 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:42, 19 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | mówimy wolna wola, choć wystarczyłoby samo wola, która jest z definicji wolna.
Czy to nie tautologia? |
Dla mnie wola, może wynikać z przymusu. Np. alkoholik ma wolę aby pić na umór. Jednak wolność jest tu mocno ograniczona. Ja bym słowo "wola" widział w kategoriach
- ogólnej: czyli obejmujące wszelkie aspekty dążenia do celu
- wolnościowej - gdy ów cel nie został narzucony, ale w jakiś sposób wynika z natury "posiadacza owej woli".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 21:01, 19 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
|
A jaka wola pijaka byłaby wolna? Zgadzam się z klegumem że stwierdzenie wolna wola to to samo co fakt autentyczny. Zresztą już niejednokrotnie wykazywałem że nie istnieje coś takiego jak wolna wola. Każda wola jest jakoś zdeteminowana. Uff. Powinno więc być fakt nieprawdziwy ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:18, 20 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Każda wola jest jakoś zdeteminowana. |
Tylko czy wolność wymaga bycia niezdeterminowanym? Albo przynajmniej czy determinacja częściowa ją psuje?
Ja problem woli widzę jako jedna z takich możliwości:
1. wola chaotyczna - wybór w ogóle nie wynika z sytuacji początkowej (czyli ignoruje rzeczywistość) - to chyba jest możliwe tylko dla istoty nieograniczonej w możliwościach, a do tego ślepej na wiedzę.
2. wola narzucona - gdy osobnik robiący coś ma co prawda wiedzę o sytuacji, ale wykonuje/zamierza wykonać (z jakichś powodów) czynności niezgodne ze swoją wizją słuszności
3. wola uświadomiona, akceptowana i realizowana - gdy ktoś robi coś zgodnie z poczuciem sensu danej sytuacji
Z czego może wynikać zaakceptowanie działań określonej osoby?
- przypadek skrajny: źródło chaotyczne - gdy ani sytuacja, ani osoba nie wpływają na działanie
Teraz mamy przejście płynne w stronę coraz to większego porządkowania
- wiedzy o sytuacji
- możliwości przetwarzania danych
- umiejętności formułowania właściwych celów
Wszystko to razem powinno złożyć się na wolę uświadomioną - wolną, czyli łączącą informacje o sytuacji z naturą osoby podejmującą decyzje.
tu jest oczywiście problem istnienia owych nadrzędnych celów, które kierują decyzjami - bo w zależności od ich konfiguracji decyzje mogą być istotnie różniące się. Dlatego twierdzę, że o sensie wolnej woli decyduje właśnie ten aspekt - umiejętność porządkowania wiedzy o świecie i tworzenia hierarchii wartości celów do osiągnięcia. Dopiero taka zintegrowana z celami wola jest WOLNA.
Wola na niższych etapach służy co prawda do osiągania jednostkowych celów, ale cele te są w przypadkowej konfiguracji wzajemnej, daje sprzeczne efekty i w konsekwencji są często w chaotycznej relacji do rzeczywistych, długofalowych potrzeb osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
9741
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:48, 28 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | Coś tak łatwo się kolega wycofał  |
A co? Mam na siłę kombinować, jeśli widzę, że nie mam racji?
| Cytat: | Nie wiem dlaczego miałbyś definiować w.w. jako "potrzeb", "chęć" 
Wolna wola, to przede wszystkim możliwość podejmowania decyzji, w więzieniu na wiele rzeczy można mieć chęć i co z tego  |
Czytaj UWAŻNIEJ. Słów: "chęć" oraz "potrzebę" jako synonimów użyłem wobec SŁOWA "wola" a nie wobec sformułowania "wolna wola". I dlatego po dodaniu do "woli" przymiotnika "wolna" określamy pochodzenie chęci, a raczej wskazujemy, czy źródło chęci istnieje. Skoro WOLNA wola, to bezmotywacyjna. Zatem nie twierdzę, że pojęcie jest sensowne, lecz, że NIE JEST błędem (pleonazmem) zestawienie słów "wolna" i "wola". A że nie zgadzam się, iż coś podobnego istnieje to inna sprawa.
