 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 19:51, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Twój organ wolnej woli podjął taką decyzję, bo uznał, że tak chce. |
A dlaczego uznał, że chce herbaty zielonej, a nie czerwonej?
| wujzboj napisał: | | Nie. Przypadkowość to brak zależności od czegokolwiek. Tego, co jest przypadkowe, nikt i nic nie kontroluje, nikt i nic nie powoduje. |
Skąd wniosek, że nie jest prawdą to, że tego co przypadkowe nie da się opisać za pomocą parametrów?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 19:53, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:11, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Dlaczego tak uznał? Bo taka jest jego wola. Szukasz odpowiedzi, która da się wyrazić za pomocą parametrów, za pomocą stanu, który się da przestawić jako szereg cyfr. NIE MA takiej parametryzacji.
Tego, co przypadkowe, nie da się opisać za pomocą parametrów. Za pomocą parametrów da się tylko opisać rozkład prawdopodobieństwa; funkcja rozkładu nie jest jednak czymś przypadkowym, lecz czymś ustalonym, niezmiennym - parametrem, który ogranicza przypadkowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:30, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dlaczego tak uznał? Bo taka jest jego wola. |
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja wiem, że taka jest jego wola, ale pytałem się o to dlaczego ona jest taka, a nie inna.
| wujzboj napisał: | | Szukasz odpowiedzi, która da się wyrazić za pomocą parametrów, za pomocą stanu, który się da przestawić jako szereg cyfr. NIE MA takiej parametryzacji. |
Nie zgodzisz się, że nic nie jest przyczyną tego, że moja wola jest taka, a nie inna?
| wujzboj napisał: | | Tego, co przypadkowe, nie da się opisać za pomocą parametrów. Za pomocą parametrów da się tylko opisać rozkład prawdopodobieństwa; funkcja rozkładu nie jest jednak czymś przypadkowym, lecz czymś ustalonym, niezmiennym - parametrem, który ogranicza przypadkowość. |
Zatem wolna wola jest przypadkowa, bo również nie da się jej opisać za pomocą parametrów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:35, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Mylisz warunki. Nie zachodzi "przypadkowe <=> nieparametryzowalnie". Zachodzi:
"przypadkowe => nieparametryzowalne"
"wolitarne => nieparametryzowalne"
"deterministyczne => parametryzowalne"
Zaś odpowiedzią na pytanie "dlaczego uznał" JEST "bo taka jego wola". Innej odpowiedzi nie ma, bowiem nie ma parametryzacji; inna odpowiedź wymagałaby zaś sparametryzowania stanu wyjściowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:38, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zaś odpowiedzią na pytanie "dlaczego uznał" JEST "bo taka jego wola". |
A dlaczego jego wola taka, a nie inna?
| wujzboj napisał: | | Innej odpowiedzi nie ma, bowiem nie ma parametryzacji; inna odpowiedź wymagałaby zaś sparametryzowania stanu wyjściowego. |
Mógłbyś ściśle wyjaśnić co to jest parametryzacja, najlepiej na jakiś konkretnych przykładach parametrów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:52, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
W tym kubku znajdzie się 250 ml herbaty o temperaturze 75°C. Parametrami są: 250 ml i 75°C; jest to wektor liczbowy (250, 75) w przestrzeni parametrów (objętość, temperatura) z jednostkami (mililitry, stopnie Celsjusza). Podobnie, możesz sparametryzować herbatę w kubku przez podanie jej składu; byłby to wektor składający się z liczb mówiących, jaka jest zawartość każdego ze składników.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:05, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W tym kubku znajdzie się 250 ml herbaty o temperaturze 75°C. Parametrami są: 250 ml i 75°C; jest to wektor liczbowy (250, 75) w przestrzeni parametrów (objętość, temperatura) z jednostkami (mililitry, stopnie Celsjusza). Podobnie, możesz sparametryzować herbatę w kubku przez podanie jej składu; byłby to wektor składający się z liczb mówiących, jaka jest zawartość każdego ze składników. |
Prawda, że nie mogę sparametryzować tego jak wygląda kolor czerwony?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:22, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Możesz. Na przykład, kolor tła tego postu jest opisywany liczbami: (251, 251, 208).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:37, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Możesz. Na przykład, kolor tła tego postu jest opisywany liczbami: (251, 251, 208). |
Ale to nie wyjaśnia komuś niewidomemu od urodzenia "jak to jest widzieć kolor czerwony".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:11, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
A co to zmienia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:39, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A co to zmienia? |
Właściwie nic, ale jednak nie rozumiem jaki jest związek determinizmu z parametryzowalnością. Dlaczego nie może być coś zdeterminowane ale niemożliwe do opisania za pomocą parametrów? Przecież może to być jedyna logiczna możliwość, pomimo tego, że nie da się podać parametrów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:52, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Stwierdzenie "jedyna logiczna możliwość" jest dotyczy wyniku analizy zależności pomiędzy parametrami. Dlatego jeśli czegoś nie da się opisać za pomocą parametrów, to nie da się o tym powiedzieć, że jest jedyną logiczną możliwością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:10, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Stwierdzenie "jedyna logiczna możliwość" jest dotyczy wyniku analizy zależności pomiędzy parametrami. Dlatego jeśli czegoś nie da się opisać za pomocą parametrów, to nie da się o tym powiedzieć, że jest jedyną logiczną możliwością. |
Dlaczego? Uzasadnij, że nie można powiedzieć "Jedyną logiczną możliwością jest to, że jutro wypiję herbatę zieloną" jeżeli nie da się tego opisać za pomocą parametrów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:07, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Przecież to właśnie uzasadniłem! Uzasadnienie jest w pierwszym zdaniu z tych dwóch, które zacytowałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:59, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zaś odpowiedzią na pytanie "dlaczego uznał" JEST "bo taka jego wola". |
A dlaczego jego wola taka, a nie inna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:56, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Bo tak zdecydował.
