 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 22:53, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Teraz rozumiem. A skąd to założenie, że świadoma decyzja musi trwać "mgnienie oka", a nie może trwać półtorej sekundy? |
Cusz, to znowósz pewnie stond, isz karzden jeden cóś tak czóje, isz myźli szypko, bojonc siem iszby go nie wziento za wolmomyźliciela czyli gupka. Krutko muwionc: wyłarzom z lódzi kąpleksy. I to jezd jedyny suszny wniosek z tych naókowych eksperymętuf.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 23:16, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Coś tu mi nadal nie pasuje, chociaż istotę eksperymentu zrozumiałem. Przecież ludzie nieraz podejmują świadome decyzje w ułamkach sekund, biorąc pod uwagę niezależne i nieprzewidziane czynniki zewnętrzne.
Można w tym celu pooglądać szachistów w tzw. "niedoczasie" albo grających partie błyskawiczne (efektowne "tłuczenie" w zegary szachowe). Błyskawicznie analizują ruch przeciwnika i odpowiadają, nie tracąc żadnych tam 1,5 sekund na "rozgrzewanie" i "pobudzanie" mózgu do decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:39, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Można w tym celu pooglądać szachistów w tzw. "niedoczasie" albo grających partie błyskawiczne |
Z tego, że szachy są raczej skomplikowanym intelektualnie wyzwaniem wcale nie wynika, że szachiści grający taką "tłuczoną" partię błyskawiczną grają podejmując świadome decyzje! Być może reagują oni na sytuację na szachownicy "wizualnie" i niejako automatycznie (dzięki treningowi) wykonują posunięcia. Nie ma tam czegoś w rodzaju "acha, on mi tak, to ja mu wieżę na d5". Jest "zobaczenie" wrogiej figury, w określonej sytuacji, i "dostawienie" swojej, tak jak się dokłada element do znanego już wzoru. Coś podobnego robi też dobry kierowca, kiedy nagle zauważa na drodze pieszego. Nie podejmuje decyzji "teraz wyminę pieszego" tylko po prostu jego ręka odpowiednio kręci kierownicą a noga naciska co tam trzeba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 23:57, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Ależ oczywiście, że te decyzje są świadome, a nie odruchowe. Szachista ma do wyboru koło 5-6 posunięć i wybiera to, które uznaje za słuszne (oczywiście w tak sporym niedoczasie będzie się częściej mylił, ale nie o to chodzi). Może jeszcze: poprosić o remis, zatrzymać zegar pod pozorem protestu technicznego u sędziego i chwilkę się zastanowić (brudna sztuczka) itd. Tysiące myśli przebiegają przez głowę, a przez 1,5s. można jeszcze kilka razy zmienić zdanie...
Sytuacji, w których decyzję musimy podjąć w ułamku sekund jest zresztą od groma, nie ma co ograniczać się do szachów. Nieraz w trakcie rozmowy coś "palniemy", a potem gryziemy się w język, że nie zastanowiliśmy się chociaż tej półtorej sekundy 
Mnóstwo gier komputerowych opiera się na umiejętności szybkiego decydowania pod wpływem zmieniających się, nieprzewidywalnych warunków.
Ciekawy byłby taki eksperyment:
Pan ze stoperem mówi tak: "Ja będę co jakiś czas klaskał, a Pan niech wtedy zdecyduje, czy na ten dźwięk kiwnąć palcem, lub nie - Pana wolna wola". Zgodnie z teorią "pobudzania" podjęcie takiej szybkiej decyzji przez pacjenta byłoby niemożliwe - bo po każdym klasku musiałby odczekać 1,5 sekundy od "pobudzenie" przez "świadomość" do "palca". Dziwne.
