ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Czym jest wolna wola? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 72, 73, 74  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:09, 08 Wrz 2008    Temat postu: wujzboj napisał: rozumujesz napisał: przecież z zewnątrz zawsze osoba i totalizator wyglądają tak samo, zwyczajnie chaotycznie wypluwają wyniki. Co jest takiego w osobach co niby odróżnia je od totalizatora ? Z zewnątrz NIC ich nie odróżnia. Od wewnątrz różnią się natomiast tym, że wynik zadziałania totalizatora "nie ma przyczyny", natomiast wynik zadziałania osoby przyczynę ma i przyczyną tą jest osoba właśnie. Co to znaczy, że wynik ma "przyczynę"? Albo że jej nie ma? Wg mnie "przyczyną" zadziałania totalizatora, jest jego natura losowania jakiejś wartości. To jest bardzo dobra "przyczyna" - jak najbardziej wewnętrzna. Czy potrafiłbyś przybliżyć, czym "przyczyna" w wydaniu osoby, różni się od przyczyny w postaci wypluwania wyników totalizatora? Oczywiście rozumiem, że pierwsza odpowiedź może być, że przyczyną osoby jest jej natura. Ale przyczyną losowego wyboru totalizatora, jest jego "losowo - totalizatorska" natura. Czy potrafimy wyjść poza kolejne nazwy na określanie czegoś, czego nie potrafimy (chyba) określić? Czy potrafimy przejść do poziomu procedur - tzn. powiedzieć na czym polega działanie osoby w odróżnieniu od losowego mechanizmu (ew. losowego mechanizmu uwikłanego w jakieś zewnętrzne determinanty)?... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:09, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Eremita Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1352 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 22:01, 08 Wrz 2008    Temat postu: Chyba tu zaszło jakieś nieporozumienie Jesli maszyna losuje np. wyrzuca monetę i ja wyrzucam monetę, to niczym się wtedy nie różnię. Występuję w roli wyrzutni, a przebieg zdarzeń następnych nie zależy od mojej woli. Mam ci ja natomiast taką przewagę, że z własnej woli postanawiam położyć 10 razy pod rząd monetę orłem do góry ;P Maszyna tego nie potrafi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rozumujesz Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pon 23:29, 08 Wrz 2008    Temat postu: WOW, no to szacun. Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pon 23:30, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Eremita Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1352 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 17:36, 09 Wrz 2008    Temat postu: rozumujesz napisał: WOW, no to szacun. :wink: Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:53, 09 Wrz 2008    Temat postu: Klegum napisał: Mam ci ja natomiast taką przewagę, że z własnej woli postanawiam położyć 10 razy pod rząd monetę orłem do góry ;P Maszyna tego nie potrafi. Jednak natury swojej decyzji dotyczącej położenia tej monety nie znasz. Być może jest w Tobie jakiś gen (zyskany po rodzicach) przymusu ustawienia tak owej monety. A może jakaś bardzo silna osobowość szepcze Ci do ucha "musisz to zrobić! Musisz to zrobić!!!! MUSISZZZ TO ZROBIIIIĆ!!!! I robisz - czyli ustawiasz ową monetę, myśląc że to Twój wybór, a to w gruncie rzecz konsekwencja sił, których nawet nie podejrzewasz o istnienie. Z resztą - nawet te siły nie muszą być takie wielkie. Wystarczy, żeby... ... były odrobinkę większe niż siły skłaniające się do zachowań innych. Bo co to znaczy "robię coś z własnej woli"? - Chyba jedynie pojawienie się w umyśle przekonania na ten temat. I jeśli to przekonianie zostanie do mózgu jakoś sprytnie przemycone, to wszystkie rzeczy będą robione "z własnej woli", nawet stukanie się młotkiem w palec. Terroryści islamscy z własnej woli idą wysadzić się autobusie. Jakoś inne nacje z "własnej woli" tego nie robią. Nie robią, bo nie sa poddani islamskiemu praniu mózgu. Tylko owi terroryści wierzą, że to jest w pełni ich wola. I może nawet ostatecznie w