Tę zabawę możemy prowadzić w nieskończoność. Decyzja WOLNA polega na tym, że to ONA stanowi pierwszą przyczynę. Nie da się jej sprowadzić do wynikania z poprzednich stanów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:24, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tę zabawę możemy prowadzić w nieskończoność. Decyzja WOLNA polega na tym, że to ONA stanowi pierwszą przyczynę. Nie da się jej sprowadzić do wynikania z poprzednich stanów. |
Skoro nie da się jej sprowadzić do wynikania z poprzednich stanów, to zależy od przypadku, czyli od niczego nie zależy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:25, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
konrado5 | Cytat: | | ....od niczego nie zależy |
Przepraszam , ale nie bądź pochopny.
Od Wuja zależy, On zadecyduje.  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:37, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tę zabawę możemy prowadzić w nieskończoność. Decyzja WOLNA polega na tym, że to ONA stanowi pierwszą przyczynę. Nie da się jej sprowadzić do wynikania z poprzednich stanów. |
| konrado5 napisał: | | Skoro nie da się jej sprowadzić do wynikania z poprzednich stanów, to zależy od przypadku, czyli od niczego nie zależy. |
Przy założeniu determinizmu lub przypadkowości. Czyli przy uczynieniu założenia, że nie ma wolitarności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:48, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Tę zabawę możemy prowadzić w nieskończoność. Decyzja WOLNA polega na tym, że to ONA stanowi pierwszą przyczynę. Nie da się jej sprowadzić do wynikania z poprzednich stanów. |
| konrado5 napisał: | | Skoro nie da się jej sprowadzić do wynikania z poprzednich stanów, to zależy od przypadku, czyli od niczego nie zależy. |
Przy założeniu determinizmu lub przypadkowości. Czyli przy uczynieniu założenia, że nie ma wolitarności. |
Czy istnieje jakikolwiek mechanizm myślowy, który pozwoliłby na odróżnienie owych przypadków:
a) przypadkowości
b) wolitarności
Mówiąc inaczej: osobnik X wykonał czynność C.
Obserwator 1 mówi: C było przypadkowe
Obserwator 2 mówi: C było wolitarne
I teraz ów mechanizm miałby rozstrzygnąć, kto ma rację.
Jeśli takiego mechanizmu nie ma, to czy nie należałoby owych dwóch kategorii złączyć w jedną (za pomocą brzytwy Williama O)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:04, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Nie istnieje mechanizm pozwalający odróżnić tych przypadków od przypadku deterministyczności. Jedyna doświadczalna różnica polega na stosunku, jaki się ma do każdej z tych opcji, i w efekcie do stosunku, jaki się ma do siebie, innych i do świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:40, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie istnieje mechanizm pozwalający odróżnić tych przypadków od przypadku deterministyczności. Jedyna doświadczalna różnica polega na stosunku, jaki się ma do każdej z tych opcji, i w efekcie do stosunku, jaki się ma do siebie, innych i do świata. |
To czym się różni przypadkowość od wolitarności? Nie znalazłem nigdzie tutaj zrozumiałego wyjaśnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:59, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
A to było nawet wypunktowane...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:59, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie istnieje mechanizm pozwalający odróżnić tych przypadków od przypadku deterministyczności. Jedyna doświadczalna różnica polega na stosunku, jaki się ma do każdej z tych opcji, i w efekcie do stosunku, jaki się ma do siebie, innych i do świata. |
To dla mnie owa wolitarność jest pojęciem bardzo ulotnym. Na podobnych zasadach do pary: wolitarność, przypadkowość można by teraz tworzyć dowolną ilość innych kategorii - np.:
- wybory o przyczynie spirytystycznej (gdy do wyboru mieszają się nieznane duchy)
- wybory o przyczynie goedlowskiej (gdy przyczyną wyboru staje się nieokreślone stworzenie gdzieś przez kogoś nowej kategorii w teorii zgodnej z arytmetyką liczb naturalnych)
- wybory o przyczynie pierwotnej - tutaj np. możemy założyć, że powodem jakiegoś wyboru jest pierwotne ułożenie pól składających się na materię w początkowej sekundzie wielkiego wybuchu.
itp. itd.
Jak obciąć ów gąszcz możliwych "wyjaśnień" dla dokonanego wyboru, skoro nie daje się znaleźć mechanizmu dla dwóch pierwszych?
Czy w ogóle jest w takiej sytuacji sens wyróżniania wolitarności w tym kontekście?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:04, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Jest. Sprowadza się on właśnie to tej jedynej doświadczalnej różnicy, o której wspomniałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