Ja bym podszedł do problemu od strony psychologicznej. Być może pacjenci na kozetce u doktora, widząc oczekującego go w napięciu na drgnienie ich palca, odczuwali naturalne wahanie i skrępowanie przed użyciem tegoż - mogło to trwać 1,5 sekundy. My siedząc sami na kanapie nie mając poczucia udziału w jakimś epokowym eksperymencie myślimy i majtamy paluchem bez wahania :wink:
Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Wto 0:11, 24 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:09, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | Ależ oczywiście, że te decyzje są świadome, a nie odruchowe. Szachista ma do wyboru koło 5-6 posunięć i wybiera to, które uznaje za słuszne (oczywiście w tak sporym niedoczasie będzie się częściej mylił, ale nie o to chodzi).
|
Spieramy się teraz o to, czy pewne ludzkie działania nazywać "świadomymi decyzjami" czy też "wyuczonymi odruchami". Moim zdaniem we wszystkich wypadkach, o których piszesz, nie ma procesu świadomego podjęcia decyzji, a jest odruch. Zwykła czynność jedzenia łyżką jest podobno motorycznie tak samo skomplikowana jak chodzenie po linie. W każdym momencie możemy tę łyżkę ponieść do ust na wiele sposobów, które też niby mamy "do wyboru", ale jednak nikt (prócz może małych dzieci, które dopiero uczą się jeść i uważnie śledzą łyżkę oczami) nie będzie twierdził, że w czasie jedzenia zupy podejmuje jakieś świadome decyzje dotyczące prowadzenia łyżki. Podobnie działają kierowcy, szachiści błyskawiczni itp.
| Cytat: | | Nieraz w trakcie rozmowy coś "palniemy", a potem gryziemy się w język, że nie zastanowiliśmy się chociaż tej półtorej sekundy |
Czyli właśnie NIE podjęliśmy świadomej decyzji, która do "palnięcia" czegoś w rozmowie bynajmniej nie jets potrzebna.
| Cytat: | | Mnóstwo gier komputerowych opiera się na umiejętności szybkiego decydowania |
Nie. Opiera się na umiejętności szybkiego reagowania. Jak śmigasz w bolidzie formuły I to na decyzje nie ma czasu. Joystick sam lata w ręce!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 0:13, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Trochę dodałem do mojego poprzedniego postu, przepraszam.
Czyli "gram wieżą na d5" świadomą decyzją nie jest, a "kiwam palcem" świadomą decyzją jest. Co różni te decyzje w swojej istocie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:37, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | Trochę dodałem do mojego poprzedniego postu, przepraszam.
Czyli "gram wieżą na d5" świadomą decyzją nie jest, a "kiwam palcem" świadomą decyzją jest. |
No i przeczytałeś szybko ale bez świadomości
Przecież ja wyraźnie napisałem
| Cytat: | | Nie ma tam czegoś w rodzaju "acha, on mi tak, to ja mu wieżę na d5". Jest "zobaczenie" wrogiej figury, w określonej sytuacji, i "dostawienie" swojej, tak jak się dokłada element do znanego już wzoru. |
Szachista błyskawiczny nie podejmuje (w każdym razie - nie zawsze podejmuje) świadomą decyzję, jakie posunięcie wykona Czasem po prostu reaguje na to, co widzi. Widzi sytuację na szachownicy i jednocześnie mając w głowie ileś tam tysięcy wcześniej przeanalizowanych i rozegranych partii widzi, że dobrze będzie, gdy jego wieża stanie tu a tu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 5:40, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
No nie, nie mogę się za nic pogodzić na tak określoną 'świadomą decyzję'.
"Świadoma decyzja" w kontekście doświadczenia była to decyzja, o której pacjent wiedział i uważał ją za własną. Z jej podjęcia "zdawał sobie sprawę" - i to znaczyło użyte w opisie doświadczenia słowo "świadomość".
Natomiast Ty (zdaje się) rozumiesz pojęcie "świadoma decyzja" jako decyzja dokonana np. w wyniku rozważenia za i przeciw, konsekwencji, zastanowienia się - jednym słowem decyzja poprzedzona jakąś analizą.