| Cytat: | Mamy problemy z realizacją tych chęci, więc nasz wola jest ociupinkę ograniczona  |
Nie, nie chodzi o możliwość realizowania woli (chęci). Chodzi o to, czy ta wola pochodzi z niczego (samego faktu istnienia jaźni) czy ma źródło w zjawiskach, np. procesach hormonalnych albo bodźcach środowiskowych itd. Wszak nie istnieje potrzeba, która nie ma źródła... choćby podświadomego (swoją drogą chyba każda potrzeba, a więc i zachowanie pochodzą z procesów podświadomych).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:32, 28 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co? Mam na siłę kombinować, jeśli widzę, że nie mam racji? |
A to się ceni taki obiektywizm 
| Cytat: | | Nie, nie chodzi o możliwość realizowania woli (chęci). Chodzi o to, czy ta wola pochodzi z niczego (samego faktu istnienia jaźni) |
Ja myślę że tak właśnie jest, iż wolna wola pochodzi od świadomości, która niejako jej potrzebuje do samorealizacji. Chyba stąd wziął się rozwój cywilizacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:03, 29 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mamy problemy z realizacją tych chęci, więc nasz wola jest ociupinkę ograniczona |
Wola, a możliwość realizacji woli, to różne sprawy.
| 9741 napisał: | | Chodzi o to, czy ta wola pochodzi z niczego (samego faktu istnienia jaźni) czy ma źródło w zjawiskach, np. procesach hormonalnych albo bodźcach środowiskowych itd. Wszak nie istnieje potrzeba, która nie ma źródła... choćby podświadomego (swoją drogą chyba każda potrzeba, a więc i zachowanie pochodzą z procesów podświadomych). |
Jeśli wola pochodzi "z niczego", albo nawet z czegoś, ale zupełnie niezależnego od sytuacji (np. zakładam sobie, że cokolwiek się nie zdarzy i tak wybiorę sobie A), to mamy sytuację analogiczną do działania obiektu bez świadomości (np. wiatr realizuje swoją "wolę", gdy przewraca drzewa i ni bierze pod uwagę żadnych kryteriów).
Na przeciwnym biegunie jest "wola" całkowicie uzależniona od sytuacji - ktoś nie ma "zdania" i postępuje zgodnie z sugestią jakiejś władzy. Co prawda sam wybór owej władzy też wydaje się być jakąś formą woli...
I po drodze jest cała gama możliwości pośrednich.
Problem w tym, że strasznie trudno dostrzec tu wolność, bo
1. jeżeli zdaję się na wybór sytuacji/władzy zewnętrznej, to nie mam wolnej woli niemal z definicji
2. Jeżeli - wręcz przeciwnie - cały wybór pochodzi ode mnie, a sytuacja nie ma na niego wpływu, to też trudno tu mówić o woli w sensie sytuacji, a jest jedynie moja decyzja jako absolutnie niezależny, twardy, stały element sytuacji.
3. Każda sytuacja pośrednia będzie zawierała w jakiejś proporcji oba elementy. Ale każdy z nich nie ma owej "wolnej" natury. To gdzie ta wolność?
- Wg mnie wolność jest jednak właśnie w owej "mieszaninie" podległości elementowi zewnętrznemu i wewnętrznemu. Tylko na ile moja konstrukcja owej mieszaniny jest z kolei wolna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:08, 29 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wola, a możliwość realizacji woli, to różne sprawy |
Zgadza się, ograniczenia w realizacji woli, to też inna sprawa :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:58, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Przyczyna A albo zbiór przyczyn determinuje wybór wypicia herbaty zielonej, jeżeli jest prawdą to, że gdy się wydarzy A, to zawsze następuje wybór wypicia herbaty zielonej w przypadku braku czynników przeszkadzających w nastąpieniu wydarzenia "decyzja wypicia herbaty zielonej" |
To jest awolitarna definicja. Aby bowiem miała ona sens, potrzebna jest PARAMETRYZOWALNOŚĆ wydarzenia A. Poznać to można po słowie "zawsze". Możesz go użyć wyłącznie w odniesieniu do sytuacji chociażby teoretycznie powtarzalnej. Czyli takiej, która da się przynajmniej teoretycznie opisać w pełni przez podanie wartości parametrów. Wola jednak jest niemożliwa do sparametyzowania. Mówisz więc o czymś innym, niż ja...