jakiejś tam części jest, ale chyba w drobnej części. Ja oczekuję jakiejś innej definicji wolnej woli - odnoszącej się nie do przekonania osoby (jakże często złudnego), a do obiektywnej procedury, uzależniającej kwalifikację czynu od spełnienia niezależnych kryteriów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Eremita Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1352 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:50, 09 Wrz 2008    Temat postu: Cytat: I robisz - czyli ustawiasz ową monetę, myśląc że to Twój wybór, a to w gruncie rzecz konsekwencja sił, których nawet nie podejrzewasz o istnienie. ale wtedy należałoby wolę przypisać tym siło, chyba że te siły są pod działaniem jeszcze innych sił i tak w nieskończoność ;P Terrorysta działa z własnej woli, ale na podstawie fałszywego obrazu świata. Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Wto 20:52, 09 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rozumujesz Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 13:09, 10 Wrz 2008    Temat postu: Sprawdziłem, faktycznie jak się uprzeć to potrafię żucić 10 orłów ;P Właśnie o procedurę się rozchodzi, bo nie tyle nie rozumiem samej koncepcji wolnej-woli, co nie dostrzegam przesłanek do jej przyjęcia, albo nawet skonstruowania. Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 13:10, 10 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Eremita Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1352 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 17:13, 10 Wrz 2008    Temat postu: Przesłanką do takiej konstrukcji jest świadomość. PS. Przebijam, wylożylem monetę orłem do góry 12 razy pod rząd! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 19:43, 10 Wrz 2008    Temat postu: rozumujesz napisał: Sprawdziłem, faktycznie jak się uprzeć to potrafię żucić 10 orłów ;P Właśnie o procedurę się rozchodzi, bo nie tyle nie rozumiem samej koncepcji wolnej-woli, co nie dostrzegam przesłanek do jej przyjęcia, albo nawet skonstruowania. Matematyczna procedura wolnej woli jest prosta: Wolna wola to możliwość łamania praw matematycznych pod które się podlega. Matematyczne operatory obsługujące w sposób absolutnie doskonały (superprecyzyjnie) wszelkie groźby i obietnice to: obietnica = implikacj prosta groźba = implikacja odwrotna Wszystko co żyje podlega pod tą matematykę, oczywiście człowiek może łamać prawa matematyczne pod które podlega (wolna wola) co nie oznacza, że logika człowieka nie istnieje. Właśnie dlatego że istnieje jak wyżej, możliwe sa kłamstwa, oszustwa, podstępy itp ... inaczej to chaos, nic nie byłoby przewidywalne. Ludzie na ogół dotrzymują dobrowolnych obietnic, każdy ma prawo do darowania kary nawet gdy delikwent spełnił warunek kary - to właśnie jest matematyka ścisła, algebra Boole'a, jak wyżej i niżej. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda W=>N =1 - twarda prawda Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać Spełnienie warunku nagrody jest warunkiem wystarczającym dla otrzymania nagrody Gwarancja w obietnicy: Jeśli spełnię warunek nagrody to „na pewno” => dostanę nagrodę z powodu spełnienia warunku nagrody. Poza tym wszystko może się zdarzyć. Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę G=>C Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara W~>K =1 LUB W~>~K=1 Implikacja odwrotna bo nadawca może ukarać, ale nie musi. Spełnienie warunku kary jest warunkiem koniecznym ukarania z powodu spełnienia warunku kary. O tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca. Intuicyjnie jest to jak najbardziej poprawne, bowiem jeśli odbiorca spełni warunek kary to nadawca może zrobić co mu się podoba, walić albo darować karę (akt łaski) i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą. Gwarancja w groźbie wynika z prawa Kubusia: W~>K = ~W => ~K - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą ~W => ~K Jeśli nie spełnię warunku kary to „na