W doświadczeniu mowa jednak o "świadomej decyzji" w moim sensie - liczy się przecież czas, gdy pacjent uzyskuje "świadomość podjęcia decyzji" kiwnięcia palcem i że uważa ją za własną, a nie, czy została podjęta po analizie problemu.
Stosując Twoje rozumienie "świadomości" szachiści wykonują ruchy w niedoczasach "nieświadomie" (czy jak mają więcej czasu zyskują też na świadomości własnych posunięć?), a może nawet nie mają w tych chwilach wolnej woli Ja tutaj pytam od razu - jak to "nieświadomie"? Nie wiedzą, co wybierają? Nie uważają swoich ewentualnych błędów za własne?
Jasne, że zatłuczenie gryzącego komara, albo podparcie się ręką przy upadku jest odruchem bez udziału woli, ale tych sytuacji nie można wrzucać do jednego worka z sytuacjami, gdy powiedzieliśmy coś nie tak w rozmowie, albo musimy WYBRAĆ jedną z kilku możliwości (w przypadku komara, upadku, kierowcy nie ma mowy o WYBORZE).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:49, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | | Ano widzisz, na początku nie było nic o jakiś "rozmowach z pacjentem". |
Było, bo był link. Artykuł długi, ale można wyszukać miejsca ze wskazanym doświadczeniem, bo podałem nazwisko. Uznałem, że nie ma sensu cytować wszystkiego; lepiej najistotniejszy fragment, a do całości dać link.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:04, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | | "Świadoma decyzja" w kontekście doświadczenia była to decyzja, o której pacjent wiedział i uważał ją za własną. Z jej podjęcia "zdawał sobie sprawę" - i to znaczyło użyte w opisie doświadczenia słowo "świadomość". |
Dokładnie!
[quote=""Ni]Natomiast Ty (zdaje się) rozumiesz pojęcie "świadoma decyzja" jako decyzja dokonana np. w wyniku rozważenia za i przeciw, konsekwencji, zastanowienia się - jednym słowem decyzja poprzedzona jakąś analizą. [/quote]
Mam wrażenie, że Ni wprowadził "ja" rozumiane jako całość organizmu i z działalnością organizmu utożsamia świadome działenie. Przynajmniej tak to wyglądało, gdy ostatni raz rozmawialiśmy.
Może wypunktujumy fakty starając się ich nie interpretować i potem ustalmy, co można z nich wywnioskować? Na początek ustalmy jednak, że świadoma decyzja, to dedcyzja, z której zdaję sobie sprawę, mam świadomość woli.
Z doświadczenia wynika, że procesy mózgowe odpowiedzialne za zdjęcie palca pojawiły się wcześniej niż wola zgięcia palca - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:16, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Odpowiadam, korzystając z ostatnich chwil wolności
| Pan Gąsienica napisał: | Natomiast Ty (zdaje się) rozumiesz pojęcie "świadoma decyzja" jako decyzja dokonana np. w wyniku rozważenia za i przeciw, konsekwencji, zastanowienia się - jednym słowem decyzja poprzedzona jakąś analizą.
|
Nie, nie musi to być żadna analiza, ale musi to być "świadomościowy" równoważnik czegoś w rodzaju "teraz zegnę palec", "teraz postawię wieżę na d5", "teraz wyminę pieszego z lewej strony"
| Cytat: | | W doświadczeniu mowa jednak o "świadomej decyzji" w moim sensie - |
To jest też świadoma decyzja w moim sensie, pacjent myśli "teraz zegnę" czy choćby "zegnę" - i "natychmiast" zgina. Problem: ile trwa to "natychmiast" i czy da się w ogóle zmierzyć. Tu chyba zgadzamy się, że się zmierzyć nie da, natomiast cały proces śmiało może trwać półtorej sekundy, choć subiektywnie wydaje się "mgnieniem oka". Moim zdaniem "mgnienie oka" to jest raczej wtedy, gdy świadomość NIE działa, Np. potykasz się i w "mgnieniu oka" wyciągasz rękę, by się podeprzeć Zasadniczo też masz wtedy wybór, którą rękę wyciągnąć i o które konkretnie miejsce ją oprzeć, ale nie wybierasz, bo nie zdążasz! I nie ma to nic wspólnego z wolną czy niewolną wolą, bo twoja wola nie ma w tej sytuacji udziału. Nie możesz sensownie powiedzić "potknąłem się i ponieważ chciałem się podeprzeć prawą ręką to ją wyciągnąłem i się nią podparłem".
