 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 10:22, 03 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Czlowiek zadnej woli nie posiada, rzadza nim wylacznie instynkty przetrwania i osobistej korzysci. Niech ktos, kto twierdzi ze ma wolna wole, polozy sobie lewe reke na pniaku, do prawej wezmie siekiere, po czym dokona amputacji konczyny przedniej. Co, nie udalo sie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:26, 03 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli po prostu wypowiadasz w ten sposób tezę, którą zamierzasz uzasadnić? Proszę zwróć jednak uwagę na to, że jeśli definiujesz zależność tak, jak w "Zależy" znaczy to samo, co "zależy od komputera, że mogę na nim pisać posty". I to, że mogę zrobić coś, co ja chcę, to nie ma ta definicja NIC wspólnego z mechanizmem występowania zależności. |
To czym jest mechanizm występowania zależności? Tym, że jestem pierwszą przyczyną wyborów?
| wujzboj napisał: | | Decyzja to SKUTEK działania wolnej woli, a nie wolna wola. Wobec tego decyzja nie zależy od siebie samej; decyzja zależy od CIEBIE, od twojej wolnej woli. |
A od czego zależy wolna wola? Od siebie samej? Wtedy to, że zależność wolnej woli od siebie samej jest AKURAT taka, a nie inna jest cechą wolnej woli, a więc wciąż powstaje pytanie od czego zależy ta wolna wola jako całość i musi zależeć od przypadku i/lub czynników zewnętrznych.
| wujzboj napisał: | Wolna wola jest z definicji takim obiektem, który podejmuje decyzje na podstawie porównania przewidywanych konsekwencji wyboru z naturą wybierającego: wybrana zostaje decyzja, która według oceny woli prowadzi do konsekwencji najbardziej odpowiadającej tej naturze (potem zaś rozum może wrzasnąć, że to decyzja niewykonalna i nakazać woli poszukać sobie innego kandydata  ). Wolna wola zależy więc od natury swojego posiadacza, a konkretne jej wybory: od tejże natury oraz od zastanej sytuacji. |
Czyli to jaką decyzję podejmie wolna wola jest zdeterminowane przez naturę wybierającego i zastaną sytuację?
| wujzboj napisał: | | Niezależnie od tego, czy rozumujesz prawidłowo, czy nieprawidłowo, nie mam pojęcia, gdzie ty doszukujesz się tutaj "konkretnej zależności obiektu od siebie samego". Wydajesz się mylić decyzję z decydującym. |
W tym, że wolna wola nie jest zdeterminowana ani przez przypadek ani przez czynniki zewnętrzne. Bo skoro nie jest zdeterminowana przez nic to zależy od przypadku, a skoro jest zdeterminowana przez siebie, to zależy od samej siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:30, 08 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Ja nie wiem, na czym polega mechanizm występowania zależności. I chyba nikt tego nie wie, bo w jaki sposób miałby się tego dowiedzieć? A skoro tego nie wiemy, to nie możemy używać argumentów odwołujących się do tego mechanizmu. Konkretnie, argumentów mówiących, że A nie może być zależne od czegoś tam, bo "tego rodzaju powiązanie jest niemożliwe ze względów zasadniczych". Zależność definiuje się w praktyce zawsze poprzez wskazanie na elementy zależne od siebie. Powiązania elementów nie widać, widać tylko SKUTKI powiązania. A ściślej: widać to, co wyobrażamy sobie jaki skutek powiązania. I dlatego nie ma niczego, co by zabraniało powiązać decyzję podjętą przez A z samym A i z niczym więcej. (Przypominam też na wszelki wypadek, że wolność woli nie zakłada, jakoby decyzje podjęte przez A zależały wyłącznie od A; zależą one także od sytuacji, w której A się znajduje.)
O zależności wolnej woli napisałem na niebiesko. Tam nie ma żadnego "wolna wola zależy od siebie samej". Proszę odnieś się do tego, co napisałem.
Natura (i zastana sytuacja) niczego NIE DETERMINUJĄ. Wybór wolitarny NIE JEST wyborem deterministycznym. Pisałem już wielokrotnie, jak się ma wolna wola do determinizmu i do przypadku; zamiast się powtarzać, poproszę więc teraz ciebie, żebyś porządnie zdefiniował determinizm.