pewno” => nie zostanę ukarany z powodu nie spełnienia warunku kary. Poza tym wszystko może sie zdarzyć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rozumujesz Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 15:40, 11 Wrz 2008    Temat postu: To raczej opis niż wyjaśnienie. Ja się pytam czy możność łamania praw matematyki kubusia jest zdeterminowana czy chaotyczna ? Lub też wolna, a jeśli tak to czym to się różni od chaosu ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:33, 11 Wrz 2008    Temat postu: rozumujesz napisał: To raczej opis niż wyjaśnienie. Ja się pytam czy możność łamania praw matematyki kubusia jest zdeterminowana czy chaotyczna ? Lub też wolna, a jeśli tak to czym to się różni od chaosu ? To jest matematyka, tyle że oczywista dla każdego. Chaos to podejmowanie decyzji poprzez rzucanie kostką. Z punktu odniesienia człowieka świat jest w dużej mierze przewidywalny, zawsze podejmujesz decyzje najkorzystniejsze dla siebie i powiedzmy w 90% się spełniają. Spójrz do tyłu i policz sobie z ilu decyzji jesteś zadowolony a z ilu nie, ile dobrowolnych obietnic dotrzymałeś a ile nie, myślę że powinno ci wyjść około 90% na plus. Jeśli chodzi o możliwość łamania praw matematyki kubusia to wszystko zależy przez jaki pryzmat patrzysz. Jeśli poprzez TV gdzie im większa zbrodnia tym większa sensacja to ta matematyka jest łamana bardzo często, jeśli patrzysz na świat poprzez pryzmat zdegenorowanego sąsiada pijaka to również. Jeśli jednak uwzględnisz wszystkich ludzi których jest 7 mld to łamanie praw matematycznych nie jest większe niż 10%. Jak nie wierzysz to przyjmij za punkt odniesienia siebie i policz ile razy złamałeś dobrowolną obietnicę, a ile razy jej dotrzymałeś. Odzielnym problemem jest twoje postępowanie wobec Twoich wrogów. Tu im sprytniej łamiesz prawa matematycze tym masz większe szanse na sukces. To jednak też matematyka, tyle że odwrócona o 180 stopni. Twój wróg robi dokładnie to samo. Z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora może to wyglądać na chaos. To jednak tylko złudzenie obserwatora. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:51, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:49, 13 Wrz 2008    Temat postu: rozumujesz napisał: ...nie tyle nie rozumiem samej koncepcji wolnej-woli, co nie dostrzegam przesłanek do jej przyjęcia, albo nawet skonstruowania. To właśnie kluczowy problem. Przyznam, że zastanawiam się nad nim przez ponad 30 lat życia. I dzisiaj uważam, że chyba istnieje konstrukcja myślowa, która uzasadnia nazwania pewnego rodzaju działań w sferze myśli "wolną wolą". Moja konstrukcja dużo czerpie z matematyki (teorii mnogości), więc chyba dość trudno byłoby ją przystępnie przedstawić, ale dość wyraźnie jawi mi się taki konstrukt. Z resztą naprawdę fascynujący konstrukt. Niestety, jeszcze część moich koncepcji nie dotarła do etapu ścisłego matematycznego dowodu (co najwyżej zarysu takiego), więc nie bedę się silił na przedstawianie jego (choć pewnie ślady owej koncepcji sa w różnych moich postach). GDyby w skrócie przedstawić ideę tej koncepcji to stanowi ona połączenie: - matematycznej nauki o naturze nieskończoności i (pod)zbiorach skończonych i nieskończonych - pewnych koncepcji informatycznych (instrukcje warunkowe/wybierające itp) + mechanizmy oceny/rozpoznawania - pewnych koncepcji wziętych z fizyki - np. holografia, kwanty. - i nieco innych dodatków W każdym razie - ostatecznie wydaje mi się, że da się stworzyć w pełni sensowną, logiczną koncepcję wolnej woli, czyli takiego sposobu podejmowania decyzji, że spełnione zostaną takie warunki jaki: - unikalność owej decyzji - nieprzewidywalność tej decyzji - osadzenie ważnych źródeł owej decyzji w podmiocie decydującym Największe problemy (i na razie brak pełnej koncepcji w tej części) mam z warunkiem ostatnim - tzn. powiązaniem charakteru decyzji z naturą/istotą podmiotu. Po prostu na razie nie wiem za bardzo czym owa natura podmiotu miałaby być. Choć pewne koncepcje trochę mi się rysują. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Eremita Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1352 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:39, 13 Wrz 2008    Temat postu: Cytat: Największe problemy (i na razie brak pełnej koncepcji w tej części) mam z warunkiem ostatnim - tzn. powiązaniem charakteru decyzji z naturą/istotą podmiotu. Zamiast wiązać charakter decyzji z naturą/itotą podmiotu, powiąż ją po prostu z podmiotem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 17:10, 13 Wrz 2008    Temat postu: Klegum napisał: Zamiast wiązać charakter decyzji z naturą/itotą podmiotu, powiąż ją po prostu z podmiotem. A jak rozumiesz to określenie "powiąż z podmiotem"? Bo ja nie potrafię funkcjonalnie powiązać czegokolwiek z podmiotem jako takim (jedynie mogę to zrobić arbitralnie - słownie). Mogę co najwyżej mówić o zgodności takiej czy innej cechy/aspektu dwóch elementów. Podmiotem - ogólnie - jest dla mnie dość szeroki zestaw cech, z których duża część wydaje mi się nieużyteczna dla kwestii decyzji. Np. wg mnie powiązanie z podmiotem jako takim oznaczałoby powiązanie z całą jego historią (również z elementami, które na bieżącą decyzyjność nie mają żadnego wpływu). Pisząc o naturze, próbuję jakoś wyekstrahować pewien rdzeń mający kluczowy wpływ na podejmowane decyzje. Ten rdzeń UNIKALNY dla człowieka, czyli np. po odrzuceniu tego, co i tak jest stałe, nienaruszalne dla decydowania. Czy dla mojej decyzji o wyborze towaru w sklepie ma wpływ bakteria siedząca za paznokciem? - chyba nie. A fakt, że pod podeszwą mam zadrapanie - pewnie tez nie. Oczywiście w jakiś sposób owe elementy mogą mieć pośredni wpływ na niektóre decyzje. Pytanie jest więc zasadnicze - które z owych cech, zdarzeń, jest dla decyzji ZEWNĘTRZNE, a które WEWNĘTRZNE? Które są narzuconymi warunkami, a które są związane faktycznie ze mną?... Powiązanie z podmiotem jako takim oznacza wrzucenie wszystkiego do jednego worka i kompletny galimatias przy próbie ugryzienia sprawy od strony koncepcyjnej. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:30, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rozumujesz Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 21:11, 13 Wrz 2008    Temat postu: Hmm a czy to nie ty pisałeś o UKRYTEJ ZMIENNEJ, takim kluczu prywatnym dla każdej decyzji który miał by sprawiać że nie będzie taka sama, hmm to już mi się nie podobało bo to znaczy że istnieje algorytm znany więc i przewidywalny. Hmm nie mogę zebrać myśli ale czy znajomość algorytmu nie "unicestwia" wolnej-woli ??? PS Co trzeba by było przeczytać i wiedzieć aby zrozumieć tą twoją mega skomplikowaną koncepcję ?? Ja to jestem z tych co lubią czytać i wiedzieć więc literaturę gdybyś podrzucił to bym się nie obraził. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 21:18, 13 Wrz 2008    Temat postu: Do Wuja Zbója: nie zapomnij o tym poście: wujzboj napisał: konrado5 (zaznaczone na niebiesko przez wuja) napisał: Dowodem na to, że "jeśli ja coś determinuję, to nic tego nie determinuje" jest fakt, że jeżeli potraktujemy obiekt "ja" jako całość, to częścią tego obiektu jest również to, w jaki sposób jest zdeterminowany przez samego siebie. A więc coś, co determinuje obiekt "ja" jako całość musi być czymś zewnętrznym wobec "ja". Jeżeli tego czegoś nie ma, to tym czynnikiem zewnętrznym jest nic, czyli przypadek. Na podstawie jakiego rozumowania uzyskałeś niebieskie zdanie? Na tej podstawie, że nawet wtedy, gdy prawdą jest to, że "ja" determinuje "ja", to przecież zdeterminowanie jest częścią obiektu "ja". Może być tak, że obiekt "ja" determinuje samego siebie, ale czynnik zewnętrzny go również determinuje? Jeżeli tak może być, to gdy tak nie jest, to jest to brak zdeterminowania zewnętrznego, czyli zdeterminowanie zewnętrzne przez PRZYPADEK. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 23:24, 17 Wrz 2008    Temat postu: Gwoli ścisłości: omawiamy tutaj nie przypadek Boga, lecz przypadek człowieka w polipsystycznej ontologii. Wobec tego "ja" jest przyczyną ZACHOWANIA SIĘ "ja", a nie przyczyną "ja". Przyczyną ludzkiego "ja" jest - jeśli mówimy o teizmie - Bóg. Tak, na zachowanie się obiektu "ja" mogą wpływać różne czynniki. Decyzje podejmowane przez "ja" zachodzą w odpowiedzi na dane wewnętrzne i dane zewnętrzne, oraz na skutek aktów woli i ulegania obcym wpływom; te zewnętrzne dane i obce wpływy mogą z kolei być spowodowane aktami innej woli lub mieć charakter przypadkowy (sytuacja biorąca się "znikąd") albo deterministyczny (sytuacja będąca nieuniknioną konsekwencją innej sytuacji). Masz więc kombinację trzech składników: wolitarnego, przypadkowego i deterministycznego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 10:11, 18 Wrz 2008    Temat postu: wujzboj napisał: Tak, na zachowanie się obiektu "ja" mogą wpływać różne czynniki. Chodzi mi o to, że konkretne zdeterminowanie "ja" przez "ja" do wypicia herbaty zielonej jest również zachowaniem się obiektu "ja". W związku z tym nie można powiedzieć, że "ja" determinuje zbiór zachowań obiektu "ja". Musi to być zdeterminowane przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:16, 19 Wrz 2008    Temat postu: Nie rozumiem. Co z tego, że obiekt "ja" wpływa na swoje zachowanie? Nie widzę żadnego rozumowania w twoim wywodzie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 22:37, 19 Wrz 2008    Temat postu: wujzboj napisał: Nie rozumiem. Co z tego, że obiekt "ja" wpływa na swoje zachowanie? Nie widzę żadnego rozumowania w twoim wywodzie. Chodzi o to, że konkretny wpływ obiektu "ja" na swoje zachowanie jest również zachowaniem obiektu "ja". Dlatego tym co determinuje zbiór wszystkich zachowań obiektu "ja" musi być coś zewnętrznego, jeżeli w ogóle coś takiego jest. Jak Bóg stworzy obiekt "ja", to jego pierwsze zachowanie (wpływ na swoje zachowanie) nie może być zdeterminowane przez "ja", bo wtedy to nie byłoby jego pierwsze zachowanie, skoro wcześniej jest zachowanie wpłynięcia na pierwsze zachowanie. Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 22:38, 19 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:57, 20 Wrz 2008    Temat postu: Traktujesz akty woli jako ciąg deterministyczny: ze stanu poprzedniego wynika stan jednoznacznie stan następny. Wola NIE JEST deterministyczna w tym znaczeniu. Nie ma jednoznacznego wynikania, stan następny jest TWORZONY, a nie polega na kolejnym kroku w tunelu lub wzdłuż sznurka. Dlatego też ten, kto jest przyczyną powstania nowego centrum woli (nowej świadomości), nie jest przyczyną aktów woli dokonanych przez tę nową świadomość; przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia. Innymi słowy, stwórca nie może zaplanować tego, co uczyni stworzenie; gdyby mógł, stworzenie nie miałoby wolnego wyboru. Stwórca może co najwyżej wiedzieć, spośród jakiej klasy działań będzie wolne stworzenie wybierało, a jaką klasę działań odrzuci (a to może wiedzieć dlatego, że są działania sprzeczne z naturą stworzenia, tę zaś naturę stwórca zna, bo wyszła spod jego ręki). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 11:46, 20 Wrz 2008    Temat postu: Powiedz mi, co determinuje pierwsze zachowanie stworzenia, które następuje tuż po tym, jak Bóg je stworzy. Zaznaczam, że zdeterminowanie stworzenia do danego wyboru jest również jego zachowaniem. W związku z tym pierwsze zachowanie stworzenia nie może być zdeterminowane przez stworzenie, bo wtedy wcześniej by było "zdeterminowanie pierwszego zachowania", a więc nie byłoby to pierwsze zachowanie. wujzboj napisał: Traktujesz akty woli jako ciąg deterministyczny: ze stanu poprzedniego wynika stan jednoznacznie stan następny. Nie prawda. wujzboj napisał: Wola NIE JEST deterministyczna w tym znaczeniu. Wtedy jest zdeterminowana przez przypadek. wujzboj