 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Wto 11:15, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Pytanie jest, czy "świadomość" była w ogóle do czegokolwiek w tym procesie podjęcia decyzji potrzebna (choćby do odpalenia zielonego światła, lub czerwonego), czy też ograniczyła się do biernej rejestracji zdarzenia, na które wpływu i tak nie miała. |
Myślę, że to bardzo ciekawy trop. Od tego zależy, czy nasza świadomość czyni z nas widzów w kinie, czy dróżników kolejowych ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:34, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ni napisał: | | No właśnie tego nie wiadomo, ile to "mgnienie oka" rzeczywiście (według miary obserwatora zewnetrznego) wynosi! Nie ma jak zmierzyć (jeśli wiesz, jak zmierzyć, to dokladnie kroczek po kroczku opisz). Możesz najwyżej powiedzieć, że masz takie wrażenie. |
Pewnie zakłada tu się, że u badającego i badanego jest tak samo, czyli o "mgnieniu oka" badający wie z autopsji. |
Co to znaczy "z autopsji"? Pytam się, jak to "mgnienie oka" można zmierzyć!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:35, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ni napisał: | | Pytanie jest, czy "świadomość" była w ogóle do czegokolwiek w tym procesie podjęcia decyzji potrzebna (choćby do odpalenia zielonego światła, lub czerwonego), czy też ograniczyła się do biernej rejestracji zdarzenia, na które wpływu i tak nie miała. |
Myślę, że to bardzo ciekawy trop. Od tego zależy, czy nasza świadomość czyni z nas widzów w kinie, czy dróżników kolejowych ;) |
Ja tak, kurna, napisałem? To chyba już całkiem bez świadomości 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:41, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Ja tak, kurna, napisałem? |
Sorry, to oczywiście napisał Pan Gąsienica. (Pewnie myślałem o tobie w związku z ostatnimi wydarzeniami i stąd pomyłka.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:55, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Co to znaczy "z autopsji"? Pytam się, jak to "mgnienie oka" można zmierzyć! |
Nie wiem, ale umiem odróżnić "mgnienie oka" od 1,5 sekundy i mi to wystarcza tutaj; nie muszę mieć dokładnych pomiarów różnicy między zaistnieniem aktywności mózgu a woli zgięcia palca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:05, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ni napisał: | | Co to znaczy "z autopsji"? Pytam się, jak to "mgnienie oka" można zmierzyć! |
Nie wiem, ale umiem odróżnić "mgnienie oka" od 1,5 sekundy i mi to wystarcza tutaj; nie muszę mieć dokładnych pomiarów różnicy między zaistnieniem aktywności mózgu a woli zgięcia palca. |
Musisz umieć jakoś zmierzyć, żeby wiedzieć, a nie tylko "mieć wrażenie", że to "mgnienie oka" jest w tym wypadku rzeczywiście krótsze niż półtorej sekundy. Być może proces podejmowania decyzji jest tak absorbujący, że nam te półtorej sekundy zlatują jak "mgnienie oka" i wydaje nam się, że świadomą decyzję podejmujemy niemal błyskawicznie, podczas gdy dla obserwatora zewnętrznego mija właśnie półtorej sekundy. Co masz do zarzucenia takiej interpretacji? Dopóki nie umiesz tego "mgnienia oka" zmierzyć, dopóty jest to interpretacja równie uprawniona. W dodatku obywająca się bez jakichś dziwnych bytów w rodzaju "czegoś/kogoś", co rzekomo podjęło decyzję za mnie już wcześniej niż ja ją sobie uświadomiłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:11, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Musisz umieć jakoś zmierzyć, żeby wiedzieć, a nie tylko "mieć wrażenie", że to "mgnienie oka" jest w tym wypadku rzeczywiście krótsze niż półtorej sekundy. |
Nie muszę. Z doświadczenia wiem ile to 1,5 sekundy i stąd wiem, że "mgnienie oka" to na pewno czas krótszy, a co za tym idzie, pobudzenie mózgu pojawia się wcześniej od woli zgięcia palca.