| wuj napisał: | | Przypadkowy wybór oznacza, że stan następny jest niezależny od stanu początkowego: wybór nie ma nic wspólnego z naturą wybierającego (ewentualnie poza tym, że do natury wybierającego należy przypadkowość podejmowanych wyborów) i nikt nie jest w stanie przewidzieć wyniku wyboru, niezależnie od tego, jak dobrze zna on stan początkowy |
| konrado5 napisał: | | Mógłbyś wyjaśnić co to znaczy, że wybór coś ma wspólnego z naturą wybierającego? Jaką naturę wybierającego masz na myśli? To, że na przykład wybierający lubi herbatę zieloną? |
Mam na myśli to wszystko, co czyni jedną osobę istotnie różną od drugiej osoby.
| wuj napisał: | | Wolitarny wybór oznacza, że stan poprzedni i stan następny są powiązane ze sobą aktem woli: wybór jest zgodny z naturą wybierającego, w ogólnym przypadku niemożliwy do przewidzenia przez kogokolwiek innego poza wybierającym. Wybór wolitarny nie jest opisany przez żadne parametry poprzednich stanów; osoba nie jest parametryzowalna, nie podlega opisowi deterministycznemu NAWET z poziomu Boga, oraz można (być może nawet trzeba, ale nie umiem tego wykazać) przy tym złożyć, że (samo)świadomość i wolność wyboru są powiązane warunkiem obustronnej konieczności: świadomość pojawia się wtedy i tylko wtedy, gdy pojawia się choćby minimalna możliwość wolnego wyboru. |
| konrado5 napisał: | | Czyli wolny wybór jest ustalony nawet przed stworzeniem człowieka, ale jest niemożliwy do przewidzenia? |
Jest zarówno niemożliwy do przewidzenia, jak i NIE JEST ustalony w przeszłości.
| konrado5 napisał: | nie odniosłeś się do tego:
| wuj napisał: | | Akt woli to działanie przemieniające możliwe w zrealizowane. |
| konrado5 napisał: | | To działanie występuje również w świecie przypadkowym, więc nie jest to wyjaśnienie tego czym jest wolitaryzm. |
Poza tym napisałem jeszcze nieco więcej o tym, czym jest wola. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:00, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | W skrócie:
1. Determinizm - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez przeszłe parametry jakiegoś układu;
2. Wolitarność - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez czyjś teraźniejszy wolny wybór;
3. Przypadkowość - przyszłe wydarzenie nie jest wyznaczone ani przez (1), ani przez (2).
Nawiasem mówiąc, numer (2) odpowiada numerowi (2) z listy Wuka:
| Wuk. napisał: | Definicja woli: intencjonarny ruch
Ja znam trzy teorie wolnej woli:
1/ nieuwarunkowanego ruchu
2/ ruchu uwarunkowanego poznaniem
3/ ruchu koniecznie zdeterminowanego |
|
| Wuk. napisał: | Owszem, jeśli w powiązaniu wolitarnym uznać rolę poznania.  |
Trudno mówić o woli w oderwaniu od poznania. Akt woli jest wskazaniem na cel, aby zaś wskazać na cel, trzeba być w stanie rozpoznać i ocenić opcje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:04, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | | Wolna wola, to rzeczywiście tautologia, ale jedna z tych koniecznych, dla właściwego rozumienia się. |
| wuj napisał: | | W jakim sensie jest to tautologia? Może chodzi ci o to, że jest to aksjomat? I to taki, którego nie da się zmienić na założenie robocze, możliwe do potwierdzenia lub obalenia w doświadczeniu. |
| Klegum napisał: | W takim, że mówimy wolna wola, choć wystarczyłoby samo wola, która jest z definicji wolna.