napisał: Dlatego też ten, kto jest przyczyną powstania nowego centrum woli (nowej świadomości), nie jest przyczyną aktów woli dokonanych przez tę nową świadomość; przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia. Innymi słowy, stwórca nie może zaplanować tego, co uczyni stworzenie; gdyby mógł, stworzenie nie miałoby wolnego wyboru. Skoro stwórca nie planuje tego, co uczyni stworzenie, to planuje przypadek, bo nawet jeżeli stworzenie planuje o tym, co uczyni, to ten plan jest również jedną z rzeczy uczynionych przez stworzenie, a więc zbiór wszystkich zachowań nie może być zdeterminowany przez stworzenie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Rowszan Dołączył: 13 Wrz 2008 Posty: 37 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 8:34, 23 Wrz 2008    Temat postu: Cytat: Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba. No właśnie. Od dłuższego czasu zastanawiam się czy tak rozumianą wolną wolę da się w ogóle zintegrować z istnieniem duszy. Z jednej strony wiemy, że Bóg obdarzył nas wolną wolą. Z drugiej strony wiemy także, że nasze ciała i otaczający nas świat składa się z materii. Żyjemy w świecie, w którym “działają” prawa fizyki. My też im podlegamy. Jeśli jesteśmy tylko materią, to nasze myśli, uczucia i działania są zdeterminowane, a poczucie wolności to zwykła iluzja. Innymi słowy przy takim założeniu złudzeniem jest poczucie, że mogliśmy inaczej postąpić niż postąpiliśmy. Jeśli natomiast za naszą wolność odpowiedzialny jest obecny w nas pierwiastek duchowy, który przejawia się w tym, że jestem w stanie dzięki niemu wpłynąć na ewolucję materii, to pojawia się pytanie jak taki pierwiastek może istnieć w deterministycznym świecie. Pierwiastek duchowy nie może być uwarunkowany w 100% materią, bo to by oznaczało powrót na pozycję determinizmu. Jeśli poprzez swoją duchowość jestem w stanie wpłynąć na deterministyczną ewolucję materii to ta duchowość musi być źródłem energii. Pojawia się pytanie, skąd ta energia się bierze. Można przyjąć, że energii dostarcza Bóg. Jest kimś w rodzaju akumulatora. Jednak to tylko pozornie rozwiązuje problem, bo czynnikiem inicjującym działanie musi być czynnik duchowy, nawet jeśli dysponuje energią od Boga. Nie może być tożsamy z tą energią, bo wtedy znowu mamy determinizm, z tym, że tym razem Bóg wszystko determinuje. Skoro jednak nie jest tożsamy z boską energią wówczas by wpłynąć na materię poprzez boską energię musi mieć jeszcze więcej energii itd. Innymi słowy wydaje mi się, że idea samosprawczości z konieczności wiąże się z powstawaniem energii z niczego, z kolei rezygnacja z tej idei spycha nas na pozycję determinizmu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 0:21, 24 Wrz 2008    Temat postu: Rowszan napisał: napisał: Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba. No właśnie. Od dłuższego czasu zastanawiam się czy tak rozumianą wolną wolę da się w ogóle zintegrować z istnieniem duszy. Nie wydaje mi się, żeby był z tym jakikolwiek problem. Przyjrzyjmy się: Rowszan napisał: Pierwiastek duchowy nie może być uwarunkowany w 100% materią, bo to by oznaczało powrót na pozycję determinizmu. Jeśli poprzez swoją duchowość jestem w stanie wpłynąć na deterministyczną ewolucję materii to ta duchowość musi być źródłem energii. Pojawia się pytanie, skąd ta energia się bierze. Nie, nie ma powodu, by duchowość była źródłem energii. Powód jest bardzo prosty, a hasło brzmi: "entropia". Chodzi o to, że bardzo wiele różnych stanów świata ma identyczną energię. Na przykład, nie ma znaczenia, w którym miejscu stołu stoi twój kubek z herbatą. Jeśli ów "pierwiastek duchowy" wybiera pomiędzy stanami o tej samej energii, to ani nie musi pompować energii do układu fizycznego, ani nie musi energii z tego układu odbierać. __________________________________________ Na koniec parę uwag zupełnie na marginesie (tutaj to offtop, ale w innych wątkach mówimy o takich rzeczach): Rowszan