| Ni napisał: | | W dodatku obywająca się bez jakichś dziwnych bytów w rodzaju "czegoś/kogoś", co rzekomo podjęło decyzję za mnie wcześniej niż ja ją sobie uświadomiłem. |
To nie są dziwne byty, one są faktem. Mamy przecież obserwacje naszych działań zupełnie i na pewno nieuświadomionych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:13, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Widziałbym to tak. Jeżeli mamy wolną wolę, to jest to coś w rodzaju nakładki na odruchy. I to się ładnie wpisuje w TE. Trzeba jeszcze znaleźć ewolucyjną korzyść ze świadomości. Albo zadowolić się skutkiem ubocznym albo duszą. Albo zanegowac wolną wolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:23, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ni napisał: | | Musisz umieć jakoś zmierzyć, żeby wiedzieć, a nie tylko "mieć wrażenie", że to "mgnienie oka" jest w tym wypadku rzeczywiście krótsze niż półtorej sekundy. |
Nie muszę. Z doświadczenia wiem ile to 1,5 sekundy i stąd wiem, że "mgnienie oka" to na pewno czas krótszy, a co za tym idzie, pobudzenie mózgu pojawia się wcześniej od woli zgięcia palca.
|
Niczego nie wiesz, tylko zakładasz, że twoje "odczucie" cię nie myli. To tak jakbyś twierdził, że byłeś u dentysty trzy godziny a nie pół, bo miałeś "żywe odczucie", że "godzina wlecze się za godziną", a ty przecież z doświadczenia dobrze wiesz, że godzina to więcej niż pół godziny.
Teoretycznie możesz sobie założyc takie "mgnienie oka", które rzeczywiście jest krótsze niż półtorej sekundy, ale nie wiesz, czy właśnie akurat z takim mgnieniem oka w tehj sytuacji ma się do czynienia. To tylko aprioryczne założenie i na nim ten cały nonsens się opiera.
| Cytat: | | To nie są dziwne byty, one są faktem. Mamy przecież obserwacje naszych działań zupełnie i na pewno nieuświadomionych. |
Mamy obsrerwacje naszych nieświadomych REAKCJI, ale nie niewiadomych decyzji (bo co by to miało być "moja nieświadoma decyzja?").
Atrakcją w tej opowiastce z palcem była sugestia, że także w procesach świadomych decyzji wyprzedza naś coś, czego może te nasze śwoiadome decyzje są tylko jakby "odbciem". Czyli nam się wydaje, że decydujemy, podczas gdy "naprawdę" już wcześniej zadecydował za nas tajemniczy "ktoś inny". Tylko że to "wyprzedzanie" jest grubymi nićmi szyte i eksperyment tego wcale nie pokazał, bo nie mógł, a jedynie dobajdurzył to sobie obdarzony fantazją eksperymentator.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:24, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, roznica polega na tym, ze w jednym przypadku (determinizm lub losowosc) wolnosc wyboru jest ZLUDZENIEM, a w drugim - REALNOSCIA. |
To czym w takim razie różni się ZŁUDZENIE wyboru od REALNOŚCI wyboru? Jedyną sensowną definicją mogłoby być to, że w przypadku REALNOŚCI wyboru istnieją różne możliwe wersje wydarzeń. Ten warunek jest spełniony w przypadku losowości wyborów.
| wujzboj napisał: | | Determinizm wyklucza jeden z DWOCH KONIECZNYCH warunkow wolnosci wyboru, a losowosc wyklucza drugi z nich: zarowno determinizm jak i losowosc spelniaja tylko PO JEDNYM z tych dwoch koniecznych warunkow, zadne z nich nie spelnia OBU NA RAZ. Jedynie mechanizm wolitarny spelnia (z konstrukcji) oba na raz. |
O jakich warunkach tu mówisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:30, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Trzeba jeszcze znaleźć ewolucyjną korzyść ze świadomości. |
Cusz, morzna napszykład dzienki świadomoździ pisać na forómie u Wujka, za co naoguł trafia siem do wienźnia, w kturym to wienźniu klijęt siem relagzuje i w ten sposup zwienksza sfe szanse pszerzywalności w tym zestrezowanym śfjecie. To jest oczywizda ewolócyjna prawidłowość, isz otkond pojawiły siem cywilizacyjne stresy to pojawiły siem też i Wujki z forómami wsadzajonce do wienźnia. Mnie siem to wszyzdko zgadza!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:37, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Niczego nie wiesz, tylko zakładasz, że twoje "odczucie" cię nie myli. |
Nie mam powodów, by uważać, że mnie myli. Gdyby było jak mówisz, od podjęcia dezycji do jej wykonywania mijałoby około 1,5 sekundy. (Bo zdaje się, że sugerujesz, że możliwe jest, że wola zgięcia palca pojawiła się mniej więcej wtedy.) Uważasz więc, że od woli zrobienia czegoś do robienia tego mija około 1,5 sekundy, tak?