Czy to nie tautologia? |
Niezupełnie. To zależy od kontekstu. Mówiąc tylko "wola", miewamy na myśli jakąś uświadomioną preferencję. Ta preferencja wcale nie musi być wolna. Może bowiem być całkowicie zdeterminowana przez otoczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:24, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Przyczyna A albo zbiór przyczyn determinuje wybór wypicia herbaty zielonej, jeżeli jest prawdą to, że gdy się wydarzy A, to zawsze następuje wybór wypicia herbaty zielonej w przypadku braku czynników przeszkadzających w nastąpieniu wydarzenia "decyzja wypicia herbaty zielonej" |
To jest awolitarna definicja. Aby bowiem miała ona sens, potrzebna jest PARAMETRYZOWALNOŚĆ wydarzenia A. Poznać to można po słowie "zawsze". Możesz go użyć wyłącznie w odniesieniu do sytuacji chociażby teoretycznie powtarzalnej. Czyli takiej, która da się przynajmniej teoretycznie opisać w pełni przez podanie wartości parametrów. Wola jednak jest niemożliwa do sparametyzowania. Mówisz więc o czymś innym, niż ja... |
Przecież nie da się zdefiniować zdeterminowania dla wydarzenia niepowtarzalnego, a to oznacza, że jeżeli coś jest niepowtarzalne, to nie może być zdeterminowane. Zatem podana przeze mnie definicja ma sens. Przeczytałeś to, co dalej napisałem?:
| konrado5 napisał: | Przyczyna A determinuje MNIE, jeżeli jest prawdą to, że zawsze gdy jest A ja (a co za tym idzie MOJE zdeterminowanie siebie) jestem taki, a nie inny.
PRZYPADEK (zdeterminowanie przez PRZYPADEK)-brak przyczyn determinujących
Załóżmy, że ja zdeterminowałem swój wybór wypicia herbaty zielonej. Co to oznacza? Otóż oznacza to, że zawsze gdy coś określonego w obiekcie "ja" nastąpi, to wypiję herbatę zieloną, gdy nie ma czynników przeszkadzających. Oznacza to, że POZA MNĄ nie ma przyczyn tego wyboru, czyli nic zewnętrznego MNIE nie zdeterminowało. A to oznacza, że PRZYPADEK zdeterminował MNIE a co za tym idzie zdeterminował MOJE zdeterminowanie siebie do wyboru wypicia herbaty zielonej. A więc w tym sensie nawet, jak obiekt "ja" jest zdeterminowany przez samego siebie, to jako całość obiekt "ja" został zdeterminowany przez coś zewnętrznego albo nie został zdeterminowany, czyli został zdeterminowany przez przypadek. |
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przypadkowy wybór oznacza, że stan następny jest niezależny od stanu początkowego: wybór nie ma nic wspólnego z naturą wybierającego (ewentualnie poza tym, że do natury wybierającego należy przypadkowość podejmowanych wyborów) i nikt nie jest w stanie przewidzieć wyniku wyboru, niezależnie od tego, jak dobrze zna on stan początkowy |
| konrado5 napisał: | | Mógłbyś wyjaśnić co to znaczy, że wybór coś ma wspólnego z naturą wybierającego? Jaką naturę wybierającego masz na myśli? To, że na przykład wybierający lubi herbatę zieloną? |
Mam na myśli to wszystko, co czyni jedną osobę istotnie różną od drugiej osoby. |
No i co to znaczy, że wybór nie ma nic wspólnego z naturą wybierającego i co to znaczy, że ma coś wspólnego z naturą wybierającego?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 16:27, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:11, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Klegum napisał: | W takim, że mówimy wolna wola, choć wystarczyłoby samo wola, która jest z definicji wolna.
Czy to nie tautologia? |
Niezupełnie. To zależy od kontekstu. Mówiąc tylko "wola", miewamy na myśli jakąś uświadomioną preferencję. Ta preferencja wcale nie musi być wolna. Może bowiem być całkowicie zdeterminowana przez otoczenie. |
Jak ktos ma na myśli preferencję to niech tak powie, albo że ma chętkę, ochotkę, chcicę itp :wink:
Takim hasłem "to zależy od kontekstu" można rozwalić każde rozumowanie, definicję, teorię i co tam jeszcze.