___________________________
PS. Mat, wolna wola nie polega na obowiązku wykonania każdego idiotycznego pomysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:40, 08 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ze względu na (5), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego pozostaje decydujący. |
Co to znaczy, że ja jestem przyczyną swojego wyboru? O ile dobrze rozumiem, to nie oznacza to nic innego jak to, że ja podejmuję decyzję o wyborze. A skoro moja decyzja nie jest zdeterminowana przez samą siebie, to jest zdeterminowana przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne.
| wujzboj napisał: | | poproszę więc teraz ciebie, żebyś porządnie zdefiniował determinizm |
Determinizm oznacza, że przyszłość jaka będzie jest jedyną logicznie możliwą przyszłością.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 16:42, 08 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gregorio
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trojmiasto :)
|
| Wysłany: Sob 23:31, 10 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A od czego zależy wolna wola? Od siebie samej? Wtedy to, że zależność wolnej woli od siebie samej jest AKURAT taka, a nie inna jest cechą wolnej woli, a więc wciąż powstaje pytanie od czego zależy ta wolna wola jako całość i musi zależeć od przypadku i/lub czynników zewnętrznych. |
no wlasnie, to jest bardzo czesty blad jaki popelniaja indeterministyczni materialisci, ktorzy opierajac sie na indeterminizmie fizycznym probuja w ten sposob uzasadnaic istnienie wolnej woli( bodajże Popper probowal tak uzasadniac).
Niestety fakty sa takie, ze indeterminizm nic nie zalatwia i jak slusznie napisal konrado owa ,,wolna wola" jest determinowana prawem indeterminizmu.
Aby wybrnac z tego paradoksu, nalezy przyjac, ze wolna wola realizuje sie w tzw. autodeterminacji. Trzeba wyraznie zaznaczyc, ze decyzja ma swoją determinante, ktora objawia sie w samym podmiocie decydujacym.
A wiec nie eliminujemy tego lancucha przyczynowo-skutkowego, tylko zmieniamy troche jego strukture.
Jak wczesniej pisalem - wolna wola jest w stanie sie obronic - jesli zalozymy, ze: dany podmiot w czasie T, jest w stanie wybrac zarowno decyzje X jak i Y. Nie istotne jest jak bardzo roznicuja sie te wybory(z behawioralnego punktu widzenia te roznice, moga byc nawet nie widoczne), istotne jest to, ze podmiot staje przed jakims wyborem.
Ta prosta konstrukcja metafizyczna z latwoscia broni koncepcji wolnej woli. Pytanie czy owy model rzeczywisice uzgadnia sie z rzeczywitoscia zewnetrzna(moja aluzja do klasycznej teorii prawdy).
Niestety - a moze na szczescie - jest to niefalsyfikowane.(nawet jesliby ktos przewidzial moje wszytskie dzialania, to nadal nie świadczyłoby to o tym, ze czlowiek nie posiada wolnej woli).
A tak juz mniej scislym jezykiem, to osobiscie zywie przeswiadczenie, ze wolna wola w rzeczywistosci to stopniowe ukierunkowanie swojego zycia(nie ma tu miejsca na zadna gwaltownosc). Tak jak kapitan statku zeby skrecic gwaltownie w prawo, musi uprzednio w stopniowalnej skali przesuwac od punktu zerowego, az do stopniowego dojscia do punktu skrajnego.(czyli jest to schemat ciagly a nie skokowy).
Taki schemat latwiej zrozumiec w zwiazku z problem determinizmu, ktory caly czas w jakims stopniu nas dotyka.
Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Sob 23:36, 10 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:52, 10 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | 1. Decyzja zależy od woli i od zastanej sytuacji.
2. Wola jest częścią natury decydującego.
3. Natura decydującego zależy Stworzyciela (na przykład, zależy od woli Boga);
4. Przyczynowości wolitarne nie są przechodnie.
5. Ze względu na (4), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego NIE jest Stworzyciel.
6. Ze względu na (5), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego pozostaje decydujący.
7. ze względu na (5), nie pojawia się także problem "pierwszej decyzji". |
Problem w tym, że te warunki nadają się - owszem - do określenia woli, ale wciąż nie widzę uzasadnienia dla przymiotnika wolna.
Czym miałaby być owa wolność?
Powyższe warunki doskonale pasują do stworzonych przez człowieka obiektów nieożywionych - np. kołek wbity w dno strumienia rozdziela wodę rozsuwając ją na boki. Stworzyciel (człowiek, który wbił kołek) nie wie jak dalej będzie ten kołek wpływał na wodę (byś może w ostatecznym rozrachunku jeden brzeg zostanie wyraźnie mocniej podmyty i strumień zmieni bieg.
Żeby w woli znaleźć uzasadnienie dla przymiotnika "wolny" trzeba by się bardzo nagłowić. Sam fakt nieprzewidywalności nie jest tu wg mnie wystarczającym uzasadnieniem.
Również indeterminizm przypadkowy nie uzasadnia wolności, bo co to za wolność, która zależy od przypadku?...
Cóż więc z ową wolnością?
