 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:48, 20 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Co to znaczy, że rozpoczynasz ten ciąg deterministycznych wydarzeń? |
Jestem przyczyną pierwszego wydarzenia w tym ciągu.
| konrado5 napisał: | | Czym się różni to, że to wydarzenie rozpoczyna ten ciąg od tego, że wcześniejsze wydarzenie rozpoczyna ten ciąg? |
Tym, że w przypadku deterministycznym cały ciąg jest ustalony "od początku świata", natomiast w przypadku wolitarnym ciąg ten nie jest ustalony aż do momentu, w którym stanę się przyczyną wydarzenia rozpoczynającego go.
| konrado5 napisał: | Do tego, by zaszła decyzja taka, a nie inna niezbędna jest również obecność przypadku, czyli brak przyczyn determinujących inną decyzję niż tą, którą podjąłem.  |
Być może. A co to ma do rzeczy?
| konrado5 napisał: | | To jak rozumiesz pojęcie: zależność od przypadku? Bo ja zdeterminowanie przez przypadek jako brak przyczyn determinujących. |
Przypadek jest brakiem przyczyny. Przyczyna może być albo deterministyczna, albo wolitarna. Różnica jest podana w drugim akapicie od góry.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:57, 20 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Czym się różni to, że to wydarzenie rozpoczyna ten ciąg od tego, że wcześniejsze wydarzenie rozpoczyna ten ciąg? |
Tym, że w przypadku deterministycznym cały ciąg jest ustalony "od początku świata", natomiast w przypadku wolitarnym ciąg ten nie jest ustalony aż do momentu, w którym stanę się przyczyną wydarzenia rozpoczynającego go. |
Podobnie jest w świecie, w którym o moich decyzjach decyduje przypadek tzn. ciąg nie jest ustalony aż do momentu, w którym przypadek zdeterminuje decyzję, czyli utożsamiasz wolną wolę z tym, że decyzje są determinowane przez przypadek.
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Do tego, by zaszła decyzja taka, a nie inna niezbędna jest również obecność przypadku, czyli brak przyczyn determinujących inną decyzję niż tą, którą podjąłem. |
Być może. A co to ma do rzeczy? |
To, że jest to dowód na to, że decyzje są zdeterminowane przez przypadek.
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | To jak rozumiesz pojęcie: zależność od przypadku? Bo ja zdeterminowanie przez przypadek jako brak przyczyn determinujących. |
Przypadek jest brakiem przyczyny. Przyczyna może być albo deterministyczna, albo wolitarna. Różnica jest podana w drugim akapicie od góry. |
W którym poście ten akapit? Skoro przypadek jest brakiem przyczyny, to pozostaje dobrym argumentem to:
| konrado5 napisał: | | W każdym razie ja rozumiem pojęcie "te czynniki determinują mój wybór" w ten sposób, że zbiór tych czynników jest zbiorem wszystkich przyczyn mojej decyzji. A przyczyna to wydarzenie, bez którego wybór by nie zaszedł. No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję, to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne, bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem. Niczego tu nie zmienia twierdzenie, że ja jestem zdeterminowany przez samego siebie, bo wtedy to, że jestem zdeterminowany przez samego siebie AKURAT tak, a nie inaczej jest cechą obiektu "ja", a obiekt "ja" jako całość jest albo przez coś zewnętrznego zdeterminowany albo nie jest zdeterminowany. Jak nie jest zdeterminowany, to jest zdeterminowany przez przypadek |
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 22:58, 20 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
9741
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:48, 25 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
|
WOLNA WOLA to pleonazm (wola jest wolna z def. i etymologicznie). Jest tym, i niczym więcej ona, z racji braku jej desygnatu. Jest pojęciem pustym, które nie opisuje żadnego realnego zjawiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:33, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| 9741 napisał: | | WOLNA WOLA to pleonazm (wola jest wolna z def. i etymologicznie). Jest tym, i niczym więcej ona, z racji braku jej desygnatu. Jest pojęciem pustym, które nie opisuje żadnego realnego zjawiska. |
Czy potrafisz jakoś uzasadnić tę opinię, czy też jest to po prostu aksjomat, który przyjmujesz w swoim systemie wierzeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:34, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | w przypadku deterministycznym cały ciąg jest ustalony "od początku świata", natomiast w przypadku wolitarnym ciąg ten nie jest ustalony aż do momentu, w którym stanę się przyczyną wydarzenia rozpoczynającego go. |
| konrado5 napisał: | | Podobnie jest w świecie, w którym o moich decyzjach decyduje przypadek tzn. ciąg nie jest ustalony aż do momentu, w którym przypadek zdeterminuje decyzję, czyli utożsamiasz wolną wolę z tym, że decyzje są determinowane przez przypadek. |
Udowodniłeś właśnie, że jestem krową. Mam bowiem głowę. Podobnie krowa ma głowę - czyli jestem krową.
