ŚFiNiA

wujzboj

Ano dokładnie o ten stosunek mi chodzi.

konrado5

Do Wuja Zbója: Strasznie się pogubiłem w tej dyskusji. To pewnie przez zbyt szybkie odpowiadanie na posty. Postaram się jeszcze raz wyjaśnić o co mi cały czas chodzi w tej dyskusji. Proszę przeczytać uważnie, pomimo tego, że wiele rzeczy już pisałem. Wiele zdań wygląda podobnie, ale jest trochę pozmienianych, jako odpowiedź do uwag uczynionych w całej dyskusji. Najpierw wyjaśnię pojęcia, którymi się posługuję:
A jest przyczyną B (np. decyzji o wypiciu herbaty zielonej), jeżeli nie wydarzyłoby się B, gdyby inaczej było tylko z tym, że nie byłoby A tzn. byłyby te same warunki z wyjątkiem braku A.
Zbiór wydarzeń Z determinuje wydarzenie B (np. wybór wypicia herbaty zielonej), jeżeli zbiór wydarzeń jest zbiorem wszystkich przyczyn wydarzenia B.
"decyzja wypicia herbaty zielonej" jest teoretycznie powtarzalna, bo może nastąpić wiele decyzji o wypiciu herbaty zielonej w moim życiu.
A jest przyczyną MNIE, jeżeli jest prawdą to, że zawsze gdy się wydarzy A ja jestem taki, a nie inny (czyli na przykład jestem przyczyną tego, że podjąłem decyzję o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej)
PRZYPADEK (zdeterminowanie przez PRZYPADEK)-brak przyczyn determinujących
Wybór zależy od A, jeżeli jego przyczyną jest A.
Coś zależy ode mnie, to znaczy zależy od mojej decyzji.
Załóżmy, że ode mnie zależy to, że ja podjąłem wybór wypicia herbaty zielonej, a nie czerwonej. Co to oznacza? Otóż oznacza to, że ja jestem przyczyną tego, że jestem podejmującym decyzję o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej (tzn. jestem taki, a nie inny). Oznacza to, że coś może być przyczyną tego, że ja jestem "przyczyną tego, że jestem podejmującym decyzję o wypiciu herbaty zielonej", a nie "przyczyną tego, że ja jestem podejmującym decyzję o wypiciu herbaty czerwonej". Albo to jestem "ja" albo coś zewnętrznego albo brak przyczyny. Skoro ode mnie zależy to, że podjąłem decyzję o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej, to można pytać w ten sposób:
-od czego zależy to, że ode mnie zależy decyzja o wypiciu herbaty zielonej, a nie decyzja o wypiciu herbaty czerwonej?
-ode mnie
-od czego zależy to, że "ode mnie zależy to, że ode mnie zależy decyzja o wypiciu herbaty zielonej", a nie "ode mnie zależy to, że ode mnie zależy decyzja o wypiciu herbaty czerwonej"?
-ode mnie
I tak w nieskończoność, albo w końcu nastąpi jakieś ostatnie "ode mnie".
Odpowiedź "ode mnie" rozumiem tutaj jako "zależy od mojej decyzji". (właściwie to nie wiem co to znaczy, że obiekt jest przyczyną obiektu, rozumiem co to znaczy, że wydarzenie jest przyczyną wydarzenia, ale ja nie jestem wydarzeniem, decyzja natomiast jest wydarzeniem) Skoro zostałem w jakimś momencie stworzony, to kiedyś musiała nastąpić moja pierwsza decyzja i ona nie może zależeć ode mnie, bo oznaczałoby to, że zależy od jakiejś mojej wcześniejszej decyzji, a nie może być decyzji wcześniejszej od mojej pierwszej decyzji. Nawet jeżeli nie ma tej pierwszej decyzji, to można zapytać od czego zależy "zbiór wszystkich zależności ode mnie" i nie może zależeć ode mnie, bo wtedy nie byłby "zbiorem wszystkich zależności ode mnie". Skoro pierwsza decyzja nie zależy ode mnie to jej przyczyną są czynniki zewnętrzne i/lub PRZYPADEK, czyli albo została zdeterminowana przez czynniki zewnętrzne albo nie została zdeterminowana, czyli została zdeterminowana przez PRZYPADEK.

Kiedyś mówiłeś, że "ja" jestem trybikiem, który dokonuje wyborów i w świecie zdeterminowanym jestem wyznaczony przez położenie innych trybików. W świecie przypadkowym inne trybiki nie wyznaczają ruchu "mnie" jako trybika, a co za tym idzie nie wyznaczają "ruchu" podjęcia decyzji. Jeżeli podjąłem decyzję o wypiciu herbaty zielonej, to ta decyzja jest jakimś określonym "ruchem" trybika i albo ten ruch jest określony przez ruchy innych trybików albo jest określony przez wcześniejszy ruch tego samego trybuka, albo nie jest określony. Jeżeli nie jest określony, to zależy od PRZYPADKU. Skoro zostałem kiedyś stworzony, to musiał nastąpić pierwszy "ruch" trybika "ja" i on nie może zależeć ode mnie, bo by wtedy zależał od wcześniejszego ruchu trybika, a pierwszy ruch trybika nie może zależeć od wcześniejszego ruchu trybika. W takim razie pierwszy ruch trybika zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych.