- z jednej strony - faktycznie nie może być przewidywalna
- z drugiej nie może być przypadkowa (przynajmniej w sensie absolutnym)
Dla mnie wolność woli polegałaby chyba na przejściu mechanizmu decyzji, przez jakiś obszar o NIESKOńCZONEJ ILOśCI STOPNI SWOBODY, choć wyraźnie określony osobą wybierającego. Później efekt tego przejścia - decyzja - wracałby do swojego pierwotnego środowiska. Mogłyby występować w nim elementy przypadkowe (w sensie braku przwidywalności wyniku decyzji zarówna przez wybierającego, jak i kogokolwiek z zewnątrz), ale nie jest to warunek konieczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:55, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| napisał: | | Natura (i zastana sytuacja) niczego NIE DETERMINUJĄ. Wybór wolitarny NIE JEST wyborem deterministycznym. Pisałem już wielokrotnie, jak się ma wolna wola do determinizmu i do przypadku; zamiast się powtarzać, poproszę więc teraz ciebie, żebyś porządnie zdefiniował determinizm. |
| konrado5 napisał: | | Determinizm oznacza, że przyszłość jaka będzie jest jedyną logicznie możliwą przyszłością. |
Nie rozumiem, co to jest "jedynie logicznie możliwa przyszłość".
| konrado5 napisał: | | Co to znaczy, że ja jestem przyczyną swojego wyboru? O ile dobrze rozumiem, to nie oznacza to nic innego jak to, że ja podejmuję decyzję o wyborze. A skoro moja decyzja nie jest zdeterminowana przez samą siebie, to jest zdeterminowana przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne. |
Decyzja nie jest ani zdeterminowana ani przypadkowa, jest wolitarna.
Natura (i zastana sytuacja) niczego NIE DETERMINUJĄ. Wybór wolitarny NIE JEST wyborem deterministycznym.
| Gregorio napisał: | | Trzeba wyraznie zaznaczyc, ze decyzja ma swoją determinante, ktora objawia sie w samym podmiocie decydujacym. |
Nie. Nie ma żadnej "determinanty" w sensie, w jakim słowo to występuje w deterministycznych modelach świata. Nazwa "autodeterminacja" zawiera słowo "determinacja" jedynie z braku lepszej konstrukcji językowej. Dla uniknięcia ekwiwokacji, wolę mówić o wolitarności.
W przypadku determinizmu mamy bowiem sytuację, w której tylko jedno rozwiązanie jest możliwe - innych wobec tego w ogóle nie ma, są jedynie konstrukcjami językowymi, biorącymi się z nieznajomości tego, co jest; przeszłość i przyszłość różnią się jedynie znakiem na osi czasu (gdzie zero oznacza teraźniejszość, będącą układem odniesienia tak samo dobrym jak każdy inny punkt na osi czasu) Natomiast w przypadku wolnej woli mamy sytuację, w której jest wiele rozwiązań możliwych - wobec tego przyszłość nie istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieje przeszłość, a punkt teraźniejszości jest wyróżniony, bo w nim zachodzi (wolitarna właśnie) przemiana elementów ze zbioru możliwości (przyszłość) w zbiór elementów dokonanych (przeszłość) i niemożliwych (jedynie konstrukcje językowe).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:00, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | 1. Decyzja zależy od woli i od zastanej sytuacji.
2. Wola jest częścią natury decydującego.
3. Natura decydującego zależy Stworzyciela (na przykład, zależy od woli Boga);
4. Przyczynowości wolitarne nie są przechodnie.
5. Ze względu na (4), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego NIE jest Stworzyciel.
6. Ze względu na (5), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego pozostaje decydujący.
7. ze względu na (5), nie pojawia się także problem "pierwszej decyzji". |
| Michał napisał: | Problem w tym, że te warunki nadają się - owszem - do określenia woli, ale wciąż nie widzę uzasadnienia dla przymiotnika wolna.
Czym miałaby być owa wolność?
Powyższe warunki doskonale pasują do stworzonych przez człowieka obiektów nieożywionych - np. kołek wbity w dno strumienia rozdziela wodę rozsuwając ją na boki. Stworzyciel (człowiek, który wbił kołek) nie wie jak dalej będzie ten kołek wpływał na wodę (byś może w ostatecznym rozrachunku jeden brzeg zostanie wyraźnie mocniej podmyty i strumień zmieni bieg. |
No niezupełnie. Kołek nie podejmuje decyzji. Decyzje podejmują osoby.
| Michał napisał: | | Dla mnie wolność woli polegałaby chyba na przejściu mechanizmu decyzji, przez jakiś obszar o NIESKOńCZONEJ ILOśCI STOPNI SWOBODY, choć wyraźnie określony osobą wybierającego. Później efekt tego przejścia - decyzja - wracałby do swojego pierwotnego środowiska. Mogłyby występować w nim elementy przypadkowe (w sensie braku przwidywalności wyniku decyzji zarówna przez wybierającego, jak i kogokolwiek z zewnątrz), ale nie jest to warunek konieczny. |
A czemu nie wystarczy jeden stopień swobody? Na przykład, "owies czy siano"? No i, rzecz jasna, potrzebna jest decyzja (osoby), a nie losowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:57, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Determinizm oznacza, że przyszłość jaka będzie jest jedyną logicznie możliwą przyszłością. |
Nie rozumiem, co to jest "jedynie logicznie możliwa przyszłość". |
To znaczy, że inna przyszłość byłaby sprzeczna logicznie z teraźniejszością i przeszłością. To oznacza, że świat taki jaki jest musi być taki jaki jest, bo inaczej byłby sprzeczny wewnętrznie.
| wujzboj napisał: | | Natura (i zastana sytuacja) niczego NIE DETERMINUJĄ. Wybór wolitarny NIE JEST wyborem deterministycznym. |
To od czego zależy, że wybór wolitarny (przy danej naturze i zastanej sytuacji) będzie taki, a nie inny. Pewnie powiesz, że to zależy ode mnie? Ode mnie czyli od mojej decyzji? Ale przecież moje decyzje nie mogą zależeć od moich decyzji? Bo wtedy oznaczałoby to, że wcześniej podjąłem decyzję o tym jaka będzie później decyzja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:50, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wujzboj napisał: | 1. Decyzja zależy od woli i od zastanej sytuacji.
2. Wola jest częścią natury decydującego.
3. Natura decydującego zależy Stworzyciela (na przykład, zależy od woli Boga);
4. Przyczynowości wolitarne nie są przechodnie.
5. Ze względu na (4), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego NIE jest Stworzyciel.
6. Ze względu na (5), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego pozostaje decydujący.
7. ze względu na (5), nie pojawia się także problem "pierwszej decyzji". |
| Michał napisał: | Problem w tym, że te warunki nadają się - owszem - do określenia woli, ale wciąż nie widzę uzasadnienia dla przymiotnika wolna.
Czym miałaby być owa wolność?
Powyższe warunki doskonale pasują do stworzonych przez człowieka obiektów nieożywionych - np. kołek wbity w dno strumienia rozdziela wodę rozsuwając ją na boki. Stworzyciel (człowiek, który wbił kołek) nie wie jak dalej będzie ten kołek wpływał na wodę (byś może w ostatecznym rozrachunku jeden brzeg zostanie wyraźnie mocniej podmyty i strumień zmieni bieg. |
No niezupełnie. Kołek nie podejmuje decyzji. Decyzje podejmują osoby.
. |
Jak uzasadnisz, że kołek nie jest osobą?
Założysz to, czy może masz tu jakąś propozycję "pomiaru" rozróżniającego osoby, od nieosób?
albo w drugą stronę:
Jak uzasadnisz, że Ty jesteś czymś więcej niż biologiczną formą "kołka"?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:52, 14 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:30, 19 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Jeśli UZNAM kołek za osobę, to po prostu nie ma żadnego problemu: kołek MA wolną wolę i nic w tym dziwnego nie ma  . A jeśli NIE UZNAM kołka za osobę, to także nie ma problemu, bo skoro nie jest kołek osobą, to i wolnej woli on nie posiada. Tak więc w obu przypadkach problemu nie ma. Ponieważ oba te przypadki wyczerpują wszystkie możliwości, to problemu nie ma w ogóle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:44, 19 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: ominąłeś mojego posta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:44, 19 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Determinizm oznacza, że przyszłość jaka będzie jest jedyną logicznie możliwą przyszłością. [Jedyna logicznie możliwa przyszłość] znaczy, że inna przyszłość byłaby sprzeczna logicznie z teraźniejszością i przeszłością. To oznacza, że świat taki jaki jest musi być taki jaki jest, bo inaczej byłby sprzeczny wewnętrznie |
Taka definicja zakłada jednak możliwość dokonania logicznej analizy związków przyczynowo-skutkowych w celu ustalenia, co może być ze sobą w takim związku, a co nie może. A to z kolei oznacza założenie możliwości wypisania parametrów w pełni opisujących przyczynę i skutek. Czegoś takiego nie da się zrobić w przypadku zależności wolitarnych.
| wuj napisał: | | Natura (i zastana sytuacja) niczego NIE DETERMINUJĄ. Wybór wolitarny NIE JEST wyborem deterministycznym. |
| konrado5 napisał: | | To od czego zależy, że wybór wolitarny (przy danej naturze i zastanej sytuacji) będzie taki, a nie inny. |
Od ciebie .
| konrado5 napisał: | | Pewnie powiesz, że to zależy ode mnie? Ode mnie czyli od mojej decyzji? |
Od ciebie, nie od twojej decyzji. Ty i twoja decyzja to nie to samo.
1. Decyzja zależy od woli i od zastanej sytuacji.
2. Wola jest częścią natury decydującego.
3. Natura decydującego zależy Stworzyciela (na przykład, zależy od woli Boga);
4. Przyczynowości wolitarne nie są przechodnie.
5. Ze względu na (4), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego NIE jest Stworzyciel.
6. Ze względu na (5), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego pozostaje decydujący.
7. ze względu na (5), nie pojawia się także problem "pierwszej decyzji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:47, 19 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Od ciebie, nie od twojej decyzji. Ty i twoja decyzja to nie to samo. |
To w takim razie co to znaczy, że coś zależy ode mnie? Bo ja zawsze rozumiałem to w ten sposób, że coś zależy od mojej decyzji. W tych punktach nie widzę żadnego wyjaśnienia co to znaczy, że coś zależy ode mnie, tylko stwierdzenie, że ja pozostaję przyczyną wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:29, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
konrado5
Każde stworzenie ma wolną wolę;
pies jak długo jego wola nie przekracza długości smyczy, bydło jak długo nie dotyka ogrodzenia elektrycznego a człowiek kodeksu karnego czy "boskiego". :wink:
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 4:30, 20 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:34, 28 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | To w takim razie co to znaczy, że coś zależy ode mnie? Bo ja zawsze rozumiałem to w ten sposób, że coś zależy od mojej decyzji. W tych punktach nie widzę żadnego wyjaśnienia co to znaczy, że coś zależy ode mnie, tylko stwierdzenie, że ja pozostaję przyczyną wyboru. |
Już kiedyś pytałem ciebie, co znaczy, że coś "zależy od czegoś". W odpowiedzi napisałeś:
| konrado5 napisał: | | A jest przyczyną B, jeżeli jest prawdą, że gdy nastąpi A, to potem nastąpi B |
Skomentowałem, że to jest deterministyczna definicja, bo według niej A wyznacza B w sposób z góry określony. Zamiast tego, zaproponowałem warunek: "jeśli A było przyczyną B, to bez A nie nastąpiłoby B" (a potem nieco go uściśliłem, usuwając z niego pewną techniczną niekonsekwencję). W każdym razie warunek ten nie wnika w mechanizm powstawania związku przyczynowego (bo to i tak jest niemożliwe do zbadania, lecz tylko spycha identyczne pytanie na następny poziom obiektów, między którymi zachodzą relacje przyczynowo-skutkowe). Zamiast "wyjaśnień", jak przyczyna robi skutek, wystarczyć musi opis, na czym polega relacja przyczyny do skutku.
Proponuję więc uznać, że A jest przyczyną B jeżeli w chwili, w której pojawia się wydarzenie C rozpoczynające ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B, niezbędna jest obecność A do tego, by to wydarzenie C zaszło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:36, 29 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Proponuję więc uznać, że A jest przyczyną B jeżeli w chwili, w której pojawia się wydarzenie C rozpoczynające ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B, niezbędna jest obecność A do tego, by to wydarzenie C zaszło. |
Czyli to, że ja jestem przyczyną swoich decyzji oznacza, że moje istnienie jest potrzebne do tego, bym mógł podjąć decyzję? Ale ta zależność występuje nawet w świecie zdeterminowanym. Przecież w takim świecie również podejmuję decyzje, tylko, że są one zdeterminowane przez czynniki zewnętrzne. Nawet można powiedzieć, że niezbędne jest stworzenie mnie przez Boga, by moja decyzja zaszła i dlatego Bóg jest również przyczyną moich decyzji.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 11:18, 29 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:00, 02 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
|
W świecie zdeterminowanym Bóg jest przyczyną twoich decyzji - czyli nie są to decyzje niezależne od Boga. W świecie wolitarnym Bóg nie jest przyczyną twoich decyzji - czyli są to decyzje niezależne od Boga. Na tym polega różnica.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:36, 02 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W świecie zdeterminowanym Bóg jest przyczyną twoich decyzji - czyli nie są to decyzje niezależne od Boga. W świecie wolitarnym Bóg nie jest przyczyną twoich decyzji - czyli są to decyzje niezależne od Boga. Na tym polega różnica. |
Przecież w świecie wolitarnym również niezbędna jest obecność Boga, by ta decyzja zaszła, bo gdyby nie Bóg, to nie zostałbym stworzony. W każdym razie nie może być tak, by moje decyzje były niezależne ani od przypadku ani od czynników zewnętrznych, bo decyzje albo od czegoś zależą albo nie zależą. Gdy nie zależą od niczego, to zależą od przypadku. Niczego nie zmienia twierdzenie, że decyzje zależą od siebie samych, bo wtedy ta zależność decyzji od siebie samej jest częścią obiektu "moja decyzja" i dlatego wciąż można powiedzieć, że albo zależy od czegoś innego, albo nie zależy. O ile dobrze pamiętam to twierdziłeś, że decyzje nie zależą od siebie samych, czyli zależą od czegoś innego, co jest we mnie. Nawet jak tak jest, to coś innego we mnie musi albo zależeć od czegoś zewnętrznego albo nie zależeć, bo "zależność ja od siebie samego" jest częścią obiektu "ja", czyli wciąż można pytać o zależność tego obiektu od czegoś innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:59, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | w świecie wolitarnym również niezbędna jest obecność Boga, by ta decyzja zaszła, bo gdyby nie Bóg, to nie zostałbym stworzony. |
No to jeszcze raz:
A jest przyczyną B jeżeli w chwili, w której pojawia się wydarzenie C rozpoczynające ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B, niezbędna jest obecność A do tego, by to wydarzenie C zaszło.
