 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 0:12, 07 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Znów to samo ZAŁOŻENIE: że "skoro nie zostały określone przez nic zewnętrznego, to tym czymś zewnętrznym jest PRZYPADEK (bo PRZYPADEK jest brakiem przyczyny)". Zostały określone przez wolny wybór -- czyli przez czynnik wewnętrzny, a nie przez czynnik zewnętrzny ani przez przypadek. |
A przez co został określony wolny wybór? Wymień wszystkie czynniki określające wolny wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:43, 07 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Przez ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:52, 07 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przez ciebie. |
A przez co zostałem ja określony, a co za tym idzie moje określenie wolnej woli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:31, 07 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie jesteś określony. Sam siebie określasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:46, 16 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie jesteś określony. Sam siebie określasz. |
Czy może być tak, że jeżeli coś zewnętrznego określa mnie, to określa między innymi moje określenie siebie? Nie uważasz, że nawet jak określam samego siebie, to określanie to jest częścią tego jaki jestem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:57, 17 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Nic zewnętrznego ciebie nie określa.
| konrado5 napisał: | | Nie uważasz, że nawet jak określam samego siebie, to określanie to jest częścią tego jaki jestem? |
Nie, nie jest. Jest tylko wtedy, gdy założymy determinizm.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:58, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:18, 17 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Nie uważasz, że nawet jak określam samego siebie, to określanie to jest częścią tego jaki jestem? |
Nie, nie jest. Jest tylko wtedy, gdy założymy determinizm. |
Czyli moje zdeterminowanie siebie nie jest częścią obiektu "ja"? Czy zbiór wszystkich moich zdeterminowań może zależeć ode mnie? Nie może, bo nie byłby zbiorem wszystkich moich zdeterminowań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:51, 17 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Wola nie jest deterministyczna, gdyż nie jest możliwa do sparametryzowania. Nie da się opisać jako ciąg stanów, gdzie jeden stan wynika z drugiego na mocy pewnych praw. Nie ma w ogóle sensu mówienie o "zdeterminowaniu siebie" w znaczeniu, jakiego używasz. Określasz sam swoje decyzje, ale nie w sensie determinizmu, lecz w sensie kreatywnego, wolnego wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:18, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Określasz sam swoje decyzje, ale nie w sensie determinizmu, lecz w sensie kreatywnego, wolnego wyboru. |
A czym to się różni?
Bo dla mnie determinizm oznacza po prostu fakt, że nie może zdarzyć się coś innego, niż jedna jedyna opcja.
Zaprzeczeniem determinizmu byłoby takie skonstruowanie mechanizmu decyzji, że na pewnym etapie przynajmniej dwie opcje byłyby realne.
Przy czym brak determinizmu niekoniecznie implikuje wolność woli. Bo pełna przypadkowość jest także niedeterministyczna.
Dla mnie wolność woli = realność przynajmniej 2ch opcji do wyboru + zależność od osoby dokonującej decyzji.
Przy czym, o ile ten drugi warunek stosunkowo łatwo jest określić (choć też zwykle nieco "grubiańsko", bo trudno jest udowodnić, że zależność od osoby nie jest w gruncie rzeczy jakoś zmanipulowana), to pierwszy jest chyba zagadką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:21, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wola nie jest deterministyczna, gdyż nie jest możliwa do sparametryzowania. Nie da się opisać jako ciąg stanów, gdzie jeden stan wynika z drugiego na mocy pewnych praw. Nie ma w ogóle sensu mówienie o "zdeterminowaniu siebie" w znaczeniu, jakiego używasz. Określasz sam swoje decyzje, ale nie w sensie determinizmu, lecz w sensie kreatywnego, wolnego wyboru. |
Czym się różni sens determinizmu od sensu kreatywnego wyboru w określaniu swoich decyzji? Sam mówiłeś, że ja determinuję samego siebie. Czyżbyś teraz temu zaprzeczał? Może być tak, że ja determinuję siebie, ale ktoś inny determinuje mnie (między innymi moje zdeterminowanie siebie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:49, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Przecież odpowiedź na twoje pytanie zacytowałeś. Chyba nie rozumiem pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:17, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Chyba już wiem, na czym polega nieporozumienie. Otóż traktujesz przyczynę decyzji jako decyzję (to widać z argumentu ze zbiorem - bardzo jasne sformułowanie, gratuluję). Tymczasem przyczyną decyzji nie jest decyzja, lecz organ wolnej woli. |
Nieporozumienie chyba na tym polega, że ja decyzję wraz z jej przyczyną organem wolnej woli łączę w jeden obiekt "decyzja której przyczyną jest organ wolnej woli" albo inaczej "decyzja podjęta przez organ wolnej woli" i pytam się co jest przyczyną tego, że ten obiekt jest taki a nie inny (np. decyzją jest wypicie herbaty zielonej a nie czerwonej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:11, 19 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