| konrado5 napisał: | | Do tego, by zaszła decyzja taka, a nie inna niezbędna jest również obecność przypadku, czyli brak przyczyn determinujących inną decyzję niż tą, którą podjąłem. |
| wuj napisał: | | Być może. A co to ma do rzeczy? |
| konrado5 napisał: | | To, że jest to dowód na to, że decyzje są zdeterminowane przez przypadek. |
A w jaki sposób ten dowód przebiega?
| wuj napisał: | | Przypadek jest brakiem przyczyny. Przyczyna może być albo deterministyczna, albo wolitarna. Różnica jest podana w drugim akapicie od góry. |
| konrado5 napisał: | | W którym poście ten akapit? |
W tym, na który odpowiadałeś.
| konrado5 napisał: | Skoro przypadek jest brakiem przyczyny, to pozostaje dobrym argumentem to:
| konrado5 napisał: | | W każdym razie ja rozumiem pojęcie "te czynniki determinują mój wybór" w ten sposób, że zbiór tych czynników jest zbiorem wszystkich przyczyn mojej decyzji. A przyczyna to wydarzenie, bez którego wybór by nie zaszedł. No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję, to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne, bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem. Niczego tu nie zmienia twierdzenie, że ja jestem zdeterminowany przez samego siebie, bo wtedy to, że jestem zdeterminowany przez samego siebie AKURAT tak, a nie inaczej jest cechą obiektu "ja", a obiekt "ja" jako całość jest albo przez coś zewnętrznego zdeterminowany albo nie jest zdeterminowany. Jak nie jest zdeterminowany, to jest zdeterminowany przez przypadek |
|
A w jaki sposób z tego, że przypadek jest brakiem przyczyny, wynika poprawność tego argumentu, skoro argument ten ignoruje różnicę pomiędzy wolitarnością a przypadkowością, podobnie jak argument w pierwszym akapicie TEGO postu ignoruje różnicę pomiędzy wujem i krową, koncentrując się jedynie na aspekcie, który NIE JEST jedynym aspektem istotnym w omawianym kontekście?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:54, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | w przypadku deterministycznym cały ciąg jest ustalony "od początku świata", natomiast w przypadku wolitarnym ciąg ten nie jest ustalony aż do momentu, w którym stanę się przyczyną wydarzenia rozpoczynającego go. |
| konrado5 napisał: | | Podobnie jest w świecie, w którym o moich decyzjach decyduje przypadek tzn. ciąg nie jest ustalony aż do momentu, w którym przypadek zdeterminuje decyzję, czyli utożsamiasz wolną wolę z tym, że decyzje są determinowane przez przypadek. |
Udowodniłeś właśnie, że jestem krową. Mam bowiem głowę. Podobnie krowa ma głowę - czyli jestem krową. |
Chodzi o to, że wyjaśniłeś czym się różni wolitaryzm od determinizmu tym, że w wolitaryźmie ciąg się nie jest ustalony do momentu, w którym stanę się przyczyną wydarzenia rozpoczynającego go. Dla mnie to nic innego jak wyjaśnienie różnicy między przypadkowością, a determinizmem. W świecie przypadkowym właśnie tak jest, że ciąg nie jest ustalony do momentu podjęcia przeze mnie decyzji (zadziałania przypakdu). Czym więc się różni wolitaryzm od przypadkowości?
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | W każdym razie ja rozumiem pojęcie "te czynniki determinują mój wybór" w ten sposób, że zbiór tych czynników jest zbiorem wszystkich przyczyn mojej decyzji. A przyczyna to wydarzenie, bez którego wybór by nie zaszedł. No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję, to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne, bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem. Niczego tu nie zmienia twierdzenie, że ja jestem zdeterminowany przez samego siebie, bo wtedy to, że jestem zdeterminowany przez samego siebie AKURAT tak, a nie inaczej jest cechą obiektu "ja", a obiekt "ja" jako całość jest albo przez coś zewnętrznego zdeterminowany albo nie jest zdeterminowany. Jak nie jest zdeterminowany, to jest zdeterminowany przez przypadek |
A w jaki sposób z tego, że przypadek jest brakiem przyczyny, wynika poprawność tego argumentu, skoro argument ten ignoruje różnicę pomiędzy wolitarnością a przypadkowością, podobnie jak argument w pierwszym akapicie TEGO postu ignoruje różnicę pomiędzy wujem i krową, koncentrując się jedynie na aspekcie, który NIE JEST jedynym aspektem istotnym w omawianym kontekście? |
W taki jak podałem:
No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję (wolitaryzm), to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne (a co za tym idzie moje wybory są zdeterminowane), bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 22:33, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:39, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wyjaśniłeś czym się różni wolitaryzm od determinizmu tym, że w wolitaryźmie ciąg się nie jest ustalony do momentu, w którym stanę się przyczyną wydarzenia rozpoczynającego go. |
To nie była odpowiedź na pytanie o różnicę pomiędzy wolitaryzmem, determinizmem i przypadkowością, lecz na pytanie brzmiące:
| konrado5 napisał: | | Czym się różni to, że to wydarzenie rozpoczyna ten ciąg od tego, że wcześniejsze wydarzenie rozpoczyna ten ciąg? |
Jeśli pytasz się o różnicę między wolitaryzmem, determinizmem i przypadkowością, to przypominam:
Determinizm: wydarzenia w dowolnej chwili przyszłości są już ustalone w dowolnej chwili przeszłości.