| Ni napisał: | | Mamy obsrerwacje naszych nieświadomych REAKCJI, ale nie niewiadomych decyzji (bo co by to miało być "moja nieświadoma decyzja?"). |
Nie pisałem o decyzjach, pisałem o działaniach.
| Ni napisał: | | Atrakcją w tej opowiastce z palcem była sugestia, że także w procesach świadomych decyzji wyprzedza naś coś, czego może te nasze śwoiadome decyzje są tylko jakby "odbciem". |
Nie możesz tak pisać, bo nie wiesz, czy to świadome decyzje, czy świadomość woli i branie dziania się za skutek woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:57, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Uważasz więc, że od woli zrobienia czegoś do robienia tego mija około 1,5 sekundy, tak?
|
Uważam, że jest to równie dobra hipoteza. Pamiętaj, że te półtorej sekundy to CAŁY proces decyzyjny. Być może, gdy wiesz, że za chwilę będziesz podejmował decyzję i ją wykonywał, mózg zaczyna działać na "rozruchu", jak zapuszczony silnuk, choć samochód jeszcze nie ruszył. Bo przecież wcześniej przed decyzją o zgięciu palca była decyzja o tym, że za chwilę podejmę decyzję o zgięciu palca... Eksperymentator mówił może coś w rodzaju "proszę już zaczynać" itp.
| Cytat: | | Ni napisał: | | Atrakcją w tej opowiastce z palcem była sugestia, że także w procesach świadomych decyzji wyprzedza naś coś, czego może te nasze śwoiadome decyzje są tylko jakby "odbciem". |
Nie możesz tak pisać, bo nie wiesz, czy to świadome decyzje, czy świadomość woli i branie dziania się za skutek woli. |
Dopóki nie dostanę dobrych kontrargumentów będę pisał "tradycyjnie", Tego bowiem, że przeżywam sekwencję "świadome podjęcie decyzji - wykonanie decyzji" jestem pewien. Nie jestem natomiast pewien, ile ten proces trwa według miary obserwatora zewnętrznego. Mam poczucie, że szybko, ale poczucie to mało. Być może to poczucie mnie nieco myli i stąd właśnie taki wynik eksperymentu: "mgnienie oka" trwające "z zewnątrz" póltorej sekundy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:21, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Uważam, że jest to równie dobra hipoteza. |
Uważasz więc, że od woli zrobienia czegoś do robienia tego mija około 1,5 sekundy. No to usiądź wygodnie przed zegarem i patrząc na wskazania na przykład mrugaj po woli mrugnięcia.
| Ni napisał: | | gdy wiesz, że za chwilę będziesz podejmował decyzję i ją wykonywał, mózg zaczyna działać na "rozruchu", |
Ale nie obserwowano działania mózgu na rozruchu, tylko aktywacje 1,5 sekundy przed zgięciem palca.
| Ni napisał: | | Tego bowiem, że przeżywam sekwencję "świadome podjęcie decyzji - wykonanie decyzji" jestem pewien. |
Ale ty nie piszesz o subiektywnym odczuciu. Jakbyś pisał, to bym nie postawił swojego zarzutu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:25, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Cusz, morzna napszykład dzienki świadomoździ pisać na forómie u Wujka, |
Bez świadomości byłoby to niemożliwe?