Moim zdaniem takich sytuacji w naszym życiu jest bardzo wiele i zdarzają się ona nawet w tak skądinąd wdzięcznych do analiz, decyzji itp. zajęciach jak gra w szachy. Jest to oczywiście możliwe dopiero po odpowiednim wytrenowaniu, kiedy bez analizowania po prostu REAGUJE SIĘ na sytuację na szachownicy. Żeby jednak sensownie reagować trzeba mieć ileś tam tysięcy partii "we krwi" (metafora nie przypadkowa). Nowicjusz szachowy nie da rady tego zrobić. On rzeczywiście musi podejmować decyzję, bo niemal każda sytuacja na szachownicy jest dla niego nowa.
Tak na marginesie: nawet mistrzowskie parte błyskawiczne raczej nie są warte analizy, gdyż w zasadzie toczy się je nie do olśniewającej kombinacji jednej ze stron ale do pierwzego grubego błędu. Albo i "chudego", bo teoria końcówek jest bardzo dobrze opracowana i w partii błyskawicznej sprawny gracz może stosunkowo łatwo poprzez serię wymian "dowieźć" do końca skromną ale rozstrzygającą przewagę piona.
UWAGA. Nie twierdzę, że wszystkie posunięcia w partii błyskawicznej są "reakcjami" a nie "decyzjami". Z tym bywa różnie i nawet najbardziej błyskawiczni gracze miewają parosekundowe chwile "zadumy". Najefektowniejsze "klepanie zegara" ma zazwyczaj miejsce właśnie w końcowce, kiedy posunięcia są oczywiste, ale można jeszcze czasem w lepszej sytuacji przegrać przez niedoczas.
| Cytat: | | Stosując Twoje rozumienie "świadomości" szachiści wykonują ruchy w niedoczasach "nieświadomie" (czy jak mają więcej czasu zyskują też na świadomości własnych posunięć?) |
Tak, są po prostu sytuacje, kiedy nie mają czasu myśleć i grają "reaktywnie" oraz sytuacje kiedy mają czas do namysłu. To tak samo jak w manewrach na drodze. Czsaem kierowcy "przeleci przez głowę" myśl: "a minę go dziada z prawej", a czasem ręce "same" kręcą kierownicą, gdy jakiś idiota wyskoczy na drogę. Wtedy już na żadne deyzje nie ma czasu i liczy się wytrenowanie kierowcy, jego odruchy.
| Cytat: | | Ja tutaj pytam od razu - jak to "nieświadomie"? Nie wiedzą, co wybierają? Nie uważają swoich ewentualnych błędów za własne? |
Generalnie grają świadomie, to znaczy wiedzą, że np. klepią właśnie końcówkę jak w partii Alechina z Casablanką, ale konkretne ruchy wykonują "z pamięci", automatycznie. Niczym aktor recytujący wiersz, który mówi go płynnie, ale gdy go zapytasz, jaki jest drugi wers trzeciej zwrotki, to musi się chwilkę zastanowić, bo recytacja wiersza nie jest serią decyzji: teraz powiem pierwszą linijkę, teraz powiem drugą linijkę itp. Oczywiście i aktor, który pomyli się w jakiejś linijce i szachista, który pomyli ruch, uznają te błędy za swoje. Po prostu przyznają, że się nie douczyli materiału, czyli kiedyś tam podjęli błędną decyzję o zaprzestaniu nauki.