Przypadkowość: wydarzenia w przyszłości nie są ustalone i nie mają przyczyny.
Wolitaryzm: wydarzenia w przyszłości nie są ustalone w żadnej chwili przeszłości i mają przyczynę w teraźniejszym akcie woli.
| konrado5 napisał: | | No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję (wolitaryzm), to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne, bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem. |
Nie jestem zdeterminowany ani przez przypadek, ani przez czynniki wewnętrzne. Jestem zależny tylko i wyłącznie od siebie. Z podziwu godnym uporem ignorujesz tę możliwość. Ja rozumiem, że się z nią nie zgadzasz, ale nie rozumiem, czemu zamiast szukać uzasadnienia, że jest ona błędna, wciąż powtarzasz założenie, że jest ona błędna!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:26, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie jestem zdeterminowany ani przez przypadek, ani przez czynniki wewnętrzne. Jestem zależny tylko i wyłącznie od siebie. Z podziwu godnym uporem ignorujesz tę możliwość. Ja rozumiem, że się z nią nie zgadzasz, ale nie rozumiem, czemu zamiast szukać uzasadnienia, że jest ona błędna, wciąż powtarzasz założenie, że jest ona błędna! |
Przecież podaję uzasadnienie dlaczego jest błędna:
| konrado5 napisał: | | Niczego tu nie zmienia twierdzenie, że ja jestem zdeterminowany przez samego siebie, bo wtedy to, że jestem zdeterminowany przez samego siebie AKURAT tak, a nie inaczej jest cechą obiektu "ja", a obiekt "ja" jako całość jest albo przez coś zewnętrznego zdeterminowany albo nie jest zdeterminowany. Jak nie jest zdeterminowany, to jest zdeterminowany przez przypadek |
| wujzboj napisał: | | wydarzenia w przyszłości nie są ustalone w żadnej chwili przeszłości i mają przyczynę w teraźniejszym akcie woli. |
Co to jest akt woli?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 9:27, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:38, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ależ to uzasadnienie zakłada z góry, że mamy tylko dwie możliwości: determinizm abo przypadkowość! Zakładasz z góry, że skoro moje wybory zależą ode mnie, a ja już istnieję, to moje wybory są już ustalone. To jest założenie w jawny sposób sprzeczne z założeniem wolitarnego wyboru.
Akt woli to działanie przemieniające możliwe w zrealizowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:43, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ to uzasadnienie zakłada z góry, że mamy tylko dwie możliwości: determinizm abo przypadkowość! Zakładasz z góry, że skoro moje wybory zależą ode mnie, a ja już istnieję, to moje wybory są już ustalone. |
Przecież nie zakładam, że są już ustalone. Stwierdzam, że ustalone będą przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne, bo nawet jak będę ustalone przeze mnie, to "ustalenie tych a nie innych wyborów przeze mnie" jest częścią obiektu "ja", a więc jako całość obiekt "ja" musi być albo ustalony przez coś zewnętrznego albo nie być ustalony przez coś zewnętrznego. Skoro nie jest ustalony przez coś zewnętrznego, to jest ustalony przez przypadek.
| wujzboj napisał: | | Akt woli to działanie przemieniające możliwe w zrealizowane. |
To działanie występuje również w świecie przypadkowym, więc nie jest to wyjaśnienie tego czym jest wolitaryzm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33521
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:35, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | wujzboj napisał: | | Akt woli to działanie przemieniające możliwe w zrealizowane. |
To działanie występuje również w świecie przypadkowym, więc nie jest to wyjaśnienie tego czym jest wolitaryzm. |
Zgadzam się z Konrado.
Ja przyznam, że czytają niektóre posty w tym wątku czuję się, że nie rozumiem o co chodzi. W szczególności nie potrafię podłożyć sensownej treści pod sformułowanie: czyn wolny, to czyn, którego przyczyną jestem ja sam.
Może przykład:
Kupiłem drożdżówkę w sklepie.
Czy jestem przyczyną tego zakupu?
Kupiłem bo mi się spodobała i miałem na nią pieniądze. - to pewnie jestem
Ale równie dobrze "przyczyną" tego mojego zakupu była:
1. sprzedawczyni wykładająca drożdżówkę tak, że kusiła efektowną kruszonką.
2. żona, która przypomniała mi o zabrani portfela z pieniędzmi
3. klient przede mną, który nie kupił "mojej" drożdżówki, a zdecydował się na jagodziankę.
4. właściciel puntu, który przekształcił butik w sklepik z ciastkami
5. mój pracodawca, który mi zapłacił, a ja miałem pieniądze na zakup
itp... itd...