Trafia do mnie argumentacja, że świadomość pozwala lepiej oszukiwać i rozpoznawać oszukiwanie nas przez bliźnich. Nie tylko zresztą to, w ogóle wszystko co związane z życiem w społeczeństwie ludzkim. Czyli: bez świadomosci pisanie na Śfini byłoby mniej skuteczne ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:43, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ni napisał: | | Uważam, że jest to równie dobra hipoteza. |
Uważasz więc, że od woli zrobienia czegoś do robienia tego mija około 1,5 sekundy. No to usiądź wygodnie przed zegarem i patrząc na wskazania na przykład mrugaj po woli mrugnięcia.
|
A ile mija od woli spojrzenia na zegar i odczytania ruchu wskazówki do faktycznego spojrzenia i odczytania? Nie da rady, Anbo! Najzabawniej wychodzi to ze stoperem. Jeden palec zgina się na stoperze a drugi w powietrzu - koniec "pomiaru"
Uświadom sobie, że wszystkie "czynności pomiarowe" działają tak samo jak to zginanie palca. Masz "wolę pomiaru" i "zaraz potem" dokonujesz pomiaru, ale nie wiesz, ile trwa to "zaraz potem", bo żeby je zmierzyć musiałbyś wcześniej je znać już przy dokonywaniu tego pomiaru. Czy to jest w końcu jasne?
| Cytat: | | Ni napisał: | | gdy wiesz, że za chwilę będziesz podejmował decyzję i ją wykonywał, mózg zaczyna działać na "rozruchu", |
Ale nie obserwowano działania mózgu na rozruchu, tylko aktywacje 1,5 sekundy przed zgięciem palca. |
A skąd wiesz czego ta aktywacja dotyczy? Decyzji o zgięciu palca, czy decyzji, że jestem już gotowy do podejmowania decyzji o zgięciu palca?
| Cytat: | | Ni napisał: | | Tego bowiem, że przeżywam sekwencję "świadome podjęcie decyzji - wykonanie decyzji" jestem pewien. |
Ale ty nie piszesz o subiektywnym odczuciu. Jakbyś pisał, to bym nie postawił swojego zarzutu. |
A jaki jest inny dostęp do tej sekwencji "świadome podjęcie decyzji - wykonanie decyzji" poza subiektywnym? Mam cię posłać do Wujka na naukę?
Nie, nie, odwołuję.... Nie jestem sadystą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:14, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | A ile mija od woli spojrzenia na zegar i odczytania ruchu wskazówki do faktycznego spojrzenia i odczytania? |
Na zegar masz patrzec cały czas. Ale: jeśli w zmierzonym czasie są jeszcze inne działania po woli działania, to tym lepiej dla mnie, bo na pewno zmierzysz czas w ułamkach sekundy, więc jeśli w nim będzie pomiar nie tylko tego działania, które miałes zmierzyć, to faktycznie jest on jeszcze mniejszy niż zmierzony, czyli jeszcze bardziej nie masz racji. (Zupełnie jak z miodem, którego tym bardziej nie ma w pustym słoiku im bardziej się do niego zagląda.)
Do sprawy można podejśc jeszcze inaczej, a mianowicie założyć, że faktycznie, jak mówisz, czas od woli do realizacji jest około 1,5 sekundy. Co zrobić z reakcjami na bodźce ponizej 1,5 sekundy? Trzeba przypisać działaniom nieuświadomionym. A jeśli wiem, że były uświadomione? Wtedy leżysz. Jeśli wykonam cały szereg świadomych działań, to 1,5 sekundy razy kazda decyzja powinna mi dać łączny czas wykonania zadania. Co, jeśli będzie mniejszy? Na pewno będzie większy niż faktyczny, bo dojdą przestoje na wymyślenie działania, więc jeśli będzie mniejszy niż 1,5 sekundy razy ilość poszczególnych działań z woli, leżysz bez czucia! 1,5 sekundy to naprawdę dużo. Sorry Ni, ale trzeba nie mieć poczucia czasu, żeby uważac, że od woli zrobienia czegoś do zaczęcia robienia mija aż 1,5 sekundy.
| Ni napisał: | | A skąd wiesz czego ta aktywacja dotyczy? Decyzji o zgięciu palca, czy decyzji, że jestem już gotowy do podejmowania decyzji o zgięciu palca? |
Każda z tych decyzji jest nieuświadomiona. Zgoda, że to może być decyzja o gotowości, a decyzję o zgięciu podejmuję świadomie, to jest kierunek, na który zgodzilismy się z Panem Gąsienicą i tu cię rozumiem, tu mogę się zgodzić. Ale nie, że czas od woli do działania wynosi az 1,5 sekundy. Nie wierzę, że taki wolny jesteś ;)
| Ni napisał: | | A jaki jest inny dostęp do tej sekwencji "świadome podjęcie decyzji - wykonanie decyzji" poza subiektywnym? |
Mierniczy z zewnątrz ze znajomością z autopsji czasu od woli działania do działania. Ale to inna kwestia niż wcześniej omawiana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:15, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ni napisał: | | A ile mija od woli spojrzenia na zegar i odczytania ruchu wskazówki do faktycznego spojrzenia i odczytania? |
Na zegar masz patrzec cały czas.