Kazdy wie o co chodziło, ale wuj musiał szpilę włożyć 
Wuj na urlopie jest (?), widzę że wszystkie zaległości nadrabia.
Wczoraj przyszła mi pewna myśl w zwiazku z wolną wolą. Myślę, że dobrym sposobem na uświadomienie sobie czym jest wolna wola, będzie zasada przeciwieństwa. A mianowicie to będzie to czego brakuje niewolnikowi , ten jak wiadomo nie pochwali się wolną wolą.
Każde zniewolenie (w różnych formach) daje nam odpowiedź pośrednią czym jest wolność i wolna wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:32, 01 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 2. Wolitarność - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez czyjś teraźniejszy wolny wybór;. |
Wolitarność wiąże się z "wolnym wyborem"
Wolny wybór, to wybór wolitarny...
A ja ciągle nie widzę tu owej wolitarności jako byt faktycznie odróżnialny od "niewolnego".
Gdybym założył, że każdy wybór jest wolitarny - to chyba nie miałbyś jak temu zaprzeczyć, bo nie podałeś jakiejś podstawowej reguły wolitarności.
Gdybym teraz każde zdarzenie jakie się zdarza powiązał arbitralnie z jakimś wyborem (Np. piorun "wybiera", w które drzewo uderzyć), to też nie przedstawiłbyś zasady, odróżniającej wyboru od "zwykłego zdarzania się".
Dla mnie, dla każdego wyboru, wciąż istnieje pytanie, czy wybór faktycznie nastąpił. Może wybor jest iluzją i był przez bieg świata od początku zaplanowany. Trochę może zaciemnia sprawę przypuszczenie, że nikt nie wiedział co się zdarzy, ale to tylko trochę i na chwilę odsuwa problem. Bo fakt braku wiedzy o wyborze, wg mnie dalej pozostaje brakiem wiedzy, a nie zamienia "mechanikę" podejmowania decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:31, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | | Każde zniewolenie (w różnych formach) daje nam odpowiedź pośrednią czym jest wolność i wolna wola |
Wolność oczywiście jest, na obszarze ograniczonym; drutem kolczastym czy elektrycznym, murem, prawem itd. ale czy to jest "wolność czy ograniczona wolność?
Wolną wolę może mieć każdy. Gorzej z realizacją. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:51, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Bolo, dlaczego Ty wszystko odwracasz do góry nogami?
To chyba stąd, że mieszkasz w Australi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:26, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | Bolo, dlaczego Ty wszystko odwracasz do góry nogami?
To chyba stąd, że mieszkasz w Australi |
Nie tylko.
Lubię patrzeć na rzeczy i sprawy, nie z tego punku jak nas szablonowo uczono od dziecka.
No i wychodzą różnice, nieraz spore. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:45, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedna analogia na temat wolności - chciałbym zwrócić uwagę na pewien paradoks.
MOdel braku wolności:
Zamknięty niewielki pokoik - nie mam wolności, bo nie mogę sforsować ścian.
Model "pełnej" wolności
Jestem w przestrzeni kosmicznej z silniczkiem odrzutowym z dala (miliardy kilemetrów) od jakichkolwiek obiektów mogących ograniczyć poruszanie się. Mam więc pełną wolność ruchu.
W gruncie rzeczy, mimo pozornego przeciwstawienia, te dwie sytuacje są bardzo podobne - w pierwszej nie poruszę się, bo nie mam możliwości, ale w drugiej każdy ruch i tak jest bez sensu, bo moja sytuacja nie ulegnie zmianom, jesli przesunę się na kilometr, gdy najbliższe obiekty są odległe o miliardy kilometrów.
Dlatego wolność zbliżona do tej jaką chcielby mieś ludzie sytuuje się W JAKICHŚ OGRANICZENIACH, ale jednocześnie chcielibyśmy mieć WYBÓR W MOŻLIWOŚCIACH POKONYWANIA TYCH OGRANICZEŃ. Totalny brak ograniczeń jest dla nas niemal równoważny totalnemu zniewoleniu.