Wg mnie czyny, które realizuję mają "przyczynę" wspólną. Jestem jednym z niezliczonej ilości ogniw łańcucha, które doprowadzają do jakiejś sytuacji. I nie widzę ŻADNEGO wyróżnika, który nakazałby przypisywać zaistniałe zdarzenie w jakiś szczególny sposób mojej osobie.
Czy Wy znacie taki wyróżnik?
Jeśli już gdzieś poszukiwałbym sensu wolnej woli, to nie w przyporządkowywaniu aktów (wg mnie nie da się tego zrobić inaczej niż arbitralnie) związanych ze zdarzeniami do osób, ale w uwzględnieniu szczególnej roli ŚWIADOMOŚCI.
Świadomość jest tym procesem, który sytuacje ze świata wyprowadza do wirtualnej rzeczywistości naszych myśli i tam (operując w jakimś stopniu niezależnie względem oryginału) dochodzi do powstania decyzji. Następnie ta decyzja materializuje się w świecie w postaci działania osoby. I teraz im większa jest umiejętność operowania w owym wirtualnym świecie myśli, im bardziej jest ona uniezależniona od narzucających się motywów świata materialnego, tym więcej "wolności" w akcie, który później następuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:41, 11 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Czym jest wolna wola?
Wolną wolę krowy na pastwisku wyznacza drut elektryczny, psa - długość smyczy.
Nasza "wolna wola" jest tylko wówczas wolna jak długo nie popadniemy w konflikt z kodeksem karnym, prawem kościelnym (Polska, Hiszpania, Emiraty Arabskie....), własną moralnością itd
Przytoczono tu zakup czegoś jako akt wolnej woli.
A może dla uzupełnienia zrobić listę czego nam nie wolno;
wejść do damskiej toalety, jechać na stopniach tramwaju...............
a czego nie możemy;
wskoczyć na komin, latać w powietrzu.........
Może i wolna wola jest ale dla kogo i gdzie?
Za komuny była wolność słowa - dla tych co się jeszcze niewypowiedzieli.
Jak za Św. Inkwizycji.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 11:12, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33521
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:56, 13 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Żeby jeszcze uwydatnić opisywane przeze mnie spojrzenie na wolną wolę przedstawię przykład:
Jest sobie góra, na niej dużo kamieni. W pewnym momencie jeden się porusza - za chwilę leci lawina.
Czy kamienie mają wolną wolę, kiedy powodują różne reakcje - wpadają jeden na drugi, rozbijają, niszczą krzewy na zboczu? - chyba nie, mimo, że w jakimś sensie są one "przyczyną" zmian.
Wyobraźmy więc sobie, że jeden z tych kamieni nie jest prawdziwym kamieniem, tylko komputerem zamkniętym w tytanowej obudowie, choć wygląda jak kamień i może się toczyć jak kamień. Od prawdziwych kamieni różni się jeszcze tym, że komputer w środku może przemieszczać nieco środek ciężkości (jakiś obciążnik we wnętrzu kamienia),a dodatkowo poprzez napięcie niektórych ścianek wpływać na sprężystość odbić kamienia od uderzających go przedmiotów.
Teraz wyobraźmy sobie sytuację, w której ów komputer podejmuje "dezycję", że "chciałby" niesiony lawiną zawędrować najdalej na zboczu - na sam dół. Następnie dokonuje analizy uderzejących go kamieni (zakładam, że ma jakieś czujniki, które na to pozwalają) i przemieszcza swój środek ciężkości, próbując zawsze znajdować się na górze lawiny i jak najdalej się odbiajać po zboczu.
Czy byłaby to jakaś forma (wolnej) woli?
Wg mnie - tak. Jeśli ów komputer sterujący sam (przynajmniej w odnisieniu do jakiegoś ograniczonego etapu jego egzystencji) wygenerował decyzję i podejmuje jakieś działania (tutaj nie jest do końca istotne na ile skuteczne) w celu osiągnięcia owego celu, to jest to jakaś forma "wolnej woli".
Dlatego wg mnie wolność woli wiąże się nie tyle z byciem "przyczyną" czegokolwiek - wszak "przyczyną" zdarzeń tego świata jest właściwie wszystko co daną sytuację początkową generuje, a fakt, że działanie jest odnoszone do jakiegoś celu, że dokonuje się analizy sytuacji, że podejmowane są próby (przynajmniej) reagowania.
W tym kontekście wolna wola wcale nie wymaga realizacji założonych celów. Znacznie ważniejsze są:
1. możliwość (umiejętność) formułowania owych celów
2. odbioru bodźców z zewnątrz w celu pobrania danych o sytuacji
3. możliwość dostosowania swojego działania w kontekście obranego celu.