| Cytat: | | Jasne, że zatłuczenie gryzącego komara, albo podparcie się ręką przy upadku jest odruchem bez udziału woli, ale tych sytuacji nie można wrzucać do jednego worka z sytuacjami, gdy powiedzieliśmy coś nie tak w rozmowie, albo musimy WYBRAĆ jedną z kilku możliwości (w przypadku komara, upadku, kierowcy nie ma mowy o WYBORZE). |
Ależ jest mowa o wyborze w dokładnie takim samym sensie jak w trakcie grania partii błyskawicznej! To znaczy jest sytuacja, w której można postąpić na różne sposoby. Szachista ma "w perspektywie" kilka różnych posunięć, kierowca - kilka manewrów. Nawet upaść można na różne sposoby i dlatego np. ludzie trenujący judo inaczej (na ogół znacznie lepiej) upadają niż ludzie bez takiego treningu. Bardzo wiele naszych umiejętności (z błyskawiczną grą w szachy włącznie, a przynajmniej z jej pewnymi fazami) polega na wyrobieniu odpowiednich odruchów, bo reaguje się zawsze szybciej niż decyduje. I bardzo slusznie! Gdyby nasza świadomość miała być obciążona decyzjami we wszystkim co robimy zwykłe chodzenie (zginam nogę, przesuwam naprzód) byłoby udręką. Świadomie wybieramy - a i to nie zawsze! - tylko nasze "generalne posunięcia" (idę do sklepu).
A teraz jusz wienzień chmórka odmeldowóje siem i idzie do wienźnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:29, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Odpowiadam, korzystając z ostatnich chwil wolności |
  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 9:28, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Z doświadczenia wynika, że procesy mózgowe odpowiedzialne za zdjęcie palca pojawiły się wcześniej niż wola zgięcia palca - zgadza się? |
No nie wiem. Ale O.K., nie wchodźmy na razie w interpretacje. Bądźmy jednak maksymalnie ostrożni i sceptyczni...
Z doświadczenia wynika TYLKO, że mózg był pobudzony w pewnych miejscach na półtorej sekundy przed uświadomieniem sobie przez pacjenta, że podejmuje decyzję o poruszeniu palcem.
Natomiast nie wynika z niego, że te procesy (pobudzenia) były całkowicie "odpowiedzialne" za zdjęcie palca. Z tego, że mózg był pobudzony 1,5 sekundy przed podjęciem decyzji nie wynika, że to pobudzenie było za nią wyłącznie odpowiedzialne (przez 1,5 sekundy można przecież kilka razy zmienić zdanie odnośnie tegoż palca podniesienia).
Czy w doświadczeniu pojawiały się przypadki, polegające na tym, że rejestrowano pobudzenie a potem palca NIE ZGINANO? Na ten temat nie wyczytałem niczego w artykule.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:39, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | | Z doświadczenia wynika TYLKO, że mózg był pobudzony w pewnych miejscach na półtorej sekundy przed uświadomieniem sobie przez pacjenta, że podejmuje decyzję o poruszeniu palcem. |
[link widoczny dla zalogowanych]
napisał: | | u badanego pacjenta wzmożona aktywność odpowiednich obszarów w mózgu rozpoczynała się aż półtorej sekundy przed zgięciem palca! |
Twoje "TYLKO" jest według mnie interpretacją i interpretacją niesłuszną. Pobudzone były okreslone obszary mózgu, co w kontekście całego doświadczenia pozwala to pobudzenie łączyć z zgięciem palca.
| Gąsienica napisał: | | Z tego, że mózg był pobudzony 1,5 sekundy przed podjęciem decyzji nie wynika, że to pobudzenie było za nią wyłącznie odpowiedzialne (przez 1,5 sekundy można przecież kilka razy zmienić zdanie odnośnie tegoż palca podniesienia). |
Z relacji "pacjenta" nie wynika, by coś takiego świadomie robił, zostaje nam więc ta wcześniejsza od woli aktywność mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:50, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | jak można "zaobserwować", że jakieś tam drganie pisaczków elektroencefalografu "wiąże" się z czyjąś decyzją. |
Wiąże się nie z decyzją, tylko ze zgięniem palca. Określone obszary mózgu stawały się aktywne zawsze przed zgięciem palca, czyli zaobserwowano określony związek między przyczyną a skutkiem.
| Ni napisał: | | Nie wiesz, kiedy się zaczęły, bo z zewnątrz "nie widzisz", kiedy się pojawiła świadomość woli zgięcia palca. |
O tym kiedy pojawiała się wola zgięcia palca informował "pacjent". O tym kiedy następowało pobudzenie mózgu informowały urządzenia.
