ŚFiNiA

wujzboj

Z niebieskiego wynika tylko, że Bóg jest przyczyną podjęcia przeze mnie JAKIEJŚ decyzji. Nie wynika, że jest przyczyną tego, że wypiłem herbatę zieloną, A NIE czarną. Tak więc niebieskie nie jest poprawnym kontrargumentem.

Wspomniałeś o warunku dostatecznym. Jeśli wydarzenie X byłoby niepowiązane w swojej postaci z osobą Y (np. wydarzenie "Jaś zobaczył kota" samo w sobie nie jest powiązane z osobą Małgosi), to lepiej rzeczywiście mówić o warunku dostatecznym. Przyczyną X mogą bowiem wtedy być różne osoby - np. przyczyną tego, że Jaś zobaczył kota, może być zarówno Małgosia jak i Jaga, i oba te postrzeżenia, chociaż formalnie różne, mogą być dla Jasia nieodróżnialne od siebie, czyli stanowić jedno wydarzenie X. Natomiast jeśli traktować każde możliwe wydarzenie jako zawsze powiązane z konkretną osobą lub z konkretnym zbiorem osób, wtedy wydarzenie "Jaś zobaczył kota na skutek działania Małgosi" jest innym wydarzeniem, niż wydarzenie "Jaś zobaczył kota na skutek działania Jagi". W tej konwencji należałoby mówić jednak o warunku koniecznym.

konrado5

wujzboj

Jeśli traktować każde możliwe wydarzenie jako zawsze powiązane z konkretną osobą lub z konkretnym zbiorem osób, wtedy nie widzę problemu z definiowaniem przyczyny przez warunek konieczny. Po co więc zmieniać konwencję na taką, w której przyczyną X mogą być różne osoby? Jest to przecież naprawdę kwestia tylko nazewnictwa; wydarzenia, które według pierwszej konwencji są różnymi wydarzeniami, są według drugiej konwencji nazwane tym samym wydarzeniem (gdyż w tej konwencji przy nadawaniu nazw pomija się aspekt osobowy).

konrado5

Nadal nie rozumiem. Gdy zdefiniujemy przyczynę jako warunek konieczny, to niemożliwe jest by stworzenie mnie przez Boga nie było przyczyną mojej decyzji o wypiciu herbaty zielonej. Stworzenie mnie przez Boga jest warunkiem koniecznym mojego istnienia, a co za tym idzie jest warunkiem koniecznym podjęcia przeze mnie każdej decyzji (w tym decyzji o wypiciu herbaty zielonej). Gdybym nie istniał, to nie mógłbym tej decyzji podjąć. W jaki sposób przy definicji przyczyny jako warunku koniecznego wyjaśnić nieprzechodniość? Na czym ona miałaby polegać?

wujzboj

Ależ możliwe jest. Bóg jest przyczyną tego, że możesz (albo wręcz musisz) WYBRAĆ pomiędzy herbatą zieloną i czarną, ale nie tego, że WYBIERASZ herbatę zieloną. To właśnie znaczy, że przyczyna wolitarna jest nieprzechodnia. Tworząc osobę obdarzoną wolnością woli, Bóg tworzy osobę zdolną do tworzenia.

konrado5

wujzboj

Nie rozumiem rozumowania...

konrado5

Definicją warunku koniecznego jest:
A jest warunkiem koniecznym B, jeżeli NIEMOŻLIWE B, gdy nie A
Nie możliwe byłoby wydarzenie "Ja wybrałem herbatę zieloną" gdyby Bóg mnie nie stworzył. Zatem stworzenie mnie przez Boga jest warunkiem koniecznym wydarzenia "Ja wybrałem herbatę zieloną", czyli jest warunkiem koniecznym mojej decyzji o herbacie zielonej. Zatem warunek konieczny tego, że mógłbym wybrać jest warunkiem koniecznym tego, że wybieram.