|
Przecież czasu nie mogę rejestrować nieświadomie. Muszę podjąć decyzję "teraz start rejestracji" no i rejestruję, że wkazówka jest tu i tu. Bieda w tym, że nie wiem, ile czasu minęło od podjęcia decyzji o rejestracji do samej rejestracji.
| Cytat: | | Ale: jeśli w zmierzonym czasie są jeszcze inne działania |
Czas pozostaje zasadniczo nie zmierzony, bo nigdy nie wiadomo, z jakim "opóźnieniem" wystartowałem na samym początku. Dodać tam jeszcze te półtorej sekundy, czy nie? W każdym razie, czy dodam czy nie dodam, to i tak będzie to taki mały wuzim - moje widzimisię.
| Cytat: | | Jeśli wykonam cały szereg świadomych działań, to 1,5 sekundy razy kazda decyzja powinna mi dać łączny czas wykonania zadania. |
A skąd to mnożenie? Może te półtorej sekundy to czas 'skupiania uwagi" i jak już się fest skupię to mogę walić całą serię decyzji na jednym ciągu?
Sam chyba widzisz, że jest tu nadzwyczaj wdzięczne pole do rozmaitych bajek, ale tak po prawdzie to żadnych porządnych wniosków wyciągnąć się nie da. Za mało danych!
Jakieś cóś w muzgó i po pułtorej sekóndy zgienty palec. Cóś za mauo jak na gózd mauej gupiej chmórki
| Cytat: | | Zgoda, że to może być decyzja o gotowości, a decyzję o zgięciu podejmuję świadomie, to jest kierunek, na który zgodzilismy się z Panem Gąsienicą i tu cię rozumiem, tu mogę się zgodzić. Ale nie, że czas od woli do działania wynosi az 1,5 sekundy. Nie wierzę, że taki wolny jesteś ;) |
Cusz, wolnomyźlidzielstwo... A tak serio to możemy sobie wierzyć, że jesteśmy szybcy albo wolni, ale zmierzyć tego niestety dalej nie potrafimy. Jak umiesz zmierzyć, to opisz to wyszczególniając każdą czynność (i pamiętając, że oim więcej tych czynności, tym więcej może być tych "luk", takich Niezidentyfikowanych Obiektów Czasowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 21:53, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Bardzo proszę o wytłumaczenie mi jak owo doświadczenie Kornhubera odnosi się do zagadnienia wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:10, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Bardzo proszę o wytłumaczenie mi jak owo doświadczenie Kornhubera odnosi się do zagadnienia wolnej woli. |
Doświadczenie pokazuje zalezność między czasem aktywacji mózgu związanej z daną czynnością, a czasem woli wykonania tej czynności. Aktywacja mózgu pojawia się przed wolą wykonania czynności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 9:15, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Ja widzę, że doświadczenie pokazuje zależność między aktywacją mózgu, a czasem uświadomienia sobie woli wykonania danej czynności.
Nie uważam mózgu jako czegoś odrębnego od siebie. Mózg wykazuje wolę poruszenia palcem, a po 200ms (co wiadomo z doświadczeń Libeta) ów akt jest uświadamiany.
Ja mam wolę zgięcia palca = najpierw mózg wykazuje tę wolę, a później dochodzi ona do świadomości.