A na jakiej podstawie łączysz je w jeden obiekt? To ma sens tylko przy założeniu deterministycznego biegu wydarzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:28, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A na jakiej podstawie łączysz je w jeden obiekt? To ma sens tylko przy założeniu deterministycznego biegu wydarzeń. |
To może inaczej powiem. Nawet jeżeli ja (mój organ wolnej woli) jestem przyczyną swoich wyborów, to mówiąc o tym wypowiadam się o sobie, czyli mówiąc o tym, że jestem przyczyną wyborów częściowo opisuję to, jaki jest obiekt "ja". No i powstaje pytanie o przyczynę tego, że "ja" jestem taki, a nie inny (czyli między innymi o to, dlaczego jestem przyczyną wyboru wypicia herbaty zielonej, a nie wyboru wypicia herbaty czarnej).). Tą przyczyną nie mogę być ja sam, bo wtedy ta przyczyna również byłaby częścią tego jaki "ja" jestem, a chodzi o przyczynę tego, że "ja" jestem taki, a nie inny. Jeżeli takiej przyczyny nie ma, to znaczy, że "ja" nie jest przez nic w całości zdeterminowane, czyli częściowo zależy od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:01, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ależ przez cały czas piszesz zakładając model deterministyczny: zakładasz, że ma sens wyodrębnianie w "ja" jakiegoś stanu, który determinuje zachowanie się "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:13, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ przez cały czas piszesz zakładając model deterministyczny: zakładasz, że ma sens wyodrębnianie w "ja" jakiegoś stanu, który determinuje zachowanie się "ja". |
Nie rozumiem. Co to jest stan w "ja", który determinuje zachowanie się "ja"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:36, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Teraz ja z kolei nie rozumiem. Przecież przez cały czas mówisz o czymś, co musiałoby być "częścią mojego ja". Czyli zakładasz, że trzeba by wyodrębnić w "ja" cokolwiek (jakiś stan), co determinuje zachowanie się "ja". Takie założenie jest równoważne determinizmowi. Pomijasz opcję wolitarną, czyli dokładnie tę, z którą powinieneś polemizować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:20, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Teraz ja z kolei nie rozumiem. Przecież przez cały czas mówisz o czymś, co musiałoby być "częścią mojego ja". Czyli zakładasz, że trzeba by wyodrębnić w "ja" cokolwiek (jakiś stan), co determinuje zachowanie się "ja". |
Skoro "ja" określa siebie, to jest stan (określenie siebie). Nie rozumiem więc co to znaczy, że "ja" określa siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:52, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Określenie siebie to nie stan, lecz zjawisko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:03, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Określenie siebie to nie stan, lecz zjawisko. |
Określenie siebie przecież może być różne np. "określenie siebie do decyzji o wypiciu herbaty zielonej", "określenie siebie do decyzji o wypiciu herbaty czarnej". To są 2 różne stany powstałe ze zjawiska określenia siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:36, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Co znaczy "określenie siebie do decyzji o wypiciu herbaty zielonej"? Czy chodzi ci o "czy mam chęć wypić herbatę zieloną"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:50, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co znaczy "określenie siebie do decyzji o wypiciu herbaty zielonej"? Czy chodzi ci o "czy mam chęć wypić herbatę zieloną"? |
Chodzi o to, że np. podjąłeś decyzję wypicia herbaty zielonej, a nie decyzję wypicia herbaty czerwonej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:33, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Skutek podjęcia decyzji da się częściowo opisać za pomocą parametryzowalnego stanu; na przykład, w omawianym przypadku do parametrów należy kolor herbaty. Nie wynika z tego jednak, że cała Rzeczywistość (w tym: całe "ja") podlega pełnemu opisowi za pomocą parametrów. Nie wynika z tego więc, że relacja pomiędzy wydarzeniami dokonanymi i niedokonanymi musi być albo deterministyczna, albo stochastyczna, albo deterministyczno-stochastyczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:18, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skutek podjęcia decyzji da się częściowo opisać za pomocą parametryzowalnego stanu; na przykład, w omawianym przypadku do parametrów należy kolor herbaty. Nie wynika z tego jednak, że cała Rzeczywistość (w tym: całe "ja") podlega pełnemu opisowi za pomocą parametrów. Nie wynika z tego więc, że relacja pomiędzy wydarzeniami dokonanymi i niedokonanymi musi być albo deterministyczna, albo stochastyczna, albo deterministyczno-stochastyczna. |
Czy przypadkowość (niezdeterminowanie) rzeczywistości to nie jest niemożliwość opisania jej całej za pomocą parametrów? Wtedy możemy powiedzieć, że wolna wola jest rzeczywistością przypadkową. W każdym razie odpowiedz na pytanie: dlaczego mój organ wolnej woli podjął decyzję o wypiciu herbaty zielonej zamiast decyzji o wypiciu herbaty czerwonej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:39, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Nie. Przypadkowość to brak zależności od czegokolwiek. Tego, co jest przypadkowe, nikt i nic nie kontroluje, nikt i nic nie powoduje.
Twój organ wolnej woli podjął taką decyzję, bo uznał, że tak chce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