wujzboj

Bóg jest warunkiem koniecznym mojego istnienia. Moje istnienie jest warunkiem koniecznym mojego wyboru pomiędzy herbatą zieloną i czarną. Mój wybór jest warunkiem koniecznym tego, jaką herbatę wypiję (np. zieloną). To nie jest wybór Boga, lecz mój: tworząc moje istnienie, Bóg stworzył moje wybieranie, ale nie wynik mojego wyboru. Mogę wybrać zarówno herbatę zieloną jak i czarną, i do wyniku tego wyboru Bóg nie ma nic do rzeczy. Bóg ustalił to, że ja istnieję i wybieram, oraz to, z pomiędzy czego mogę wybierać. Reszta należy do mnie. Resztę ustalam ja.

konrado5

Przecież wyjaśniłem, dlaczego to jest niemożliwe, jeżeli przyczynę definiujemy jako warunek konieczny.

wujzboj

Przeciwż wyjaśniłem, dlaczego twoje wyjaśnienie jest błędne...

konrado5

Nie widzę ani śladu tego wyjaśnienia. Widzę jedynie powtórzone argumenty, które skontrargumentowałem.

wujzboj

Nie wiem, co masz konkretnie na myśli. Błąd w twojej kontrargumentacji polega na tym, że zakładasz w niej (tradycyjnie) determinizm: zapominasz o tym, że w wolitarnym modelu w momencie wyboru dokonuje się akt TWORZENIA, którego wynik NIE JEST zdeterminowany przez twórcę osoby dokonującej wyboru, lecz przez osobę dokonującą wyboru. Wciąż zakładasz logikę liniową, czyli model nadający się wyłącznie do opisu deterministycznego biegu wydarzeń.

konrado5

wujzboj

Powyżej masz napisane, w którym miejscu wyprowadzenie twoje zawiera błąd.

konrado5

wujzboj

Co skontrargumentowałeś?

konrado5

wujzboj

Podstawmy A = "Bóg mnie stworzył", oraz B = "mam wolność wyboru". Sprawdzamy:

"Niemożliwe jest, bym miał wolność wyboru, gdyby Bóg mnie nie stworzył". Zgadza się, gdyż gdyby Bóg mnie nie stworzył, nie byłoby mnie i nie mógłbym dokonywać wyborów.

Teraz podstawmy B = "wybiorę coś, co nie jest zdeterminowane przez Boga". Sprawdzamy:

"Niemożliwe jest, bym wybrał coś, co nie jest zdeterminowane przez Boga, gdyby Bóg mnie nie stworzył". Zgadza się też. Ale jednocześnie mój wybór jest z definicji niezdeterminowany przez Boga. Jedno zdeterminowanie (mojego ISTNIENIA) jest warunkiem koniecznym do tego, zaszło drugie zdeterminowanie (bym ja cokolwiek determinował), ale nie przeczy to temu, że to pierwsze determinowanie nie determinuje wyniku tego drugiego determinowania.

Wyobraź to sobie łatwo nie na wolitarności, lecz na przypadkowości. Aby wygrać w totolotka, trzeba przede wszystkim wypełnić kupon. To warunek konieczny: niemożliwe jest wygranie w totka, gdy kupon nie jest wypełniony. Ale wypełnienie kuponu nie powoduje (niestety), że musisz wygrać.

konrado5

Ale wypełnienie kuponu jest warunkiem koniecznym wygranej, chociaż nie musi spowodować wygranej. Ty zdefiniowałeś przyczynę jako warunek konieczny, więc wypełnienie kuponu jest przyczyną wygranej.

wujzboj

Moment. Ja chyba nie powiedziałem, że coś jest przyczyną wtedy i tylko wtedy, gdy jest warunkiem koniecznym. Ja powiedziałem, że przyczyna jest warunkiem koniecznym. Krowa jest ssakiem, ale z tego nie wynika, że krowa kły i pazury.

konrado5

To w końcu dotarliśmy do przyczyny nieporozumienia. Zdefiniuj mi więc przyczynę.

wujzboj

Skoro dotarliśmy do przyczyny, to definicja przyczyny powinna być jasna

.