Wyższą formą wolnej woli jest:
4. moźliwość analizy celów w odniesieniu do istotnych wartności wpisanych w mechanizm decyzyjny, próba obrony/doskonalenia określonych stanów, obiektów. Krótko mówiąc, chodzi mi tu o ŚWIADOMOŚĆ, umiejętność widzenia świata w kontekście "ja". Wtedy nie tylko same działania uzyskują walor "wolności", ale także i cele, które sobie mechanizm decyzyjny stawia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:00, 13 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
9741
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:57, 13 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 9741 napisał: | | WOLNA WOLA to pleonazm (wola jest wolna z def. i etymologicznie). Jest tym, i niczym więcej ona, z racji braku jej desygnatu. Jest pojęciem pustym, które nie opisuje żadnego realnego zjawiska. |
Czy potrafisz jakoś uzasadnić tę opinię, czy też jest to po prostu aksjomat, który przyjmujesz w swoim systemie wierzeń? |
Wycofuję to co napisałem. Jeśli bowiem zdefiniuję "wolę" jako potrzebę zadziałania w dany sposób, to synonimem stanie się "chęć", "potrzeba" działania. Wówczas taka potrzeba (wola) może być zdeterminowana (niewolna) lub bezmotywowa (wolna). Dlatego wolna wola jest zasadnym pojęciem.
Dzięki za zadanie pytania ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
9741
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:01, 13 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | Czym jest wolna wola?
Wolną wolę krowy na pastwisku wyznacza drut elektryczny, psa - długość smyczy.
Nasza "wolna wola" jest tylko wówczas wolna jak długo nie popadniemy w konflikt z kodeksem karnym, prawem kościelnym (Polska, Hiszpania, Emiraty Arabskie....), własną moralnością itd
Przytoczono tu zakup czegoś jako akt wolnej woli.
A może dla uzupełnienia zrobić listę czego nam nie wolno;
wejść do damskiej toalety, jechać na stopniach tramwaju...............
a czego nie możemy;
wskoczyć na komin, latać w powietrzu.........
Może i wolna wola jest ale dla kogo i gdzie?
Za komuny była wolność słowa - dla tych co się jeszcze niewypowiedzieli.
Jak za Św. Inkwizycji. |
Cały ten wywód to wynik ograniczoności postrzegania problemu. Wszak do determinant decyzji zaliczają się obok zewnętrznych także WEWNĘTRZNE bodźce. A należą do nich emocje, popędy czy ogólniej kompleksy i ideowe afirmacje stanów organizmu itd. Tym samym cholerne zakupy robi się nie z wolnej woli lecz z woli wymuszonej popędem głodu (jeśli to zakupy pyrów z marchewką), albo dla przykładu innego lęków nerwicowych (jeśli to masowe wydawanie na ciuchy) itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:39, 13 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| 9741 napisał: | | wujzboj napisał: | | 9741 napisał: | | WOLNA WOLA to pleonazm (wola jest wolna z def. i etymologicznie). Jest tym, i niczym więcej ona, z racji braku jej desygnatu. Jest pojęciem pustym, które nie opisuje żadnego realnego zjawiska. |
Czy potrafisz jakoś uzasadnić tę opinię, czy też jest to po prostu aksjomat, który przyjmujesz w swoim systemie wierzeń? |
Wycofuję to co napisałem. Jeśli bowiem zdefiniuję "wolę" jako potrzebę zadziałania w dany sposób, to synonimem stanie się "chęć", "potrzeba" działania. Wówczas taka potrzeba (wola) może być zdeterminowana (niewolna) lub bezmotywowa (wolna). Dlatego wolna wola jest zasadnym pojęciem.
Dzięki za zadanie pytania ;) |
Coś tak łatwo się kolega wycofał 
Wolna wola, to rzeczywiście tautologia, ale jedna z tych koniecznych, dla właściwego rozumienia się.
Nie wiem dlaczego miałbyś definiować w.w. jako "potrzeb", "chęć" 
Wolna wola, to przede wszystkim możliwość podejmowania decyzji, w więzieniu na wiele rzeczy można mieć chęć i co z tego 
Mamy problemy z realizacją tych chęci, więc nasz wola jest ociupinkę ograniczona  , czyli niezbyt wolna. Nawet mniej niż możliwość doturlania się kamienia do skraju zbocza ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:58, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński
Zapomniałeś dadać; Pod warunkiem, ze zalożenia były słuszne.
Załóz że kamienie mają dusze zamiast komputerów i sa lżejsze od powietrza, to lawina bedzie w przeciwnym kierunku do Nieba, zakładając że takowe jest i zasiądą po prawicy Boga zakładającąc że i Bóg jest i krzesełka w Niebie.
Pisz sf 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:31, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: nie zapomnij, że ja tu odpowiedziałem na twojego posta (ostatni post na stronie 44).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk.
Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:51, 15 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Definicja woli: intencjonarny ruch
Ja znam trzy teorie wolnej woli:
1/ nieuwarunkowanego ruchu
2/ ruchu uwarunkowanego poznaniem
3/ ruchu koniecznie zdeterminowanego
'1' jest absurdem ex nihilo nihil fit,
'3' jest sprzeczne z doświadczeniem
zatem uznaję, że '2' jest prawdziwą teorią woli.