Mój mózg ma wolną wolę = ja mam wolną wolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:23, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Mózg wykazuje wolę poruszenia palcem, |
To antropomorfizacja.
| Genkaku napisał: | | a po 200ms (co wiadomo z doświadczeń Libeta) ów akt jest uświadamiany. |
Mówiłem o doświadczeniu Kornhubera. Doświadczenie Libeta, opisane i omówione na Śfini przez wuja, jest podobne.
| Genkaku napisał: | | Ja mam wolę zgięcia palca = najpierw mózg wykazuje tę wolę, a później dochodzi ona do świadomości. |
Mózg nie ma woli. Mózg wykazuje aktywnośc; jest pobudzony; potem jest świadomośc woli zgięcia palaca; następnie palec się zgina. To pobudzenie jest wcześniej od woli zgięcia palca.
| Genkaku napisał: | Mój mózg ma wolną wolę = ja mam wolną wolę.
|
Jakbyś był mózgiem i miał uświadomioną wolę, to świadomość woli zgięcia palca miałbyś w momencie pobudzenia mózgu, a nie uświadomienia sobie woli zgięcia palca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 10:33, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Anbo, uważasz, że antropomorfizuję mózg... ? Zresztą, przejdę do ważniejszych rzeczy.
| anbo napisał: | | Mózg nie ma woli. |
Skąd ten wniosek ?
| anbo napisał: | | Mózg wykazuje aktywnośc; jest pobudzony; potem jest świadomośc woli zgięcia palaca; następnie palec się zgina. To pobudzenie jest wcześniej od woli zgięcia palca. |
No właśnie, pobudzenie mózgu w pewnych obszarach oznacza jego wolę do działania. Po pewnym czasie dochodzi do uświadomienia tejże woli.
| anbo napisał: | | Jakbyś był mózgiem i miał uświadomioną wolę, to świadomość woli zgięcia palca miałbyś w momencie pobudzenia mózgu, a nie uświadomienia sobie woli zgięcia palca. |
Tak się składa, że jestem mózgiem (i wieloma innymi rzeczami równocześnie).
Odpowiedź na to jest także wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:58, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Skąd ten [mózg nie ma woli] wniosek ? |
Sugerujesz, że w moim ciele siedzi jakiś osobnik mózg, który ma wolę, żeby to czy tamto? Nic mi o tym nie wiadomo.
| Genkaku napisał: | | No właśnie, pobudzenie mózgu w pewnych obszarach oznacza jego wolę do działania. |
Nie zgadzam się na używanie tego samego słowa "wola" w odniesieniu do aktywacji mózgu i świadomości woli zrobienia czegoś.
| Genkaku napisał: | | Po pewnym czasie dochodzi do uświadomienia tejże woli. |
Dlaczego "tejże"? Uświadamisz sobie procesy mózgowe? Bo ja nie. Uświadamiam sobie, że mam wolę zrobienia tego czy tamtego. Problem w tym, że to doświadczenie pokazuje, że wola jest później niż aktywacja mózgu związana z czynnością.
| Genkaku napisał: | | Tak się składa, że jestem mózgiem (i wieloma innymi rzeczami równocześnie). |
Jesteś mózgiem, czy masz mózg? jesteś ręką, czy masz rękę? Możemy przyjąc, że świadomość jest funckją mózgu, ale nie powiedziałbym, że jesteśmy swoim mózgiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 11:31, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Sugerujesz, że w moim ciele siedzi jakiś osobnik mózg, który ma wolę, żeby to czy tamto? Nic mi o tym nie wiadomo. |
Zastanawiające...
Ja już napisałem co sugeruję ( "pobudzenie mózgu w pewnych obszarach oznacza jego wolę do działania. Po pewnym czasie dochodzi do uświadomienia tejże woli.").
| anbo napisał: | | Nie zgadzam się na używanie tego samego słowa "wola" w odniesieniu do aktywacji mózgu i świadomości woli zrobienia czegoś. |
Woluntaryzm to jedno, a świadomość czegoś - to drugie. Aktywacja mózgu wyraża jego wolę do zrobienia czegoś. Uświadomienie sobie woli do zrobienia czegoś - to mówi samo za siebie.
| anbo napisał: | | Dlaczego "tejże"? Uświadamisz sobie procesy mózgowe? |
Uświadamiane są wyniki działania mózgu.
| anbo napisał: | | Problem w tym, że to doświadczenie pokazuje, że wola jest później niż aktywacja mózgu związana z czynnością. |
Ja twierdzę, że uświadomienie sobie woli jest później niż aktywacja mózgu tę wolę oznaczająca.
| anbo napisał: | | Jesteś mózgiem, czy masz mózg? jesteś ręką, czy masz rękę? Możemy przyjąc, że świadomość jest funckją mózgu, ale nie powiedziałbym, że jesteśmy swoim mózgiem. |
Jestem całym moim ciałem i umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