A poważnie mówiąc: jedno zdarzenie może mieć wiele przyczyn, przy czym każda z nich jest warunkiem koniecznym dla zajścia tego zdarzenia. W rozpatrywanym przez nas przypadku Boga, człowieka i herbaty, przyczyna jest aktem tworzenia, przy czym twórczość człowieka polega tu na wyborze pomiędzy możliwościami stworzonymi przez Boga. Przyczyna jest tutaj warunkiem koniecznym, bowiem gdyby nie wywołała skutku, skutku by nie było: gdybym nie wybrał zielonej herbaty, to bym zielonej herbaty nie wypił. Ale nie każdy warunek konieczny do tego, bym wybrał zieloną herbatę, jest zaraz przyczyną tego, że ją wybrałem. Warunkiem koniecznym może tu być nie tylko Bóg, lecz na przykład Konrado, który mi podarował pudełko zielonej herbaty, jedyne, jakie w tej chwili mam w domu. Gdyby nie podarował, nie mógłbym wybrać zielonej. Ale nawet jeśli podarował, nie muszę wybrać zielonej - to ja wybieram i dlatego to ja jestem przyczyną, ja skierowuję świat na drogę podpisaną "wuj pije teraz zieloną herbatę".

konrado5

Nie widzę tu definicji przyczyny.

wujzboj

Wobec tego może bardziej formalnie.

- Niech E(m) będzie m-tym elementem modelu M, niech X(j,{E}_j) oznacza, że pewien model M opisuje j-te zdarzenie X(j) za pomocą podzbioru {E}_j elementów modelu M, zaś E(m(j,k)) niech będzie k-tym elementem w tym zbiorze (jeden i ten sam element E może w ogólności występować w różnych zdarzeniach X). Jeśli M opisuje ciąg zdarzeń X(1)..X(j)..X(n), to zbiorem {W(n)} warunków zajścia zdarzenia X(n) jest (w ramach M) zbiór tych elementów E(m(j,k)) opisu zdarzeń X(1)..X(j)..X(n-1), które były (w ramach M) konieczne i dostateczne do zajścia X(n). Przy tym każdy element E występuje w zbiorze {W(n)} tylko raz, oraz dla każdego elementu E(m(j,k)) dobrano indeks j tak, aby był możliwie jak największy (j numeruje zdarzenia). Przyczyną zajścia X(n) jest podzbiór zbioru {W(n)} utworzony przez wzięcie j=n-1.

- Niech X(j, {P}_j) oznacza, że w j-tym zdarzeniu X(j) uczestniczy zbiór osób {P}_j. Osoby P indeksujemy w sposób analogiczny do indeksowania elementów modelu M w poprzednim przypadku. Zbiór {W(n)} warunków zajścia zdarzenia X(n) będącego elementem ciągu zdarzeń X(1)..X(i)..X(n) jest teraz zbiór tych osób P(m(j,k)) biorących udział w zdarzeniu X(n-1), które dokonały wyborów koniecznych i dostatecznych do zajścia X(n). Przy tym każda osoba P występuje zbiorze {W(n)} tylko raz, oraz dla każdej osoby P(m(j,k)) dobrano indeks j tak, aby był możliwie jak największy (j numeruje zdarzenia). Przyczyną zajścia X(n) jest podzbiór zbioru {W(n)} utworzony przez wzięcie j=n-1.

Warunkami tego, żebyś wygrał w totolotka, jest żebyś wypełnił kupon i żeby maszyna wylosowała te numerki, jakie podałeś na kuponie. Przyczyną tego, że wygrałeś w totolotka, jest to, że maszyna wylosowała te numerki, jakie podałeś na kuponie.

Warunkami tego, żebyś nieprzymuszony wypił zieloną herbatę, jest żeby Bóg cię stworzył i żebyś wybrał wypicie zielonej herbaty. Przyczyną tego, że nieprzymuszony wypiłeś zieloną herbatę, jest to, że wybrałeś wypicie herbaty zielonej, a nie czarnej.