Być może problem wolnej woli i Opatrzności nie da się wyrazić w logice dwuwartościowej, co niczego nie rozstrzyga. Nasza logika jest logiką faktów a nie możliwości, norm czy prognoz.
Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 10:08, 15 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:30, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie jestem zdeterminowany ani przez przypadek, ani przez czynniki wewnętrzne. Jestem zależny tylko i wyłącznie od siebie. Z podziwu godnym uporem ignorujesz tę możliwość. Ja rozumiem, że się z nią nie zgadzasz, ale nie rozumiem, czemu zamiast szukać uzasadnienia, że jest ona błędna, wciąż powtarzasz założenie, że jest ona błędna! |
| konrado5 napisał: | Przecież podaję uzasadnienie dlaczego jest błędna:
| konrado5 napisał: | | Niczego tu nie zmienia twierdzenie, że ja jestem zdeterminowany przez samego siebie, bo wtedy to, że jestem zdeterminowany przez samego siebie AKURAT tak, a nie inaczej jest cechą obiektu "ja", a obiekt "ja" jako całość jest albo przez coś zewnętrznego zdeterminowany albo nie jest zdeterminowany. Jak nie jest zdeterminowany, to jest zdeterminowany przez przypadek |
|
| wuj napisał: | | Ależ to uzasadnienie zakłada z góry, że mamy tylko dwie możliwości: determinizm abo przypadkowość! Zakładasz z góry, że skoro moje wybory zależą ode mnie, a ja już istnieję, to moje wybory są już ustalone. To jest założenie w jawny sposób sprzeczne z założeniem wolitarnego wyboru. |
| konrado5 napisał: | | Przecież nie zakładam, że są już ustalone. Stwierdzam, że ustalone będą przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne, bo nawet jak będę ustalone przeze mnie, to "ustalenie tych a nie innych wyborów przeze mnie" jest częścią obiektu "ja", a więc jako całość obiekt "ja" musi być albo ustalony przez coś zewnętrznego albo nie być ustalony przez coś zewnętrznego. Skoro nie jest ustalony przez coś zewnętrznego, to jest ustalony przez przypadek. |
Założenie ukryte jest w rozumowaniu:
| konrado5 napisał: | | nawet jak będę ustalone przeze mnie, to "ustalenie tych a nie innych wyborów przeze mnie" jest częścią obiektu "ja" |
Tu zakładasz determinizm: przyjmujesz, że od początku istnienia obiektu "ja" są w nim zakodowane wszystkie jego wybory. Idea wolnej woli (czyli wolitarnego wyboru) polega jednak na tym, że te wybory NIE SĄ nigdzie zakodowane. Ich po prostu NIE MA aż do momentu, w którym zostaną podjęte. Wolna wola jest GENERATOREM wyboru. Ale nie jest generatorem losowym, lecz wolitarnym właśnie.
W wolitarnym wyborze nie ma nic dziwniejszego, niż w wyborze przypadkowym albo w zdeterminizowanym następstwie. W żadnym z tych przypadków nie da się podać mechanizmu generowania wydarzeń; możemy jedynie podać powiązania stanu poprzedniego ze stanem następnym. Przypadkowy wybór oznacza, że stan następny jest niezależny od stanu początkowego: wybór nie ma nic wspólnego z naturą wybierającego (ewentualnie poza tym, że do natury wybierającego należy przypadkowość podejmowanych wyborów) i nikt nie jest w stanie przewidzieć wyniku wyboru, niezależnie od tego, jak dobrze zna on stan początkowy*. Zdeterminowane następstwo oznacza, że stan początkowy jednoznacznie wyznacza stan następny: "wybór" jest zgodny z naturą "wybierającego" i możliwy do przewidzenia z dowolną dokładnością przez każdego, kto zna stan początkowy z odpowiednio dużą dokładnością**. Wolitarny wybór oznacza, że stan poprzedni i stan następny są powiązane ze sobą aktem woli: wybór jest zgodny z naturą wybierającego, w ogólnym przypadku niemożliwy do przewidzenia przez kogokolwiek innego poza wybierającym. Wybór wolitarny nie jest opisany przez żadne parametry poprzednich stanów; osoba nie jest parametryzowalna, nie podlega opisowi deterministycznemu NAWET z poziomu Boga, oraz można (być może nawet trzeba, ale nie umiem tego wykazać) przy tym złożyć, że (samo)świadomość i wolność wyboru są powiązane warunkiem obustronnej konieczności: świadomość pojawia się wtedy i tylko wtedy, gdy pojawia się choćby minimalna możliwość wolnego wyboru.
Nie da się udowodnić, że istnieją jakiekolwiek procesy wolitarne. Nie da się także udowodnić, że istnieją jakiekolwiek procesy przypadkowe lub jakiekolwiek procesy deterministyczne. Da się natomiast pokazać, że dany proces można w ramach dostępnej wiedzy o nim traktować albo jako przypadkowy, albo jako deterministyczny, albo jako wolitarny.