Jaki punkt doświadczenia zakwestionujesz po powyższych wyjaśnieniach?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 9:51, 24 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 9:51, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych]
napisał: | | u badanego pacjenta wzmożona aktywność odpowiednich obszarów w mózgu rozpoczynała się aż półtorej sekundy przed zgięciem palca! |
Twoje "TYLKO" jest według mnie interpretacją i interpretacją niesłuszną. Pobudzone były okreslone obszary mózgu, co w kontekście całego doświadczenia pozwala to pobudzenie łączyć z zgięciem palca. |
Oczywiście, zgadzam się, że pobudzone zostały obszary nie jakieś tam, tylko mające udział w zginaniu palca. Nadal pozostaje pytanie, czy te obszary były WYŁĄCZNIE odpowiedzialne za to poruszenie (o czym łaskawie "poinformowały" świadomość, ale w sumie to nawet bez niej by się obeszły), czy też świadomość miała jakiś udział w sumarycznym podjęciu decyzji - np. mogła zignorować pobudzenie i palcem nie poruszyć.
| anbo napisał: |
| Gąsienica napisał: | | Z tego, że mózg był pobudzony 1,5 sekundy przed podjęciem decyzji nie wynika, że to pobudzenie było za nią wyłącznie odpowiedzialne (przez 1,5 sekundy można przecież kilka razy zmienić zdanie odnośnie tegoż palca podniesienia). |
Z relacji "pacjenta" nie wynika, by coś takiego świadomie robił, zostaje nam więc ta wcześniejsza od woli aktywność mózgu. |
I odpowiedź na pytanie, czy ta aktywność zdeterminowała decyzję. Ustalając więc fakty i starając się nie interpretować:
1. Obszary w mózgu biorace udział w zginaniu palca zostały "pobudzone" (sam termin jest niejasny).
2. 1,5 sekundy później podjęliśmy świadomą decyzję o zgięciu palca.
To, że pobudzone obszary były ODPOWIEDZIALNE (były jedynym sprawcą/wywołały/itp.) za zgięcie palca, to już interpretacja - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:00, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | | Nadal pozostaje pytanie, czy te obszary były WYŁĄCZNIE odpowiedzialne za to poruszenie (o czym łaskawie "poinformowały" świadomość, ale w sumie to nawet bez niej by się obeszły), czy też świadomość miała jakiś udział w sumarycznym podjęciu decyzji - np. mogła zignorować pobudzenie i palcem nie poruszyć. |
Jakby miała, to "pacjent" by o tym poinformował. Wola zgięcia pojawiłaby się przed albo razem z aktywnością mózgu.
| Gąsienica napisał: | | 1. Obszary w mózgu biorace udział w zginaniu palca zostały "pobudzone" (sam termin jest niejasny). |
Zaobserwowano aktywność określonych obszarów mózgu, którą wiąże się ze zgięcie palca okreslony czas potem.
| Gąsienica napisał: | | 2. 1,5 sekundy później podjęliśmy świadomą decyzję o zgięciu palca. |
Tak. Uświadomiono sobie wolę zgięcia palca.
| Gąsienica napisał: | | To, że pobudzone obszary były ODPOWIEDZIALNE (były jedynym sprawcą/wywołały/itp.) za zgięcie palca, to już interpretacja - zgadza się? |
Powiedziałbym raczej, że interpretacją jest, że zgięcie palca nie wynikało z uświadomionej woli zgięcia palca (bo procesy mózgowe, które to zgięcie wywołało, pojawiły się wcześniej).