rafal3006

wujzboj

konrado5

Proszę w takim razie podać swoje definicje podstawowych terminów (podobnie jak ja to zrobiłem) i na tej podstawie wyjaśnić czym jest wolna wola.

wujzboj

Waśnie rozszerzyłem twoją terminologię, wprowadzając do niej przypadek wolitarności. Wolna wola to taka przyczyna (przyczyna w sensie zdefiniowanego powyżej wolitarnego zdeterminowania), która jest częścią osoby, lub wręcz jest równoważna świadomości.

konrado5

wujzboj

1. A jest przyczyną B, jeżeli wydarzenie się A jest warunkiem koniecznym dla wydarzenia się B. Innymi słowy, jeśli z jakiegoś powodu uważamy, że gdyby nie zaszło A, to nie zaszłoby także B, wtedy uważamy A za przyczynę B. Definicja ta jest dość szeroka i nie wszystko, co ją spełnia, jest potocznie uważane za przyczynę (np. gdyby w basenie nie było wody, to się w nim Jasio nie kąpał, ale to nie obecność wody w basenie jest zazwyczaj za przyczynę kąpieli), ale pomimo to warto ją przyjąć, bo jest prosta. Pełniejsza definicja podkreślałaby aktywność działania przyczyny, ale to wymagałoby z kolei ustalania, co uważamy za czynnik aktywny, a co - za pasywny. Zamiast zagłębiać się w te drugorzędne w tej chwili szczegóły, możemy chyba zostać przy równości pomiędzy przyczyną i warunkiem koniecznym.

2. Zbiór wydarzeń Z determinuje wydarzenie B klasycznie lub wolitarnie, jeśli Z zawiera wszystkie przyczyny zdarzenia B. Definicja ta jest już wolna od problemu z definicją przyczyny, bo jeśli zamienić w niej "przyczynę" na "warunek konieczny", to określone nią pojęcie stanie się ona bliższe, nie dalsze od tego, co jest rozumiane potocznie jako "zdeterminowanie".

3. Zdeterminowanie jest klasyczne, jeśli ontologia rzeczywistości pozwala na to, żeby - chociażby teoretycznie, za pomocą doświadczenia myślowego ("wyobraźmy sobie, że...") - przygotować dowolną ilość identycznych kopii układu złożonego ze zbioru wydarzeń Z i obiektów A, a następnie obserwować każdą u tych kopii z nich z osobna. Układ będzie klasycznie zdeterminowany, jeśli każda z kopii będzie ewoluowała w identyczny sposób, doprowadzając do wydarzenia B.

4. Zdeterminowanie jest wolitarne, jeśli onologia rzeczywistości NIE pozwala na to, żeby - nawet teoretycznie, bo "wyobraźmy sobie, że..." nie ma w takiej sytuacji sensu - przygotować choćby jedną kopię układu złożonego ze zbioru wydarzeń Z i obiektów A, ale jeśli mimo to uznajemy, że zbiór Z zawiera wszystkie przyczyny zdarzenia B.

5. Wolna wola to taka przyczyna (przyczyna w sensie zdefiniowanego powyżej wolitarnego zdeterminowania), która jest częścią osoby, lub wręcz jest równoważna świadomości.

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

Tak, to drugorzędny szczegół, bo (1) jego waga znika wtedy, gdy przechodzimy do interesującego nas punktu, a mianowicie do definicji zdeterminowania, oraz (2) wchodzenie w ten szczegół wymaga rozdzielania czynników na aktywne i pasywne, co jest skomplikowane chociażby ze względu na ogromną ilość różnych aspektów, kontekstów i możliwych interpretacji koniecznych do rozpatrzenia. Jeśli komplikowanie rozważań nie jest konieczne, należy upraszczać.

Tak, możemy na tej zasadzie przyjąć, że dzień jest przyczyną nocy o tyle, o ile jest on warunkiem koniecznym nocy. W niczym nam to nie przeszkadza w dalszych rozważaniach. Dla uniknięcia nieporozumień można umówić się jednak, że zamiast o przyczynie będziemy mówili o warunku koniecznym.

konrado5

To proszę odnieść się do tego:

wujzboj

konrado5

Oless

wujzboj

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

"Tak traktując przeszłość" nie tworzymy żadnej kopii, lecz cofamy się wyobraźnią do chwili, gdy przeszłość była jeszcze przyszłością lub teraźniejszością.

Warunek konieczny to nie byt konieczny. Warunek konieczny mówi, że aby zaszło B, musi zajść A. Czyli, że nie może się zdarzyć "B i nie-A". Czyli ~(B*~A). Czyli B => A (z zajścia B można wnioskować o zajściu A). Wtedy i tylko wtedy A jest warunkiem koniecznym B. (Z drugiej strony, B jest wtedy i tylko wtedy warunkiem dostatecznym A).

Innymi słowy, możesz mieć ciąg B=>A=>P=>Q=>R=>..., w którym A jest warunkiem koniecznym B, P jest warunkiem koniecznym A, Q jest warunkiem koniecznym P, R jest warunkiem koniecznym Q, i tak dalej. Z zajścia B możesz stąd wywnioskować, że zaszło R. Jeśli ciąg urywa się w pewnym miejscu (np. tak: B=>A=>P=>Q=>R=>F), to o zajściu F można wywnioskować z zajścia któregokolwiek z B, A, P, Q R, natomiast samo F nie ma już warunku wymuszającego jego zajście. W naszym przypadku, F jest wolną wolą osoby.

konrado5