W skrócie:
- Determinizm - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez przeszłe parametry jakiegoś układu;
- Wolitarność - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez czyjś teraźniejszy wolny wybór;
- Przypadkowość - przyszłe wydarzenie nie jest wyznaczone ani przez (1), ani przez (2).
Nawiasem mówiąc, numer (2) odpowiada numerowi (2) z listy Wuka:
| Wuk. napisał: | Definicja woli: intencjonarny ruch
Ja znam trzy teorie wolnej woli:
1/ nieuwarunkowanego ruchu
2/ ruchu uwarunkowanego poznaniem
3/ ruchu koniecznie zdeterminowanego |
Jeśli zaś świadomości i wolna wola warunkują siebie wzajemnie, to pełne poznanie (równoważne determinizmowi) likwiduje zarówno wolność woli, jak i świadomość. Na szczęście, niczyja świadomość nie jest możliwa do poznania przez nikogo poza jej właścicielem (i to też nie w relacji do innych świadomości, lecz wyłącznie w relacji do niej samej), i dlatego wolności woli nie da się zniszczyć. Chyba, że przez skasowanie jej właściciela.
________________
*W układze łączącym przypadkowość z determinizmem możliwe staje się przewidzenie rozkładu prawdopodobieństwa stanów przyszłych na podstawie znajomości stanu przeszłego lub (w ogólności) stanów przeszłych.
________________
**W przypadku deterministycznych układów chaotycznych (czyli układów ewoluujących zgodnie z silnie nieliniowymi równaniami), przewidzenie takiego stanu przyszłego, który jest w miarę odległy w czasie od stanu początkowego, wymaga w praktyce stuprocentowej znajomości stanu początkowego. Jeśli ta znajomość jest niepełna, można podać jedynie rozkład prawdopodobieństwa przyszłych stanów. Jednak układ ten nie jest przypadkowy; nie jest też wolitarny.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:45, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:42, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | | Wolna wola, to rzeczywiście tautologia, ale jedna z tych koniecznych, dla właściwego rozumienia się. |
W jakim sensie jest to tautologia? Może chodzi ci o to, że jest to aksjomat? I to taki, którego nie da się zmienić na założenie robocze, możliwe do potwierdzenia lub obalenia w doświadczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk.
Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:04, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nawiasem mówiąc, numer (2) odpowiada numerowi (2) z listy Wuka:
| Wuk. napisał: | Definicja woli: intencjonarny ruch
Ja znam trzy teorie wolnej woli:
1/ nieuwarunkowanego ruchu
2/ ruchu uwarunkowanego poznaniem
3/ ruchu koniecznie zdeterminowanego |
|
Owszem, jeśli w powiązaniu wolitarnym uznać rolę poznania. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:08, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | nawet jak będę ustalone przeze mnie, to "ustalenie tych a nie innych wyborów przeze mnie" jest częścią obiektu "ja" |
Tu zakładasz determinizm: przyjmujesz, że od początku istnienia obiektu "ja" są w nim zakodowane wszystkie jego wybory. Idea wolnej woli (czyli wolitarnego wyboru) polega jednak na tym, że te wybory NIE SĄ nigdzie zakodowane. Ich po prostu NIE MA aż do momentu, w którym zostaną podjęte. Wolna wola jest GENERATOREM wyboru. Ale nie jest generatorem losowym, lecz wolitarnym właśnie. |
Nie przyjmuję tutaj, że od początku istnienia obiektu "ja" są w nim zakodowane wszystkie jego wybory. Zanim to wyjaśnię ustalę znaczenie pojęć jakimi się będę posługiwał w wyjaśnieniu:
A jest przyczyną B, jeżeli nie wydarzyłoby się B, gdyby inaczej było tylko z tym, że nie byłoby A tzn. byłyby te same warunki z wyjątkiem braku A.
Przyczyna A albo zbiór przyczyn determinuje wybór wypicia herbaty zielonej, jeżeli jest prawdą to, że gdy się wydarzy A, to zawsze następuje wybór wypicia herbaty zielonej w przypadku braku czynników przeszkadzających w nastąpieniu wydarzenia "decyzja wypicia herbaty zielonej"
Przyczyna A determinuje MNIE, jeżeli jest prawdą to, że zawsze gdy jest A ja (a co za tym idzie MOJE zdeterminowanie siebie) jestem taki, a nie inny.