W praktyce ludzie widzą jako niewolę nie to, co ich ogranicza obiektywnie, ale to co ich uczucia ukazują jako atrakcyjne, a niemożliwe do osiągnięcia. Ograniczeń jest nieskończona ilość - np. nie możemy swobodnie fruwać. Ale raczej nikt nad tym ograniczeniem nie boleje, tylko np. uwiera go brak możliwości kupienia takiego samochodu jak bogaty sąsiad. Nasze poczucie wolności jest sterowane instynktami społecznymi - oczekiwaniami, które mamy wbudowane przez kulturę i ogólnie otoczenie. Dlatego ludzie mają poczucie wolności w diametralnie różnych sytuacjach - ktoś bogaty i wolny w sensie prawa może się uważać za zniewolonego (np. brakiem możliwości zdobycia jakiegos stanowiska w pracy), a drugi - mimo przywiązania do jakiegoś miejsca i sytuacji może odczuwać subiektywnie wolność - jeśli tylko te sposoby aktywności, które mu zostały uważa za satysfakcjonujące i wystarczające do zaspokojenia potrzeb.
Dlatego wolność jest raczej bardziej w naszej głowie, niż w obiektywnych uwarunkowaniach. Choć oczywiście nie tylko w głowie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:46, 03 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:51, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlatego wolność zbliżona do tej jaką chcielby mieś ludzie sytuuje się W JAKICHŚ OGRANICZENIACH, ale jednocześnie chcielibyśmy mieć WYBÓR W MOŻLIWOŚCIACH POKONYWANIA TYCH OGRANICZEŃ. Totalny brak ograniczeń jest dla nas niemal równoważny totalnemu zniewoleniu. |
Wrecz przeciwnie totalną wolność oferuje np. idea "boga".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Chyba nie zrozumiałeś postu Michała, z którym całkowicie się zgadzam.
Idea Boga nie oferuje żadnej wolności, lecz jej obietnicę :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:13, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | Chyba nie zrozumiałeś postu Michała, z którym całkowicie się zgadzam.
Idea Boga nie oferuje żadnej wolności, lecz jej obietnicę :wink: |
bynajmniej, uważam że jest absurdalny; pojęcie, o którym mówimy bezsprzecznie wyobraża kompletną wolność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:22, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | pojęcie, o którym mówimy bezsprzecznie wyobraża kompletną wolność. |
Zgadza się, tylko wyobraża, ja wierzę w Boga ale nie doświadczam kompletnej wolności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:37, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | | Cytat: | | pojęcie, o którym mówimy bezsprzecznie wyobraża kompletną wolność. |
Zgadza się, tylko wyobraża, ja wierzę w Boga ale nie doświadczam kompletnej wolności |
Nie rozumiem dlaczego ludzie obnoszą się ze swoimi wierzeniami religijnymi czy ich brakiem to jak z fantazjami seksualnymi każdy je ma ale nie warto o nich mówić. Można je opisać taj jak pojęcia można opisać emocjami, krótko mówiąc czy nie doświadczasz fantazji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:13, 04 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dlatego wolność zbliżona do tej jaką chcielby mieś ludzie sytuuje się W JAKICHŚ OGRANICZENIACH, ale jednocześnie chcielibyśmy mieć WYBÓR W MOŻLIWOŚCIACH POKONYWANIA TYCH OGRANICZEŃ. Totalny brak ograniczeń jest dla nas niemal równoważny totalnemu zniewoleniu. |
Wrecz przeciwnie totalną wolność oferuje np. idea "boga". |
Mógłbyś to uzasadnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:09, 04 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wrecz przeciwnie totalną wolność oferuje np. idea "boga".
Mógłbyś to uzasadnić? |
to bardzo proste, niczym nie zdeterminowane istnienie + niograniczone możliwości => najpełniejsza realizacja woli
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:29, 04 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | niczym nie zdeterminowane istnienie |
nieprawda, musimy np. jeść i pić 
| Cytat: | | niograniczone możliwości |
Czyli wygrana w totka, to dla Ciebie pestka, albo w kosmos możesz się kopsnąć na Neptuna zabierzesz mnie
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pon 9:30, 04 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