napisał: Z jednej strony wiemy, że Bóg obdarzył nas wolną wolą. Z drugiej strony wiemy także, że nasze ciała i otaczający nas świat składa się z materii. Żyjemy w świecie, w którym “działają” prawa fizyki. My też im podlegamy. Warto się przy tym zastanowić, co znaczy "materia". Jeśli materia jest tym, co podlega prawom fizyki, to jest ona pewnym sposobem opisu doznań zmysłowych. Innymi słowy, twierdzenie "żyjemy w świecie, w którym 'działają' prawa fizyki" oznacza po prostu tyle, że nasze doznania zmysłowe zachowują się w pewien uporządkowany sposób. Rowszan napisał: Jeśli jesteśmy tylko materią, to nasze myśli, uczucia i działania są zdeterminowane, a poczucie wolności to zwykła iluzja. Innymi słowy przy takim założeniu złudzeniem jest poczucie, że mogliśmy inaczej postąpić niż postąpiliśmy. Ta opcja tak czy owak odpada, bo opis nie może być pierwotny wobec opisującego. Nie możemy więc być materią, ani tylko, ani w ogóle. Rowszan napisał: Jeśli natomiast za naszą wolność odpowiedzialny jest obecny w nas pierwiastek duchowy, który przejawia się w tym, że jestem w stanie dzięki niemu wpłynąć na ewolucję materii, to pojawia się pytanie jak taki pierwiastek może istnieć w deterministycznym świecie. Przede wszystkim, ten "pierwiastek duchowy" jest nie tyle obecny w nas, ile tworzy wszystko, co znamy. Zakładając, że "świat jest deterministyczny", zakładamy tylko, że deterministyczne są równania fizyki, czyli równania stanowiące pewien specyficzny opis naszych doznań zmysłowych. A co znaczy założenie, że świat materialny jest deterministyczny? Jeśli znaczy ono, że gdybyśmy zmierzyli wszystko co możliwe, to wiedzielibyśmy, jak zachowa(ł) się świat w dowolnej chwili czasu, to założenie to jest błędne (chyba, że oddziaływania fizyczne mogą rozchodzić się z nieskończoną prędkością na makroskopowe odległości; eksperymentalnie stwierdzono, że musiałyby to być odległości rzędu przynajmniej tysięcy kilometrów). A jeśli znaczy ono, że RÓWNANIA fizyki są deterministyczne, to założenie to jest (o ile się orientuję) poprawne, ale jedynie na poziomie teorii niekwantowych, a w mechanice kwantowej - dopiero na poziomie funkcji falowej. Co na przykład oznacza, że zasada zachowania energii ma charakter statystyczny. Przypominam zasadę nieoznaczoności Heisenberga mówiącą (ilościowo), że w świecie kwantowym im szybciej jakiś proces przebiega, tym mniej określona jest energia, jaka jemu odpowiada. Zjawisko to jest do tego stopnia realne, że właśnie z jego powodu już pod koniec zeszłego roku Intel (producent mikroprocesorów Pentium) musiał wprowadzić zupełnie nową technologię z nowymi materiałami, gdyś na skutek przenikania elektronów POD BARIERĄ ENERGETYCZNĄ (czyli tak, jakby przez pewien czas łamały one prawo zachowania energii) mikroprocesory o zbyt dużej skali integracji pobierały zbyt dużo prądu i grzały się za mocno. Mechanikę kwantową można jednak spokojnie pominąć w naszych rozważaniach, bo nawet bez niej nie ma kłopotów z wolnością woli, a ona sama żadnych takich problemów nie wprowadza. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 0:27, 24 Wrz 2008    Temat postu: konrado5 napisał: Powiedz mi, co determinuje pierwsze zachowanie stworzenia, które następuje tuż po tym, jak Bóg je stworzy. Wolna wola stworzenia. wuj napisał: Wola NIE JEST deterministyczna w tym znaczeniu. konrado5 napisał: Wtedy jest zdeterminowana przez przypadek. To jest twoje założenie. Z uporem godnym lepszej sprawy pomijasz dokładnie to, o czym jest mowa: wolny wybór jest aktem woli, a nie deterministyczną konsekwencją jakiegoś stanu. Akt woli NIE JEST ani deterministyczny, ani przypadkowy. Jest WOLITARNY. Różnice pomiędzy tymi TRZEMA możliwościami wypisywałem wielokrotnie; poszukaj ich, jeśli nie pamiętasz, na czym polegają. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 72, 73, 74  Następny Strona 30 z 74   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin