 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 1:06, 12 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| S.P.Q.R. napisał: | Wróćmy więc do Twojego pierwszego założenia. Przypominam, jak ono brzmiało:
| wuj napisał: | | Uznajmy więc za realne wydarzenia te wydarzenia, które zostały rzeczywiście zaobserwowane przez czyjąś świadomość |
Jednoznacznie wynika z niego, że:
1. Wydarzenia stają się realne pod wpływem czyjejś obserwacji.
2. Obserwacji mogą dokonywać dowolne istoty posiadające świadomość.
3. Do urzeczywistnienia wydarzenia wystarczająca może być jedna obserwacja danego zdarzenia.
4. Do urzeczywistnienia wydarzenia konieczna jest przynajmniej jedna obserwacja danego zdarzenia.
5. Obserwacja dowolnie wybranego obserwatora daje ten sam efekt, co obserwacja każdego z pozostałych obserwatorów. |
Stosowalność tych wniosków zależy od tego, jak dalece uproszczoną teorię rozpatrujemy. Bo widzisz, zacytowane przez ciebie zdanie nie jest jakimś podstawowym Aksjomatem Do Wszystkiego, lecz uproszczeniem wystarczającym do omówienia zagadnienia, które było akurat omawiane. A omawianym problemem była intepretacja pojęcia "czas" w sytuacji, w której istnieją tylko świadomości a mnie akurat spadł na głowę jakiś konar dębowy i właśnie - jak każdy widzi - jestem bezdyskusyjnie nieprzytomny. Czyli świadomości pozbawiony.
Jeśli chcesz - choćby dlatego, bo to ciekawe - rozszerzyć te rozważania w kierunku "a jak to ma się do Boga", to rozszerzajmy. Ale w tym celu należy niektóre uproszczenia usunąć, bo z nimi teoria jest zbyt sztywna do tego, by pasowała do bogatszego zagadnienia.
| S.P.Q.R. napisał: | | Skoro jednak twierdzisz, że nie uwzględniłeś w nim Boga wyłącznie z tego samego powodu, z którego nie uwzględniłeś w nim też herbaty, to po prostu przestaję się dziwić i zakładam, że rola, którą Bóg pełni w Twoim modelu Rzeczywistości jest mniej więcej taka, jak rola owej herbaty - nieistotna i nie mająca żadnego znaczenia. |
Czy już wiesz, jak to jest? Rola Boga w całości mojego światopoglądu jest podstawowa, natomiast przy omawianiu pojęć "czas fizyczny i czas realny" nie trzeba zaczynać od Boga; nie trzeba o Nim także wspominać, by wyjaśnić paradoks z konarem.
| S.P.Q.R. napisał: | | Z tego, co zauważyłem, to w tej dyskusji pojęcia świadomości i czasu pojawiły się wtórnie |
Co nie zmienia faktu, że aby te problemy wyjaśnić, nie trzeba podawać rozwiązania "z grubej rury". Rozwiązania należy najpierw upraszczać do istotnych elementów, a dopiero potem rozszerzać - jeśli to okaże się w ogóle potrzebne. W przeciwnym wypadku okazuje się zwykle, że człowiek beznadziejnie gmatwa się w drobiazgach, które tak naprawdę są zupełnie nieważne dla istoty tego konkretnego podproblemu i tylko odwracają uwagę.
| wuj napisał: | | Lewitacja jest człowiekowi niedostępna dlatego, że Bóg nie umieścił jej w zbiorze ludzkich możliwości |
| S.P.Q.R. napisał: | | Oto właśnie mi chodziło. Lewitacja nie należy do zbioru możliwości dostępnych człowiekowi, więc nie może być żadnym argumentem w kwestii istnienia/nieistnienia wolnej woli. |
I mnie o to chodziło: z faktu, że Bóg czegoś nie umieścił w zbiorze możliwości dostępnych człowiekowi, nie wynika, że wolna wola człowieka została zniwelowana. Zgadzamy się co do tego?
| S.P.Q.R. napisał: | | ja pisałem o ograniczeniu zbioru możliwych działań nie do dwóch a do jednej możliwości. |
W tym przypadku BEZDYSKUSYJNIE nie ma wolnego wyboru (nawiasem mówiąc, jest to podstawa decydującego argumentu przeciwko wszechwiedzy Boga rozumianej jako "Bóg wie wszystko, co się wydarzy"). Moja argumentacja idzie więc poprzez wyjaśnienie, że taki przypadek NIE ZACHODZI.
| wuj napisał: | | Jeśli stoję na skrzyżowaniu, z którego odchodzi sześć dróg i zastanawiam się, którą z nich wybrać, to moja przestrzeń wyborów jest jednowymiarowa. Mój wybór dotyczy bowiem tylko jednego aspektu: kierunku w przestrzeni. Drugim wymiarem mógłby być wybór pojazdu. Trzecim - czas rozpoczęcia podróży. Czwartym - moje nakrycie głowy. |
| S.P.Q.R. napisał: | A dlaczego uważasz, że to są wymiary jednej decyzji?
Nie widzę powodu, by tak twierdzić.
Każdy z tych wyborów jest przynajmniej jednym oddzielnym wydarzeniem (a jeszcze bardziej prawdopodobne jest, że każdy z nich faktycznie jest złożeniem wielu drobnych wydarzeń). |
Niezależnie od tego, jak będziesz dzielił decyzję na mikrowydarzenia (a podział ten nie jest trywialny i w dużej mierze jest on arbitralny), to istotną sprawą jest tutaj tylko to, czy owe mikrowydarzenia są od siebie zależne, czy nie (czyli czy jedno determinuje drugie). Jeśli wszystkie od siebie zależne, to mamy do czynienia z jednym wymiarem. Jeśli są od siebie niezależne, to wymiar jest równy najmniejszej ilości mikrowydarzeń niezależnych od siebie. Dokładnie tak samo, jak masz w matematyce z wymiarem przestrzeni, ustalanym poprzez skonstuowanie bazy wektorów niezależnych i policzeniem, z ilu wektorów się ona składa.
| wuj napisał: | | Tak, Bóg może przewidywać przyszłe zdarzenia |
| S.P.Q.R. napisał: | | Jak to się ma do wniosku z twierdzenia o wolnej woli, który przypomniałeś w swoim wcześniejszym poście? |
Tak, jak to opisałem w następnych zdaniach tego samego akapitu: | wuj napisał: | | Przewidzenie, że będę podróżował drogą numer pięć jest równoważne postawieniu szlabanów na wszystkich pozostałych drogach. Ale nie jest prawdą, że Bóg musi zablokować wszystkie wymiary, by uzyskać pewność. Aby wiedzieć, że będę podróżował w czapce, nie trzeba mnie zmuszać, bym pojechał w samo południe środkową drogą na rowerze! Wystarczy spowodować, żebym musiał coś na głowę założyć i żeby mogła to być tylko czapka. Podobnie nie trzeba zmuszać mnie do nakładania czapki, jeśli chce się wiedzieć, że będę podróżował drogą numer pięć. W zupełności wystarczy postawić te szlabany. |
Czyli: Bóg MOŻE lecz NIE MUSI. O ile korzysta ze swojej możliwości, o tyle ogranicza wolność wyboru. Sama możliwość tego ograniczenia nie stanowi jednak ograniczenia - pokazałem konstrukcję, w której możliwość nie ogranicza, ogranicza dopiero skorzystanie z tej możliwości.
| S.P.Q.R. napisał: | | załóżmy dla uproszczenia, że rozpatrujemy następującą decyzję „jednowymiarową”: |
Jeżli sytuacja jest jednowymiarowa, to poznanie przyszłości w tym wymiarze odbiera wszelką swobodę wyboru. Rzecz w tym, że przestrzeń wyborów NIE JEST jednowymiarowa. Uprościłeś bardziej, niż jest to dozwolone warunkami zadania. Jak powiedział Einstein (a ja cytuję od czasu do czasu): teoria powinna być tak prosta, jak możliwe, ale nie prostsza.
OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:33, 12 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: gdzie odpowiedź na mój post?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:38, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Do Wuja Zbója: gdzie odpowiedź na mój post? |
A tutaj: (sorki  )
| wuj napisał: | | taka jest po prostu FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ skrzynki, że dokonuje wyborów o treści zależnej OD NIEJ. |
| konrado5 napisał: | | Nawet, jeżeli tak powiemy, to można postawić pytanie "Od czego zależy to, że ta treść zależna od skrzynki jest taka, a nie inna?". Po prostu pytam o przyczynę konkretnej zależności. I nie możesz powiedzieć, że to pytanie jest źle postawione. Nie rozumiem nawet, co miałaby znaczyć ta FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ. Nie widzę innej możliwości odpowiedzi niż "od niczego", bo po prostu albo coś od czegoś zależy, albo nie zależy wcale. Nie ma trzeciej możliwości. |
Ależ to pytanie JEST źle postawione - chyba, że za odpowiedź przyjmujesz "od skrzynki to zależy". Dokładnie tyle znaczy owa FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ: wybór zależy od skrzynki, a nie od czynnika zewnętrznego lub "od niczego". Na dokładnie takiej samej zasadzie określona jest zależność deterministyczna i zależność probabilistyczna! To są fundamentalne własności, które nie mają wyjaśnienia lecz po prostu są stosowane i to stosowanie ma sens (nie prowadzi do sprzeczności, oraz czemuś służy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:30, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ to pytanie JEST źle postawione - chyba, że za odpowiedź przyjmujesz "od skrzynki to zależy". |
Nawet, jeżeli taką odpowiedź przyjmiemy, to możemy postawić pytanie "Od czego zależy to, że od skrzynki zależy taka, a nie inna decyzja skrzynki". I nie mów, że to pytanie jest źle postawione, bo oznaczałoby to, że jest jakaś trzecia możliwość pomiędzy "od niczego", "od czegoś", a takiej możliwości nie ma. Albo od czegoś zależy, albo nie zależy.
| wujzboj napisał: | | Dokładnie tyle znaczy owa FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ: wybór zależy od skrzynki, a nie od czynnika zewnętrznego lub "od niczego". Na dokładnie takiej samej zasadzie określona jest zależność deterministyczna i zależność probabilistyczna! To są fundamentalne własności, które nie mają wyjaśnienia lecz po prostu są stosowane i to stosowanie ma sens (nie prowadzi do sprzeczności, oraz czemuś służy). |
Ja nie rozumiem jak może nie zależeć ani od czynnika zewnętrznego ani "od niczego" (nie zależeć). Chyba jedynie byłbym w stanie zrozumieć, jeżeli to coś musi być takie, a nie inne (pojęcie "wszystko"), ale przecież wolny wybór nie spełnia takiego warunku, bo jest jedną spośród możliwości.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 13:31, 13 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
S.P.Q.R.
Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:11, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Stosowalność tych wniosków zależy od tego, jak dalece uproszczoną teorię rozpatrujemy. Bo widzisz, zacytowane przez ciebie zdanie nie jest jakimś podstawowym Aksjomatem Do Wszystkiego, lecz uproszczeniem wystarczającym do omówienia zagadnienia, które było akurat omawiane. A omawianym problemem była intepretacja pojęcia "czas" w sytuacji, w której istnieją tylko świadomości a mnie akurat spadł na głowę jakiś konar dębowy i właśnie - jak każdy widzi - jestem bezdyskusyjnie nieprzytomny. Czyli świadomości pozbawiony. |
Niestety, nie mogę się zgodzić. Nie widziałem i nie widzę w tamtej wypowiedzi niczego, co pozwalałoby na taką jej interpretację, jak to przedstawiasz powyżej.
Natomiast widziałem i widzę w niej opis podstaw Twojego modelu Rzeczywistości.
Opis podstaw, więc owszem, zgadzam się, może, a nawet powinien być uproszczony. Ale uproszenia nie mogą przecież zmieniać podstawowych zależności, które ten model tworzą. A sposób, urzeczywistniania zdarzeń jest, jakby nie patrzeć, jednym z fundamentów tego modelu.
Zamiany ostatecznej instancji rozstrzygającej urzeczywistnienie zdarzenia z Boga na kogokolwiek, w żaden sposób nie mogę nazwać "uproszczeniem", bo jej rezultatem jest diametralna zmiana decyzyjnego "punktu ciężkości" tego modelu. Tak więc nie dziw się, że nie mogę tego wyjaśnienia zaakceptować. To moja opinia, ale rozumiem, że Ty masz inną - przyjmuję to do wiadomości.
| wujzboj napisał: | | Co nie zmienia faktu, że aby te problemy wyjaśnić, nie trzeba podawać rozwiązania "z grubej rury". Rozwiązania należy najpierw upraszczać do istotnych elementów, a dopiero potem rozszerzać - jeśli to okaże się w ogóle potrzebne. W przeciwnym wypadku okazuje się zwykle, że człowiek beznadziejnie gmatwa się w drobiazgach, które tak naprawdę są zupełnie nieważne dla istoty tego konkretnego podproblemu i tylko odwracają uwagę. |
Sam idea upraszczania jest jak najbardziej w porządku, gorzej, gdy te uproszczenia idą zbyt daleko, wypaczając sens pierwotnych, teoretycznie tylko uproszczonych, założeń.
| wujzboj napisał: | | I mnie o to chodziło: z faktu, że Bóg czegoś nie umieścił w zbiorze możliwości dostępnych człowiekowi, nie wynika, że wolna wola człowieka została zniwelowana. Zgadzamy się co do tego? |
Oczywiście.
| wujzboj napisał: | | W tym przypadku BEZDYSKUSYJNIE nie ma wolnego wyboru (nawiasem mówiąc, jest to podstawa decydującego argumentu przeciwko wszechwiedzy Boga rozumianej jako "Bóg wie wszystko, co się wydarzy"). Moja argumentacja idzie więc poprzez wyjaśnienie, że taki przypadek NIE ZACHODZI. |
Otóż to, tu mamy jeden z głównych punktów spornych.
Bo ja z kolei uważam, że taki przypadek musi zachodzić, o ile zależy nam na założeniu mówiącym, że Bóg jest w stanie przewidywać przyszłe zdarzenia.
| wujzboj napisał: | | Niezależnie od tego, jak będziesz dzielił decyzję na mikrowydarzenia (a podział ten nie jest trywialny i w dużej mierze jest on arbitralny), to istotną sprawą jest tutaj tylko to, czy owe mikrowydarzenia są od siebie zależne, czy nie (czyli czy jedno determinuje drugie). Jeśli wszystkie od siebie zależne, to mamy do czynienia z jednym wymiarem. Jeśli są od siebie niezależne, to wymiar jest równy najmniejszej ilości mikrowydarzeń niezależnych od siebie. Dokładnie tak samo, jak masz w matematyce z wymiarem przestrzeni, ustalanym poprzez skonstuowanie bazy wektorów niezależnych i policzeniem, z ilu wektorów się ona składa. |
OK, problem jednak polega na tym, że powyższego opisu nie da się zastosować do przykładu, który przedstawiłeś wcześniej.
Prawdę mówiąc, uważam, że w ogóle nie da się go zastosować.
Moje podstawowe pytanie brzmi: dlaczego mikrowydarzenia, które są niezależne od siebie, mielibyśmy łączyć w jedno wydarzenie, zakładam, że niepodzielne decyzyjnie?
Co miałoby być "spoiwem" pozwalającym nam łączyć te mikrowydarzenia?
Moim zdaniem każde zdarzenie niezależne wymaga oddzielnej decyzji. Stąd nie mamy żadnego prawa grupować takich zdarzeń w zdarzenia "wielowymiarowe".
Popatrzmy na Twój przykład: | wujzboj napisał: | | Jeśli stoję na skrzyżowaniu, z którego odchodzi sześć dróg i zastanawiam się, którą z nich wybrać, to moja przestrzeń wyborów jest jednowymiarowa. Mój wybór dotyczy bowiem tylko jednego aspektu: kierunku w przestrzeni. Drugim wymiarem mógłby być wybór pojazdu. Trzecim - czas rozpoczęcia podróży. Czwartym - moje nakrycie głowy. |
Zgodnie z Twoim, co napisałeś, zakładam, że powyższe cztery zdarzenia nie determinują się wzajemnie - są od siebie niezależne. Dlaczego więc mamy je traktować jak aspekty jednego zdarzenia? Jakiego? I co w oczywisty sposób uzasadnia takie grupowanie?
Przyglądam się Twojemu opisowi i nie widzę w nim niczego poza czterema oddzielnymi zdarzeniami. Nie widzę niczego, co pozwalałoby nam traktować je łącznie jako jedno zdarzenie rozwiązywane jedną decyzją.
| wujzboj napisał: | | [...] Czyli: Bóg MOŻE lecz NIE MUSI. O ile korzysta ze swojej możliwości, o tyle ogranicza wolność wyboru. Sama możliwość tego ograniczenia nie stanowi jednak ograniczenia - pokazałem konstrukcję, w której możliwość nie ogranicza, ogranicza dopiero skorzystanie z tej możliwości. |
Jak dla mnie, sama możliwość ograniczenia wyboru jest wystarczająca, by nie można było mówić o istnieniu wolnej woli.
Jeśli Bóg ma możliwość ograniczania wolnej woli, to skąd wiemy, że z niej nie korzysta?
Moglibyśmy być pewni istnienia wolnej woli tylko wtedy, gdyby Bóg nie był w stanie przewidywać przyszłości.
Natomiast, jeśli jest w stanie to robić, to jedyne, co możemy powiedzieć, to to, że choć wydaje się nam, że wszystkie nasze decyzje są efektem naszej woli, niektóre z nich być może nie są.
W taki wypadku możemy mówić co najwyżej o woli, a z pewnością nie o wolnej woli.
Zauważmy jeszcze jedną rzecz - nie jesteśmy w stanie odróżnić wolnej woli od złudzenia wolnej woli. To oznacza, że albo absolutnie wszystkie nasze decyzje są wyłącznie efektem naszej wolnej woli (co jednak oznacza, że Bóg nie może przewidywać przyszłości), albo też mamy "wszczepiony" przez Stwórcę mechanizm umożliwiający kierowanie naszym postępowaniem, który skutecznie potrafi nam wmówić, że jest ono wyłącznym efektem naszych decyzji. Krótko mówiąc: mechanizm, który nas oszukuje.
| wujzboj napisał: | | Jeżli sytuacja jest jednowymiarowa, to poznanie przyszłości w tym wymiarze odbiera wszelką swobodę wyboru. Rzecz w tym, że przestrzeń wyborów NIE JEST jednowymiarowa. Uprościłeś bardziej, niż jest to dozwolone warunkami zadania. Jak powiedział Einstein (a ja cytuję od czasu do czasu): teoria powinna być tak prosta, jak możliwe, ale nie prostsza. |
Pisałem o tym powyżej, więc tylko krótko powtórzę: uważam, że to uproszczenie jest dokładnie takie, jakie powinno być. Mam odmienne zdanie do twojego: uważam, że każdą przestrzeń zdarzeń da się sprowadzić do zdarzeń jednowymiarowych i właśnie ta jednowymiarowa postać jest postacią właściwą, pierwotną. Moim zdaniem rzeczywiste decyzje zawsze są jednowymiarowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:16, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Stosowalność tych wniosków zależy od tego, jak dalece uproszczoną teorię rozpatrujemy. Bo widzisz, zacytowane przez ciebie zdanie nie jest jakimś podstawowym Aksjomatem Do Wszystkiego, lecz uproszczeniem wystarczającym do omówienia zagadnienia, które było akurat omawiane. A omawianym problemem była intepretacja pojęcia "czas" w sytuacji, w której istnieją tylko świadomości a mnie akurat spadł na głowę jakiś konar dębowy i właśnie - jak każdy widzi - jestem bezdyskusyjnie nieprzytomny. Czyli świadomości pozbawiony. |
| S.P.Q.R. napisał: | Niestety, nie mogę się zgodzić. Nie widziałem i nie widzę w tamtej wypowiedzi niczego, co pozwalałoby na taką jej interpretację, jak to przedstawiasz powyżej.
Natomiast widziałem i widzę w niej opis podstaw Twojego modelu Rzeczywistości. |
Wobec tego różnimy się tutaj oceną. Jeśli więc uważasz, że musisz zrozumieć rolę Boga w moim światopoglądzie, aby móc zrozumieć, czym jest "czas" w sytuacji, kiedy jestem z punktu widzenia innych świadomości nieświadomy, to zacznij może od pytania wyjaśniającego mi, w którym momencie ta rola odgrywa twoim zdaniem istotną rolę w określeniu sensu takiego czasu.
| S.P.Q.R. napisał: | | uproszenia nie mogą przecież zmieniać podstawowych zależności, które ten model tworzą |
Przeciwnie - mogą, jeśli nie ma to żadnego wpływu na wnioski. To zresztą standardowa metoda, bez której nie dałoby się rozwiązać praktycznie żadnego problemu. Przykład pierwszy z brzegu: gdy kroisz chleb, zupełnie ignorujesz atomistyczną strukturę materii. A gdybyś nie ignorował, to umarłbyś z głodu nad twoją deską z chlebem, bo życia by ci nie starczyło, by zaprojektować proces krojenia.
| napisał: | | I mnie o to chodziło: z faktu, że Bóg czegoś nie umieścił w zbiorze możliwości dostępnych człowiekowi, nie wynika, że wolna wola człowieka została zniwelowana. Zgadzamy się co do tego? |
| S.P.Q.R. napisał: | | Oczywiście. |
To mnie cieszy.
| wuj napisał: | | W tym przypadku BEZDYSKUSYJNIE nie ma wolnego wyboru (nawiasem mówiąc, jest to podstawa decydującego argumentu przeciwko wszechwiedzy Boga rozumianej jako "Bóg wie wszystko, co się wydarzy"). Moja argumentacja idzie więc poprzez wyjaśnienie, że taki przypadek NIE ZACHODZI. |
| S.P.Q.R. napisał: | Otóż to, tu mamy jeden z głównych punktów spornych.
Bo ja z kolei uważam, że taki przypadek musi zachodzić, o ile zależy nam na założeniu mówiącym, że Bóg jest w stanie przewidywać przyszłe zdarzenia. |
Podałem przykład w którym taki przypadek nie zachodzi; teraz go dyskutujemy:
| wuj napisał: | | Niezależnie od tego, jak będziesz dzielił decyzję na mikrowydarzenia (a podział ten nie jest trywialny i w dużej mierze jest on arbitralny), to istotną sprawą jest tutaj tylko to, czy owe mikrowydarzenia są od siebie zależne, czy nie (czyli czy jedno determinuje drugie). Jeśli wszystkie od siebie zależne, to mamy do czynienia z jednym wymiarem. Jeśli są od siebie niezależne, to wymiar jest równy najmniejszej ilości mikrowydarzeń niezależnych od siebie. Dokładnie tak samo, jak masz w matematyce z wymiarem przestrzeni, ustalanym poprzez skonstuowanie bazy wektorów niezależnych i policzeniem, z ilu wektorów się ona składa. |
| S.P.Q.R. napisał: | | OK, problem jednak polega na tym, że powyższego opisu nie da się zastosować do przykładu, który przedstawiłeś wcześniej. |
Jak to, nie? Przypomnę ten przykład:
| wuj napisał: | Przewidzenie, że będę podróżował drogą numer pięć jest równoważne postawieniu szlabanów na wszystkich pozostałych drogach. Ale nie jest prawdą, że Bóg musi zablokować wszystkie wymiary, by uzyskać pewność. Aby wiedzieć, że będę podróżował w czapce, nie trzeba mnie zmuszać, bym pojechał w samo południe środkową drogą na rowerze! Wystarczy spowodować, żebym musiał coś na głowę założyć i żeby mogła to być tylko czapka. Podobnie nie trzeba zmuszać mnie do nakładania czapki, jeśli chce się wiedzieć, że będę podróżował drogą numer pięć. W zupełności wystarczy postawić te szlabany.
Czyli: Bóg MOŻE lecz NIE MUSI. O ile korzysta ze swojej możliwości, o tyle ogranicza wolność wyboru. Sama możliwość tego ograniczenia nie stanowi jednak ograniczenia - pokazałem konstrukcję, w której możliwość nie ogranicza, ogranicza dopiero skorzystanie z tej możliwości. |
Wydajesz się zakładać, że wszystkie mikrowydarzenia są ze sobą splecione w jedno. Wydajesz się zakładać, że jeżli zostanę zmuszony do podróżowania w czapce, to jednocześnie zostanę z konieczności zmuszony do pojechania w samo południe środkową drogą na rowerze. Wydajesz się zakładać, że koniecznym skutkiem założenia przeze mnie czapki jest to, że wsiądę do samochodu, wyruszę pięć minut wcześniej, i skręcę na lewo. Skąd te założenia? Nie można wykluczyć ich słuszności, ale aby uzasadnić swoją krytykę, potrzebujesz czegoś znacznie mocniejszego: potrzebujesz DOWODU na to, że one są słuszne.
| S.P.Q.R. napisał: | | Moje podstawowe pytanie brzmi: dlaczego mikrowydarzenia, które są niezależne od siebie, mielibyśmy łączyć w jedno wydarzenie, zakładam, że niepodzielne decyzyjnie? |
 Przecież to twój dowód potrzebuje lematu o konieczości takiego połączenia! Jeśli uznajemy, że te mikrowydarzenia są niezależne od siebie, to przy moim dowodzie mogę już śmiało napisać: "uzgodnione CBDO".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:21, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
No i znowu ominąłeś moją odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:56, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | No i znowu ominąłeś moją odpowiedź. |
 Przepraszam... Masz pecha, czasami przykrywają cię inne posty i albo nie zauważam, albo zapominam. Bo często odpisuję z doskoku i jeśli napiszę odpowiedź na jeden post w wątku a potem robię przerwę na godzinę, to następnie biorę się za kolejny wątek, bo jest to pierwszy, w którym nie figuruję na ostatnim miejscu.
| wuj napisał: | | taka jest po prostu FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ skrzynki, że dokonuje wyborów o treści zależnej OD NIEJ. |
| konrado5 napisał: | | Nawet, jeżeli tak powiemy, to można postawić pytanie "Od czego zależy to, że ta treść zależna od skrzynki jest taka, a nie inna?". Po prostu pytam o przyczynę konkretnej zależności. I nie możesz powiedzieć, że to pytanie jest źle postawione. Nie rozumiem nawet, co miałaby znaczyć ta FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ. Nie widzę innej możliwości odpowiedzi niż "od niczego", bo po prostu albo coś od czegoś zależy, albo nie zależy wcale. Nie ma trzeciej możliwości. |
| wuj napisał: | | Ależ to pytanie JEST źle postawione - chyba, że za odpowiedź przyjmujesz "od skrzynki to zależy". |
| konrado5 napisał: | | Nawet, jeżeli taką odpowiedź przyjmiemy, to możemy postawić pytanie "Od czego zależy to, że od skrzynki zależy taka, a nie inna decyzja skrzynki". |
Kurczę, powtórzę po raz setny chyba: OD SKRZYNKI TO ZALEŻY. Nie mam pojęcia, czego nie pojmujesz. Może więc po prostu wyjaśnisz mi, jak to jest możliwe, że jakaś przyczyna powoduje skutek. Skąd się bierze to, że przyczyna X prowadzi właśnie do skutku Y, a nie na przykład do skutku Z?
| napisał: | | I nie mów, że to pytanie jest źle postawione, bo oznaczałoby to, że jest jakaś trzecia możliwość pomiędzy "od niczego", "od czegoś", a takiej możliwości nie ma. Albo od czegoś zależy, albo nie zależy |
Wciąż powracamy kółeczkiem do tego samego pytania. Nie chcę się powtarzać, teraz ty spróbuj zgadnąć, jak brzmi moja odpowiedź. Możesz jej poszukać w starych postach. Podpowiedź: są TRZY możliwości, zaprzeczeniem determinizmu NIE JEST przypadkowość, do zaprzeczenia determinizmu należą DWIE możliwości. Jakie to możliwości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:21, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kurczę, powtórzę po raz setny chyba: OD SKRZYNKI TO ZALEŻY. |
Powtórzę po raz setny, że właśnie pytam o tą zależność od skrzynki tzn. od czego zależy, że ona jest taka, a nie inna. Nie możesz przyjąć innej odpowiedzi niż od "niczego", "od czegoś", bo "nic" to przeciwieństwo "coś". A skoro zależy od niczego, to znaczy, że zależy od przypadku.
| wujzboj napisał: | | Nie mam pojęcia, czego nie pojmujesz. Może więc po prostu wyjaśnisz mi, jak to jest możliwe, że jakaś przyczyna powoduje skutek. Skąd się bierze to, że przyczyna X prowadzi właśnie do skutku Y, a nie na przykład do skutku Z? |
Bierze się z właściwości X, które są takie, że z nich wynika logicznie istnienie Y.
| wujzboj napisał: | | Wciąż powracamy kółeczkiem do tego samego pytania. Nie chcę się powtarzać, teraz ty spróbuj zgadnąć, jak brzmi moja odpowiedź. Możesz jej poszukać w starych postach. Podpowiedź: są TRZY możliwości, zaprzeczeniem determinizmu NIE JEST przypadkowość, do zaprzeczenia determinizmu należą DWIE możliwości. Jakie to możliwości? |
No ja nie rozumiem, jak może nie zależeć zależeć to, jaka jest zależność od skrzynki od niczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:54, 21 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Kurczę, powtórzę po raz setny chyba: OD SKRZYNKI TO ZALEŻY. |
| konrado5 napisał: | | Powtórzę po raz setny, że właśnie pytam o tą zależność od skrzynki tzn. od czego zależy, że ona jest taka, a nie inna. Nie możesz przyjąć innej odpowiedzi niż od "niczego", "od czegoś", bo "nic" to przeciwieństwo "coś". A skoro zależy od niczego, to znaczy, że zależy od przypadku. |
OD SKRZYNKI zależy. Skrzynka to nie jest "nic".
| wuj napisał: | | jak to jest możliwe, że jakaś przyczyna powoduje skutek. Skąd się bierze to, że przyczyna X prowadzi właśnie do skutku Y, a nie na przykład do skutku Z? |
| konrado5 napisał: | | Bierze się z właściwości X, które są takie, że z nich wynika logicznie istnienie Y. |
A co ma logiczne wynikanie do pojawienia się jakichś skutków? Potrafisz to wytłumaczyć?
| wuj napisał: | | Wciąż powracamy kółeczkiem do tego samego pytania. Nie chcę się powtarzać, teraz ty spróbuj zgadnąć, jak brzmi moja odpowiedź. Możesz jej poszukać w starych postach. Podpowiedź: są TRZY możliwości, zaprzeczeniem determinizmu NIE JEST przypadkowość, do zaprzeczenia determinizmu należą DWIE możliwości. Jakie to możliwości? |
| konrado5 napisał: | | No ja nie rozumiem, jak może nie zależeć zależeć to, jaka jest zależność od skrzynki od niczego. |
JAKIE są te DWIE możliwości, Konrado?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:11, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | OD SKRZYNKI zależy. Skrzynka to nie jest "nic". |
Ale ja właśnie się o tą zależność pytam. Pytanie brzmi od czego zależy to, że ta "zależność od skrzynki" (twoja odpowiedź) jest taka, a nie inna? I nie możesz powiedzieć, że to jest pytanie bez sensu, bo albo od czegoś zależy albo nie zależy od czegoś. Ta druga możliwość to z definicji przypadek.
| wujzboj napisał: | | A co ma logiczne wynikanie do pojawienia się jakichś skutków? Potrafisz to wytłumaczyć? |
To, że niepojawienie się Y powodowałoby sprzeczność logiczną z istnieniem X.
| wujzboj napisał: | | JAKIE są te DWIE możliwości, Konrado? |
Zależność od czegoś i brak zależności od czegoś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:19, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | od czego zależy to, że ta "zależność od skrzynki" (twoja odpowiedź) jest taka, a nie inna? |
Od skrzynki.
To TRZECIA możliwość, którą ignorujesz z uporem godnym lepszej sprawy.
| wuj napisał: | | Wciąż powracamy kółeczkiem do tego samego pytania. Nie chcę się powtarzać, teraz ty spróbuj zgadnąć, jak brzmi moja odpowiedź. Możesz jej poszukać w starych postach. Podpowiedź: są TRZY możliwości, zaprzeczeniem determinizmu NIE JEST przypadkowość, do zaprzeczenia determinizmu należą DWIE możliwości. Jakie to możliwości? |
| konrado5 napisał: | | Zależność od czegoś i brak zależności od czegoś. |
Konrado, umiesz waść liczyć do trzech?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:48, 24 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Od skrzynki. |
Ale przecież ja ci tyle razy powtarzam, że pytam o tą zależność od skrzynki (która jest u ciebie odpowiedzią)? Chodzi mi o to, od czego zależy to twoje "od skrzynki".
| wujzboj napisał: | | To TRZECIA możliwość, którą ignorujesz z uporem godnym lepszej sprawy. |
Bo nie widzę w niej żadnego sensu. Pamiętasz, jak pisałem kiedyś?:
-Od czego zależą moje wybory?
-Od skrzynki.
-Od czego zależy to, że ta zależność od skrzynki jest taka, a nie inna?
-Od skrzynki.
-Od czego zależy to, że od skrzynki zależy to, że zależność od skrzynki jest taka, a nie inna?
-Od skrzynki
Można byłoby tak w nieskończoność i nawet, jak istnieje ten nieskończony ciąg przyczyn, to można powiedzieć, że od niczego nie zależy to, że ten nieskończony ciąg przyczyn jest taki, a nie inny, a więc jest to zależność od przypadku.
| wujzboj napisał: | | Konrado, umiesz waść liczyć do trzech? |
Umiem, ale nie rozumiem tej trzeciej możliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:40, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | od czego zależy to, że ta "zależność od skrzynki" (twoja odpowiedź) jest taka, a nie inna? |
| wuj napisał: | Od skrzynki.
To TRZECIA możliwość, którą ignorujesz z uporem godnym lepszej sprawy. |
| konrado5 napisał: | | Ale przecież ja ci tyle razy powtarzam, że pytam o tą zależność od skrzynki (która jest u ciebie odpowiedzią)? Chodzi mi o to, od czego zależy to twoje "od skrzynki". |
Ja zaś tłumaczę, DLACZEGO TO JEST ODPOWIEDŹ...
| wuj napisał: | | To TRZECIA możliwość, którą ignorujesz z uporem godnym lepszej sprawy. |
| konrado5 napisał: | Bo nie widzę w niej żadnego sensu. Pamiętasz, jak pisałem kiedyś?:
-Od czego zależą moje wybory?
-Od skrzynki.
-Od czego zależy to, że ta zależność od skrzynki jest taka, a nie inna?
-Od skrzynki. |
A pamiętasz moją odpowiedź?
| wuj napisał: | | Wciąż powracamy kółeczkiem do tego samego pytania. Nie chcę się powtarzać, teraz ty spróbuj zgadnąć, jak brzmi moja odpowiedź. Możesz jej poszukać w starych postach. Podpowiedź: są TRZY możliwości, zaprzeczeniem determinizmu NIE JEST przypadkowość, do zaprzeczenia determinizmu należą DWIE możliwości. Jakie to możliwości? |
| konrado5 napisał: | | nie rozumiem tej trzeciej możliwości. |
Możesz je więc proszę wypisać wszystkie razem? A potem wyjaśnić mi twoje zrozumienie tych dwóch możliwości, które rozumiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:16, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A pamiętasz moją odpowiedź? |
Tak. Brzmiała ona, że wolna wola nie jest przechodnia. Ja uzasadniłem, że nie ma to żadnego znaczenia, bo nie zmienia to faktu, że pierwsza zależność ode mnie nie może zależeć ode mnie, bo wtedy nie byłaby pierwszą zależnością ode mnie. Gdy mówimy, że pierwsza zależność ode mnie zależy ode mnie to oznacza to, że to drugie "ode mnie" jest zależnością wcześniejszą niż to pierwsze "ode mnie". Nawet, gdy nie ma tej pierwszej zależności, tylko jest ich nieskończona ilość, to również zbiór nieskończonych zależności "ode mnie" nie zależy "ode mnie", bo wtedy to drugie "ode mnie" by nie należało do tego zbioru, a więc byłaby to sprzeczność. Dochodzimy do tego, że zależności ode mnie muszą od czegoś jeszcze zależeć albo nie zależeć od niczego, czyli zależeć od przypadku.
| wujzboj napisał: | | Możesz je więc proszę wypisać wszystkie razem? A potem wyjaśnić mi twoje zrozumienie tych dwóch możliwości, które rozumiesz? |
Twoim zdaniem zaprzeczeniem determinizmu jest wolintaryzm i przypadkowość. Dla mnie zaprzeczeniem determinizmu jest wyłącznie przypadkowość, bo wyżej starannie wyjaśniłem, że wolintaryzm i tak w ostateczności musiałby się sprowadzać albo do przypadkowości albo do determinizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
S.P.Q.R.
Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:44, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | [...] Jeśli więc uważasz, że musisz zrozumieć rolę Boga w moim światopoglądzie, aby móc zrozumieć, czym jest "czas" w sytuacji, kiedy jestem z punktu widzenia innych świadomości nieświadomy, to zacznij może od pytania wyjaśniającego mi, w którym momencie ta rola odgrywa twoim zdaniem istotną rolę w określeniu sensu takiego czasu. |
Zacznijmy od tego, że wtrącenie, które podkreśliłem w powyższym cytacie, nie ma żadnego znaczenia - proponuję więc ją pominąć.
O tym, dlaczego uważam, że Bóg pełni najważniejszą rolę w Twojej koncepcji Czasu rzeczywistego, pisałem już parokrotnie. Przypominam, że nie może być inaczej, skoro sam w pewnym momencie stwierdziłeś, że warunkiem urzeczywistnienia każdego zdarzenia jest "akceptująca obserwacja" Boga - co oznacza, że żadne zdarzenie nie może stać się składnikiem Rzeczywistości bez wiedzy/zgody Boga. Od Boga więc zależy kształt Rzeczywistości - jak więc można pomijać go w jej definicjach?
| wujzboj napisał: | | S.P.Q.R. napisał: | | uproszenia nie mogą przecież zmieniać podstawowych zależności, które ten model tworzą |
Przeciwnie - mogą, jeśli nie ma to żadnego wpływu na wnioski. To zresztą standardowa metoda, bez której nie dałoby się rozwiązać praktycznie żadnego problemu. Przykład pierwszy z brzegu: gdy kroisz chleb, zupełnie ignorujesz atomistyczną strukturę materii. A gdybyś nie ignorował, to umarłbyś z głodu nad twoją deską z chlebem, bo życia by ci nie starczyło, by zaprojektować proces krojenia. |
Przecież napisałem o zmianie podstawowych zależności tworzących model, a nie modelowany byt! Jeśli zmienisz te zależności, zmieniasz model. I nawet jeśli możesz wyciągnąć te same wnioski, to wyciągasz je z różnych modeli.
Tak czy inaczej, nie jest to ten przypadek - z modelu z Bogiem wyciągamy inne wnioski, niż z modelu bez Boga. Twoje uproszczenie polegające na pominięciu Boga nie tylko więc zmienia model, ale i zmienia wnioski zeń wyciągane.
| wujzboj napisał: | | [...] Bóg MOŻE lecz NIE MUSI. O ile korzysta ze swojej możliwości, o tyle ogranicza wolność wyboru. Sama możliwość tego ograniczenia nie stanowi jednak ograniczenia - pokazałem konstrukcję, w której możliwość nie ogranicza, ogranicza dopiero skorzystanie z tej możliwości. |
W takim razie mam następujące pytania:
1. Jeśli Bóg ma możliwość wpływania z zewnątrz na nasze decyzje, skąd wiemy, że z niej nie korzysta?
2. Jeśli z niej korzysta, skąd wiemy, że nie korzysta za każdym razem?
| wujzboj napisał: | | Wydajesz się zakładać, że wszystkie mikrowydarzenia są ze sobą splecione w jedno. Wydajesz się zakładać, że jeżli zostanę zmuszony do podróżowania w czapce, to jednocześnie zostanę z konieczności zmuszony do pojechania w samo południe środkową drogą na rowerze. Wydajesz się zakładać, że koniecznym skutkiem założenia przeze mnie czapki jest to, że wsiądę do samochodu, wyruszę pięć minut wcześniej, i skręcę na lewo. Skąd te założenia? Nie można wykluczyć ich słuszności, ale aby uzasadnić swoją krytykę, potrzebujesz czegoś znacznie mocniejszego: potrzebujesz DOWODU na to, że one są słuszne. |
Nic podobnego! Wszystkie powyższe zdania zaczynające się od "wydajesz się" są fałszywe.
Jest przeciwnie - uważam, że związane ze sobą są tylko zdarzenia zależne. Natomiast wszystkie zdarzenia (oraz grupy zdarzeń zależnych), które nie są zależne od innych zdarzeń (lub grup zdarzeń zależnych) mogą być przedmiotami decyzji.
Decyzji jednowymiarowych, bo inne oczywiście nie istnieją.
| wujzboj napisał: | | S.P.Q.R. napisał: | | Moje podstawowe pytanie brzmi: dlaczego mikrowydarzenia, które są niezależne od siebie, mielibyśmy łączyć w jedno wydarzenie, zakładam, że niepodzielne decyzyjnie? |
Przecież to twój dowód potrzebuje lematu o konieczości takiego połączenia! Jeśli uznajemy, że te mikrowydarzenia są niezależne od siebie, to przy moim dowodzie mogę już śmiało napisać: "uzgodnione CBDO". |
Nieprawda. To Ty łączysz zdarzenia nazywając je wymiarami decyzji.
Oto Twój przykład: | wujzboj napisał: | | Jeśli stoję na skrzyżowaniu, z którego odchodzi sześć dróg i zastanawiam się, którą z nich wybrać, to moja przestrzeń wyborów jest jednowymiarowa. Mój wybór dotyczy bowiem tylko jednego aspektu: kierunku w przestrzeni. Drugim wymiarem mógłby być wybór pojazdu. Trzecim - czas rozpoczęcia podróży. Czwartym - moje nakrycie głowy. |
Oto więc Twój przykład decyzji czterowymiarowej, z następującymi wymiarami:
1. wybór jednej z dróg D
2. wybór jednego z pojazdów P
3. wybór czasu rozpoczęcia podróży T
4. wybór nakrycia głowy N
Moje pytanie jest następujące: na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to jedno zdarzenie/decyzja czterowymiarowa {d,p,t,n}, a nie cztery niezależne zdarzenia/decyzje jednowymiarowe {d},{p},{t},{n}?
Co takiego pozwala Tobie łączyć powyższe zdarzenia w jedno? Są od siebie niezależne, ale jednak je łączysz razem? Na jakiej podstawie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:28, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| S.P.Q.R. napisał: | | sam w pewnym momencie stwierdziłeś, że warunkiem urzeczywistnienia każdego zdarzenia jest "akceptująca obserwacja" Boga - co oznacza, że żadne zdarzenie nie może stać się składnikiem Rzeczywistości bez wiedzy/zgody Boga. Od Boga więc zależy kształt Rzeczywistości - jak więc można pomijać go w jej definicjach? |
Ależ to nie jest krytyczne. O ile pamiętam, nawet rozmawialiśmy o tym przez pewien czas. Wspomniałem o tej "akceptującej obserwacji" z jakiegoś mało istotnego powodu, bodajże żeby odnieść się do wszystkich ciekawych przypadków sposobu porządkowania zdarzeń. Dla omawianej tutaj koncepcji czasu, pojęcie Boga nie jest w ogóle potrzebne. Wystarczy, że będziemy mówili o zbiorze obserwatorów. W najprostszym modelu, ci obserwatorzy mogą nawet być równouprawnieni pod każdym względem.
| S.P.Q.R. napisał: | | Twoje uproszczenie polegające na pominięciu Boga nie tylko więc zmienia model, ale i zmienia wnioski zeń wyciągane. |
Tylko wtedy, jeśli są to wnioski dalej idące niż omówienie podstawowego sensu czasu fizycznego i czasu realnego. Ale powtarzam: jeśli chcesz, możemy przez cały czas pamiętać o obecności Boga w pełnym modelu i sprawdzać, jakie są konsekwencje tej obecności.
| S.P.Q.R. napisał: | | 1. Jeśli Bóg ma możliwość wpływania z zewnątrz na nasze decyzje, skąd wiemy, że z niej nie korzysta? |
A skąd moglibyśmy WIEDZIEĆ? My przecież nawet nie wiemy, że Bóg istnieje. Skoro jednak z jednej strony zakładamy, że Bóg dał nam wolność, to nie będziemy z drugiej strony zakładali, że nam ją odbiera, i to na dodatek za każdym razem (twoje pytanie 2). W końcu kto jak kto, ale Bóg powinien wiedzieć, co nam daje i co z tego wyniknąć może.
| wuj napisał: | | Wydajesz się zakładać, że wszystkie mikrowydarzenia są ze sobą splecione w jedno. Wydajesz się zakładać, że jeżli zostanę zmuszony do podróżowania w czapce, to jednocześnie zostanę z konieczności zmuszony do pojechania w samo południe środkową drogą na rowerze. Wydajesz się zakładać, że koniecznym skutkiem założenia przeze mnie czapki jest to, że wsiądę do samochodu, wyruszę pięć minut wcześniej, i skręcę na lewo. Skąd te założenia? Nie można wykluczyć ich słuszności, ale aby uzasadnić swoją krytykę, potrzebujesz czegoś znacznie mocniejszego: potrzebujesz DOWODU na to, że one są słuszne. |
| S.P.Q.R. napisał: | Nic podobnego! Wszystkie powyższe zdania zaczynające się od "wydajesz się" są fałszywe.
Jest przeciwnie - uważam, że związane ze sobą są tylko zdarzenia zależne. Natomiast wszystkie zdarzenia (oraz grupy zdarzeń zależnych), które nie są zależne od innych zdarzeń (lub grup zdarzeń zależnych) mogą być przedmiotami decyzji.
Decyzji jednowymiarowych, bo inne oczywiście nie istnieją. |
Jeśli tak, to proszę zauważ, że zablokowanie decyzyjności w wymiarze "czapka" NIE blokuje decyzyjności w innych wymiarach. Właśnie dlatego, że są one NIEZALEŻNE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:41, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: po raz kolejny w tym wątku ominąłeś moją odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:11, 09 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Nowa strona winna... Będę ci musiał kiedyś postawić piwo za te wszystkie numery!
| konrado5 napisał: | | Ale przecież ja ci tyle razy powtarzam, że pytam o tą zależność od skrzynki (która jest u ciebie odpowiedzią)? Chodzi mi o to, od czego zależy to twoje "od skrzynki". |
| wuj napisał: | | To TRZECIA możliwość, którą ignorujesz z uporem godnym lepszej sprawy. |
| wuj napisał: | | A pamiętasz moją odpowiedź? |
| konrado5 napisał: | Bo nie widzę w niej żadnego sensu. Pamiętasz, jak pisałem kiedyś?:
-Od czego zależą moje wybory?
-Od skrzynki.
-Od czego zależy to, że ta zależność od skrzynki jest taka, a nie inna?
-Od skrzynki. |
| wuj napisał: | | A pamiętasz moją odpowiedź? |
| konrado5 napisał: | | Tak. Brzmiała ona, że wolna wola nie jest przechodnia. Ja uzasadniłem, że nie ma to żadnego znaczenia, bo nie zmienia to faktu, że pierwsza zależność ode mnie nie może zależeć ode mnie, bo wtedy nie byłaby pierwszą zależnością ode mnie. Gdy mówimy, że pierwsza zależność ode mnie zależy ode mnie to oznacza to, że to drugie "ode mnie" jest zależnością wcześniejszą niż to pierwsze "ode mnie". Nawet, gdy nie ma tej pierwszej zależności, tylko jest ich nieskończona ilość, to również zbiór nieskończonych zależności "ode mnie" nie zależy "ode mnie", bo wtedy to drugie "ode mnie" by nie należało do tego zbioru, a więc byłaby to sprzeczność. Dochodzimy do tego, że zależności ode mnie muszą od czegoś jeszcze zależeć albo nie zależeć od niczego, czyli zależeć od przypadku. |
A co na to odpisałem?
| wuj napisał: | | Możesz je więc proszę wypisać wszystkie razem? A potem wyjaśnić mi twoje zrozumienie tych dwóch możliwości, które rozumiesz? |
| konrado5 napisał: | | Twoim zdaniem zaprzeczeniem determinizmu jest wolintaryzm i przypadkowość. Dla mnie zaprzeczeniem determinizmu jest wyłącznie przypadkowość, bo wyżej starannie wyjaśniłem, że wolintaryzm i tak w ostateczności musiałby się sprowadzać albo do przypadkowości albo do determinizmu. |
A czy pamiętasz, w jaki sposób uzasadaniałem, że to jest tylko twoje założenie, a nie twój wniosek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:08, 10 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A co na to odpisałem? |
Nie pamiętam, ale w każdym razie nie było to nic przekonywującego. Poza tym nie wiem czemu nie odnosisz się do tego, że mówiłeś kiedyś, że pytanie o to co jest przyczyną, że wybór jest taki, a nie inny nie ma sensu. Już myślałem, że rozumiesz o co mi chodzi. Otóż nie może to być pytanie pozbawione sensu, bo nie 3 możliwości poza "zależy od niczego" i "zależy od czegoś".
| wujzboj napisał: | | A czy pamiętasz, w jaki sposób uzasadaniałem, że to jest tylko twoje założenie, a nie twój wniosek? |
Mi się wydaje, że starannie uzasadniłem dlaczego to nie jest założenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:37, 12 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
To proszę poszukaj, jak moja odpowiedź brzmiała...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:35, 12 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
O tą odpowiedź chodzi?
| wujzboj napisał: | | Ależ to pytanie JEST źle postawione - chyba, że za odpowiedź przyjmujesz "od skrzynki to zależy". Dokładnie tyle znaczy owa FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ: wybór zależy od skrzynki, a nie od czynnika zewnętrznego lub "od niczego". Na dokładnie takiej samej zasadzie określona jest zależność deterministyczna i zależność probabilistyczna! To są fundamentalne własności, które nie mają wyjaśnienia lecz po prostu są stosowane i to stosowanie ma sens (nie prowadzi do sprzeczności, oraz czemuś służy). |
Właśnie nie rozumiem na jakiej zasadzie to pytanie miałoby być źle postawione. Twierdzenie, że to pytanie jest źle postawione oznaczałoby, że jest jakaś trzecia możliwość pomiędzy zależnością od czegoś i brakiem zależności od czegoś (zależnością od niczego), a to jest niemożliwe. Po prostu "wybór czarnej skrzynki zależący od czarnej skrzynki" albo zależy od czegoś albo nie zależy. A co do tego, że wybór miałby być fundamentalną własnością to z takim czymś mógłbym się zgodzić, gdyby konkretny wolny wybór był bytem koniecznym, a wolna wola oznacza właśnie możliwości różnych wersji przyszłości. Chyba, że inaczej rozumiemy pojęcie "własność fundamentalna".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:48, 15 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Przede wszystkim, w wyrażeniu "wybór czarnej skrzynki zależy od czarnej skrzynki" jest JEDNOZNACZNIE powiedziane, od czego wybór czarnej skrzynki zależy  .
Przez cały czas ZAKŁADASZ, że wybór dokonany przez X nie może zależeć od X. Czyli zakładasz, że X może mieć jedną z tylko dwóch własności: albo działanie X jest wyznaczone przez jakieś Y różne od X, albo że działanie X jest przypadkowe. Aksjomatycznie pomijasz przypadek, że działanie X jest zależne od X. A jest on dokładnie tak samo "niewyjaśnialny", jak i te poprzednie. Powiązania pomiędzy elementami dane są nam jako korelacje, a nie jako maszynki o przejrzystej, wyjaśnionej konstrukcji. Czegoś takiego, jak takie maszynki, w ogóle nie poznajemy.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:48, 15 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:14, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przez cały czas ZAKŁADASZ, że wybór dokonany przez X nie może zależeć od X. |
A nie zauważyłeś, że nawet jeżeli wybór dokonany przez X zależy od X, to "zależność dokonanego przez X wyboru od X" już nie zależy od X, bo gdyby zależała, to można byłoby tą zależność od X przeciągać w nieskończoność? Podawałem kiedyś taki przykład:
-Od czego zależy wybór dokonany przez X?
-Od X.
-Od czego zależy to, że od X zależy wybór dokonany przez X, który jest akurat taki, a nie inny?
-Od X.
-Od czego zależy to, że od X zależy to, że od X zależy wybór dokonany przez X, który jest akurat taki, a nie inny?
-Od X ( i tak w nieskończoność)
Nawet, jeżeli istnieje ten nieskończony ciąg zależności od X, to i tak ten ciąg już albo zależy od jakiegoś Y albo od niego nie zależy. I nie zmienia tu tego faktu twierdzenie, że X jako przyczyna wyborów nie jest przechodnie. To, że nie jest przechodnie, oznacza jedynie, że przyczyna pojawienia się X nie jest przyczyną tego, że wybory są akurat takie, a nie inne. Nie zmienia to faktu, że te wybory albo od czegoś zależą albo nie zależą, tylko nie mów znowu, że od X, bo wyżej wykazałem, że prędzej czy później i tak musi prowadzić do zależenia od czegoś zewnętrznego wobec X albo nie zależenia od niczego.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 13:21, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:56, 18 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma czegoś takiego, jak "zależność dokonanego przez X wyboru od X", ponieważ dla tego wyboru X jest PIERWSZĄ przyczyną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