PRZYPADEK (zdeterminowanie przez PRZYPADEK)-brak przyczyn determinujących
Załóżmy, że ja zdeterminowałem swój wybór wypicia herbaty zielonej. Co to oznacza? Otóż oznacza to, że zawsze gdy coś określonego w obiekcie "ja" nastąpi, to wypiję herbatę zieloną, gdy nie ma czynników przeszkadzających. Oznacza to, że POZA MNĄ nie ma przyczyn tego wyboru, czyli nic zewnętrznego MNIE nie zdeterminowało. A to oznacza, że PRZYPADEK zdeterminował MNIE a co za tym idzie zdeterminował MOJE zdeterminowanie siebie do wyboru wypicia herbaty zielonej. A więc w tym sensie nawet, jak obiekt "ja" jest zdeterminowany przez samego siebie, to jako całość obiekt "ja" został zdeterminowany przez coś zewnętrznego albo nie został zdeterminowany, czyli został zdeterminowany przez przypadek.
| wujzboj napisał: | | [color=blue]Przypadkowy wybór oznacza, że stan następny jest niezależny od stanu początkowego: wybór nie ma nic wspólnego z naturą wybierającego (ewentualnie poza tym, że do natury wybierającego należy przypadkowość podejmowanych wyborów) i nikt nie jest w stanie przewidzieć wyniku wyboru, niezależnie od tego, jak dobrze zna on stan początkowy*. |
Mógłbyś wyjaśnić co to znaczy, że wybór coś ma wspólnego z naturą wybierającego? Jaką naturę wybierającego masz na myśli? To, że na przykład wybierający lubi herbatę zieloną?
| wujzboj napisał: | | Wolitarny wybór oznacza, że stan poprzedni i stan następny są powiązane ze sobą aktem woli: wybór jest zgodny z naturą wybierającego, w ogólnym przypadku niemożliwy do przewidzenia przez kogokolwiek innego poza wybierającym. Wybór wolitarny nie jest opisany przez żadne parametry poprzednich stanów; osoba nie jest parametryzowalna, nie podlega opisowi deterministycznemu NAWET z poziomu Boga, oraz można (być może nawet trzeba, ale nie umiem tego wykazać) przy tym złożyć, że (samo)świadomość i wolność wyboru są powiązane warunkiem obustronnej konieczności: świadomość pojawia się wtedy i tylko wtedy, gdy pojawia się choćby minimalna możliwość wolnego wyboru. |
Czyli wolny wybór jest ustalony nawet przed stworzeniem człowieka, ale jest niemożliwy do przewidzenia?
Poza tym nie odniosłeś się do tego:
| konrado5 napisał: | | wujzboj napisał: | | Akt woli to działanie przemieniające możliwe w zrealizowane. |
To działanie występuje również w świecie przypadkowym, więc nie jest to wyjaśnienie tego czym jest wolitaryzm. |
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 19:11, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33521
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:20, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Wuk. napisał: | Definicja woli: intencjonarny ruch
Ja znam trzy teorie wolnej woli:
1/ nieuwarunkowanego ruchu
2/ ruchu uwarunkowanego poznaniem
3/ ruchu koniecznie zdeterminowanego. |
Problem z 2 jest w słowie "uwarunkowany".
O jaki typ warunkowania chodzi?
- czy mamy konieczność owego ruchu w ramach systemu poznawania (czyli jakaś forma determinizmu)?
- czy może istnieć jakaś forma ruchu uwarunkowanego poznaniem, ale nie związana z koniecznością wyboru określonej opcji dla zadanego wybierającego i sytuacji początkowej?
Bo jeśli wybierający w zadanych warunkach zawsze wybiera określoną opcję (i nie interesuje mnie tu problem, czy ktoś z zewnątrz jest w stanie ów wybór przewidzieć), to nie zgadzam się na przymiotnik "wolny" wobec takiej woli. Taka wola jest co najwyżej "zewnętrznie nieprzewidywalna".
Oczywiście pojawia się kolejne pytanie:
Jak (czy?...) dałoby się zrealizować wolność w znaczeniu, który sugeruję?
- informatycznie widze to jako model z nieusuwalnym "licznikiem" decyzji - wtedy każda decyzja jest unikalna i nie można do niej wrócić przy kolejnej sytuacji/decyzji (nowa decyzja musiałaby mieć inny numer, a zakładam, że numer sam jest jedną z determinant decyzji).
W tym sensie istnienie takich istot wolnych daje kolejne konsekwencje
- niekopiowalność istoty wolnej (bo zakładam niekopiowalność właśnie numeru decyzji)
- w przypadku powiązań z innymi istotami wolnymi właściwie nieusuwalna z danego systemu, bo nie mogąc "archiwizować" stanów poprzednich (właśnie z racji na niekopiowalność istoty) musimy utrzymywać ją dla dobra istnienia całego systemu. W innej sytuacji system nie byłby informatycznie komletny, bo ginełyby w nim dane i w konsekwencji - spójność.
Można tu dokonać ciekawej próby przełożenia na pojęcia religijne
- bo właściwie uzyskujemy tu swoistą formę nieśmiertelności istoty wolnej w ww. sensie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:23, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:27, 18 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Klegum napisał: | | Wolna wola, to rzeczywiście tautologia, ale jedna z tych koniecznych, dla właściwego rozumienia się. |
W jakim sensie jest to tautologia? Może chodzi ci o to, że jest to aksjomat? I to taki, którego nie da się zmienić na założenie robocze, możliwe do potwierdzenia lub obalenia w doświadczeniu. |
W takim, że mówimy wolna wola, choć wystarczyłoby samo wola, która jest z definicji wolna.
Czy to nie tautologia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