W chwili, w której zachodzi C, Bóg może spokojnie zajmować się czym innym. To, że Bóg musiał przedtem stworzyć A, żebym A zainicjowało C, nie ma znaczenia, bo to nie jest świat deterministyczny i relacja bycia przyczyną nie jest przechodnia.
[quote=""konrado5]W każdym razie nie może być tak, by moje decyzje były niezależne ani od przypadku ani od czynników zewnętrznych, bo decyzje albo od czegoś zależą albo nie zależą.[/quote]
Znów używasz swojego założenia jako argumentu za słusznością tego założenia. Piszesz: moje decyzje nie mogą zależeć ode mnie, bo muszą zależeć albo od czynników zewnętrznych, albo od przypadku. To błędne koło.
| konrado5 napisał: | | O ile dobrze pamiętam |
Zacytuj. Z pełnym kontekstem - albo podaj link do postu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:00, 03 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:41, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | A jest przyczyną B jeżeli w chwili, w której pojawia się wydarzenie C rozpoczynające ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B, niezbędna jest obecność A do tego, by to wydarzenie C zaszło.
W chwili, w której zachodzi C, Bóg może spokojnie zajmować się czym innym. To, że Bóg musiał przedtem stworzyć A, żebym A zainicjowało C, nie ma znaczenia, bo to nie jest świat deterministyczny i relacja bycia przyczyną nie jest przechodnia. |
Nie zmienia to faktu, że według twojej definicji Bóg jest przyczyną moich decyzji, bo niezbędna jest obecność Boga (stworzenie mnie przez Boga), by moje decyzje zaszły. Wciąż nie wiem co to znaczy, że moje decyzje zależą ode mnie. Ja rozumiem "zależność ode mnie" jako "zależność od mojej decyzji", a ty chyba to inaczej rozumiesz. W każdym razie ja rozumiem pojęcie "te czynniki determinują mój wybór" w ten sposób, że zbiór tych czynników jest zbiorem wszystkich przyczyn mojej decyzji. A przyczyna to wydarzenie, bez którego wybór by nie zaszedł. No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję, to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne, bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem. Niczego tu nie zmienia twierdzenie, że ja jestem zdeterminowany przez samego siebie, bo wtedy to, że jestem zdeterminowany przez samego siebie AKURAT tak, a nie inaczej jest cechą obiektu "ja", a obiekt "ja" jako całość jest albo przez coś zewnętrznego zdeterminowany albo nie jest zdeterminowany. Jak nie jest zdeterminowany, to jest zdeterminowany przez przypadek
| wujzboj napisał: | | Znów używasz swojego założenia jako argumentu za słusznością tego założenia. Piszesz: moje decyzje nie mogą zależeć ode mnie, bo muszą zależeć albo od czynników zewnętrznych, albo od przypadku. To błędne koło. |
Przecież uzasadniam, że nawet jak zależą ode mnie, to i tak są zdeterminowane przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne, bo "ja" jestem zdeterminowany albo przez przypadek albo czynniki zewnętrzne.
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | O ile dobrze pamiętam |
Zacytuj. Z pełnym kontekstem - albo podaj link do postu. |
Tutaj jest cytat, do którego się odnosiłem:
| wujzboj napisał: | | Decyzja to SKUTEK działania wolnej woli, a nie wolna wola. Wobec tego decyzja nie zależy od siebie samej; decyzja zależy od CIEBIE, od twojej wolnej woli. |
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 22:43, 03 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:22, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | według twojej definicji Bóg jest przyczyną moich decyzji, bo niezbędna jest obecność Boga (stworzenie mnie przez Boga), by moje decyzje zaszły. |
Nie. To, że Bóg musiał przedtem stworzyć A, żebym A zainicjowało C, nie ma znaczenia, bo to nie jest świat deterministyczny i relacja bycia przyczyną nie jest przechodnia. Wciąż zakładasz determinizm.
| konrado5 napisał: | | Wciąż nie wiem co to znaczy, że moje decyzje zależą ode mnie. |
A jest przyczyną B jeżeli w chwili, w której pojawia się wydarzenie C rozpoczynające ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B, niezbędna jest obecność A do tego, by to wydarzenie C zaszło. Jesteś przyczyną zajścia B, jeśli twoja obecność jest niezbędna do zajścia B.
| konrado5 napisał: | | przyczyna to wydarzenie, bez którego wybór by nie zaszedł. |
Brzmi to praktycznie tak samo, jak to, co napisałem.
| konrado5 napisał: | | No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję, to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne, bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem. |
ZAKŁADASZ tutaj determinizm! Nic dziwnego, że z założenia tego wychodzi ci determinizm :
| wuj napisał: | | Znów używasz swojego założenia jako argumentu za słusznością tego założenia. Piszesz: moje decyzje nie mogą zależeć ode mnie, bo muszą zależeć albo od czynników zewnętrznych, albo od przypadku. To błędne koło. |
| konrado5 napisał: | | Przecież uzasadniam, że nawet jak zależą ode mnie, to i tak są zdeterminowane przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne, bo "ja" jestem zdeterminowany albo przez przypadek albo czynniki zewnętrzne. |
To uzasadnienie jest oparte na założeniu determinizmu ("ja" jestem zdeterminowany albo przez przypadek albo czynniki zewnętrzne).
| konrado5 napisał: | | O ile dobrze pamiętam to twierdziłeś, że decyzje nie zależą od siebie samych, czyli zależą od czegoś innego, co jest we mnie. |
| konrado5 napisał: | Tutaj jest cytat, do którego się odnosiłem:
| wuj napisał: | | Decyzja to SKUTEK działania wolnej woli, a nie wolna wola. Wobec tego decyzja nie zależy od siebie samej; decyzja zależy od CIEBIE, od twojej wolnej woli. |
|
Pełny kontekst brzmi tak:
1. Decyzja zależy od woli i od zastanej sytuacji.
2. Wola jest częścią natury decydującego.
3. Natura decydującego zależy Stworzyciela (na przykład, zależy od woli Boga);
4. Przyczynowości wolitarne nie są przechodnie.
5. Ze względu na (4), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego NIE jest Stworzyciel.
6. Ze względu na (5), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego pozostaje decydujący.
7. ze względu na (5), nie pojawia się także problem "pierwszej decyzji".
| konrado5 napisał: | | Nawet jak tak jest, to coś innego we mnie musi albo zależeć od czegoś zewnętrznego albo nie zależeć, bo "zależność ja od siebie samego" jest częścią obiektu "ja", czyli wciąż można pytać o zależność tego obiektu od czegoś innego. |
Pytać można. Ale odpowiedź może brzmieć: nie ma zewnętrznej zależności, jest tylko wewnętrzna zależność, wolitarna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:48, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | według twojej definicji Bóg jest przyczyną moich decyzji, bo niezbędna jest obecność Boga (stworzenie mnie przez Boga), by moje decyzje zaszły. |
Nie. To, że Bóg musiał przedtem stworzyć A, żebym A zainicjowało C, nie ma znaczenia, bo to nie jest świat deterministyczny i relacja bycia przyczyną nie jest przechodnia. Wciąż zakładasz determinizm. |
Jak to nie ma znaczenia, jak niezbędna jest obecność Boga do tego, by moja decyzja zaszła? Według twojej definicji jest to relacja przechodnia, bo twoja definicja brzmi: przyczyną decyzji jest wydarzenie, bez którego moja decyzja by nie zaszła. Tym wydarzeniem jest stworzenie mnie przez Boga.
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Wciąż nie wiem co to znaczy, że moje decyzje zależą ode mnie. |
A jest przyczyną B jeżeli w chwili, w której pojawia się wydarzenie C rozpoczynające ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B, niezbędna jest obecność A do tego, by to wydarzenie C zaszło. Jesteś przyczyną zajścia B, jeśli twoja obecność jest niezbędna do zajścia B. |
No to wyjaśnij mi co to jest ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B. Jaka jest granica między tym ciągiem a np. ciągiem wydarzeń prowadzących do stworzenia człowieka?
