana przez marionetke. W swiecie wolnym, twoja chec jest skutkiem aktywnosci twojej osoby, ktorej ruchy nie sa wyznaczone przez zadne zewnetrzne trybiki i sznurki (choc moga brac pod uwage polozenie tych trybikow i sznurkow).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:10, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Pewnie znane są wam doświadczenia wskazujące na to, że najpierw idzie sygnal z mózgu, a potem jest nasze uświadomienie sobie, że podjęliśmy decyzję? |
| wuj napisał: | | Skoro znasz te doswiadczenia, to powinienes takze wiedziec, ze nie swiadcza one o niczym takim. |
| anbo napisał: | | Dlaczego tak uważasz? |
Bo na ten temat wiele dyskutowano w srodowisku zarowno naukowym jak i filozoficznym.
Chcesz pogadac na temat tych doswiadczen? Zrobmy osobny watek, bo to bedzie dluzsza dyskusja. Na Sfini bylo juz chyba cos o tym, ale nie pamietam, gdzie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