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | No i według tej definicji moja decyzja musi zależeć od przypadku i czynników zewnętrznych, bo nawet jak w jakiś sposób "ja" determinuję decyzję, to przecież "ja" jestem albo zdeterminowany przez przypadek albo czynniki zewnętrzne, bo brak czynników mnie determinujących jest z definicji przypadkiem. |
ZAKŁADASZ tutaj determinizm! Nic dziwnego, że z założenia tego wychodzi ci determinizm : |
Indeterminizm to zależność od przypadku. Brak czynników determinujących to z definicji zależność od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:16, 19 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To, że Bóg musiał przedtem stworzyć A, żebym A zainicjowało C, nie ma znaczenia, bo to nie jest świat deterministyczny i relacja bycia przyczyną nie jest przechodnia. |
| konrado5 napisał: | | Jak to nie ma znaczenia, jak niezbędna jest obecność Boga do tego, by moja decyzja zaszła? |
A tak to, że ta obecność Boga była niezbędna, abym JA zaczął istnieć - to zaś wydarzyło się już dawno. Bóg mógł mnie stworzyć, a następnie udać się na urlop (albo w ogóle machnąć ręką na wsio i przestać sobie istnieć); to wcale nie musiałoby uniemożliwić ani mojego dalszego istnienia (Bóg mógł spokojnie zostawić mnie i świat swojemu losowi) ani moich decyzji. Bóg jest przyczyną MNIE. Ja jestem przyczyną POSTU. Z tego nie wynika, że Bóg jest przyczyną postu, bowiem w świecie wolitarnym relacja przyczynowości nie jest przechodnia. Relacja przyczynowości jest przechodnia tylko w świecie deterministycznym.
| wuj napisał: | | A jest przyczyną B jeżeli w chwili, w której pojawia się wydarzenie C rozpoczynające ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B, niezbędna jest obecność A do tego, by to wydarzenie C zaszło. Jesteś przyczyną zajścia B, jeśli twoja obecność jest niezbędna do zajścia B. |
| konrado5 napisał: | | No to wyjaśnij mi co to jest ciąg deterministycznych wydarzeń prowadzących do B. |
Przykład: ja (A) rzucam kamień ze stoku góry (wydarzenie C). W ten sposób rozpoczynam ciąg deterministycznych wydarzeń: kamień potrąca inny kamień, te dwa kamienie potrącają dwa następne, wszystkie cztery potrącają cztery następne, i tak narasta lawina, która potem zasypuje ci jezioro, na skutek czego nie możesz się wykąpać (wydarzenie B).
Mój rzut kamieniem nie jest jednak przyczyną tego, że spojrzawszy na zasypane jezioro, doszedłeś do wniosku, że teraz możesz tylko albo napić się herbaty, albo pojechać na zakupy - i napiłeś się herbaty. Co prawda mój rzut kamieniem ograniczył twoje pole manewru (bo przedtem miałeś jeszcze opcję, żeby się wykąpać), ale nie spowodował, że wybrałeś akurat herbatę, a nie zakupy.
| konrado5 napisał: | | Jaka jest granica między tym ciągiem a np. ciągiem wydarzeń prowadzących do stworzenia człowieka? |
A co to ma do rzeczy? Stworzenie człowieka może być wydarzeniem B (niczym zasypanie jeziora). Decyzje człowieka mogą być niczym dalsze wydarzenia D (niczym napicie się herbaty lub pojechanie na zakupy).
| konrado5 napisał: | | Brak czynników determinujących to z definicji zależność od przypadku. |
Święty Jacku z pierogami... Ileż to razy mam powtarzać, że mówię o TRZECH opcjach, nie o DWÓCH? To jest TWOJA definicja, która na mocy dekretu ustala to, co masz uzasadnić! Przypominam: ja mówię o TRZECH opcjach: o determinizmie, o wolitaryzmie, i o przypadkowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:22, 19 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przykład: ja (A) rzucam kamień ze stoku góry (wydarzenie C). W ten sposób rozpoczynam ciąg deterministycznych wydarzeń: kamień potrąca inny kamień, te dwa kamienie potrącają dwa następne, wszystkie cztery potrącają cztery następne, i tak narasta lawina, która potem zasypuje ci jezioro, na skutek czego nie możesz się wykąpać (wydarzenie B). |
Co to znaczy, że rozpoczynasz ten ciąg deterministycznych wydarzeń? Czym się różni to, że to wydarzenie rozpoczyna ten ciąg od tego, że wcześniejsze wydarzenie rozpoczyna ten ciąg?
| wujzboj napisał: | | A co to ma do rzeczy? Stworzenie człowieka może być wydarzeniem B (niczym zasypanie jeziora). Decyzje człowieka mogą być niczym dalsze wydarzenia D (niczym napicie się herbaty lub pojechanie na zakupy). |
Do tego, by zaszła decyzja taka, a nie inna niezbędna jest również obecność przypadku, czyli brak przyczyn determinujących inną decyzję niż tą, którą podjąłem.
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Brak czynników determinujących to z definicji zależność od przypadku. |
Święty Jacku z pierogami... Ileż to razy mam powtarzać, że mówię o TRZECH opcjach, nie o DWÓCH? To jest TWOJA definicja, która na mocy dekretu ustala to, co masz uzasadnić! Przypominam: ja mówię o TRZECH opcjach: o determinizmie, o wolitaryzmie, i o przypadkowości. |
To jak rozumiesz pojęcie: zależność od przypadku? Bo ja zdeterminowanie przez przypadek jako brak przyczyn determinujących.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