A może ratunku dla wolnej woli mozna szukać w czymś takim (ten kierunek już ktoś wcześniej wskazal, ale chyba trochę inaczej):
Te wszesne procesy to coś jakby gotowośc, pytanie. Wola to zielone światło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 10:07, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
A może ratunku dla wolnej woli mozna szukać w czymś takim (ten kierunek już ktoś wcześniej wskazal, ale chyba trochę inaczej):
Te wszesne procesy to coś jakby gotowośc, pytanie. Wola to zielone światło. |
Cały czas w tą stronę grzebię. Wczesne procesy być może to wprowadzenie w stan gotowości.
Pytanie jest, czy "świadomość" była w ogóle do czegokolwiek w tym procesie podjęcia decyzji potrzebna (choćby do odpalenia zielonego światła, lub czerwonego), czy też ograniczyła się do biernej rejestracji zdarzenia, na które wpływu i tak nie miała.
Na to pytanie doświadczenie w sposób jednoznaczny nie odpowiada (a przynajmniej nie można takiej jednoznacznej odpowiedzi wyciągnąć z przedstawionego w artykule opisu doświadczenia) - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:09, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Gąsienica napisał: | Pytanie jest, czy "świadomość" była w ogóle do czegokolwiek w tym procesie podjęcia decyzji potrzebna (choćby do odpalenia zielonego światła, lub czerwonego), czy też ograniczyła się do biernej rejestracji zdarzenia, na które wpływu i tak nie miała.
Na to pytanie doświadczenie w sposób jednoznaczny nie odpowiada (a przynajmniej nie można takiej jednoznacznej odpowiedzi wyciągnąć z przedstawionego w artykule opisu doświadczenia) - zgadza się? |
Zgadza się 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 10:17, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jap
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:28, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Czeźdź chopaki! Jeżdże fikam!
| Pan Gąsienica napisał: | Z doświadczenia wynika TYLKO, że mózg był pobudzony w pewnych miejscach na półtorej sekundy przed uświadomieniem sobie przez pacjenta, że podejmuje decyzję o poruszeniu palcem.
|
Bardzo proszę STARANNIE odróżniac opis od założeń i interpretacji. Powtarzam po raz nie wiadomo który, że istnieją tylko dwa obserwowalne fakty:
1) wzmożona aktywność mózgu badanego
2) półtorej sekundy później zgięcie palca
Zwrot
| Cytat: | | na półtorej sekundy przed uświadomieniem sobie przez pacjenta, że podejmuje decyzję o poruszeniu palcem. |
to z sufitu wzięta interpretacja. Skąd wiadomo, że "przed uświadomieniem"? Tylko przy założeniu, że "zgięcie palca" od "uświadomienia" oddziela "mgnienie oka", a to jest bardzo nieoczywiste założenie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:32, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jaki punkt doświadczenia zakwestionujesz po powyższych wyjaśnieniach? |
Opisz może jak sobie wyobrażasz to doświadczenie punkt po punkcie. Co to znaczy, że pacjent informował o woli zgięcia palca? Krzyczał szybciutko "o, teraz mam wolę" i jeszcze szybciej zginał palec? Przecież to nonsens. Czego by pacjent nie robił, nie wiesz, jaki jest rzeczywisty odstęp między pojawieniem się u niego czegoś w świadomości a wydaniem dowolnego komunikatu. Stąd to założenie o "mgnieniu oka" bez którego całe to doświadczenie kompletnie niczego nie wykazuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:52, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Co to znaczy, że pacjent informował o woli zgięcia palca? |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | jak każdy może to sprawdzić na sobie, pomiędzy świadomym, wywołanym wolną wolą podjęciem decyzji o zgięciu palca a faktycznym jego zgięciem upływa ułamek sekundy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:58, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ni napisał: | | Co to znaczy, że pacjent informował o woli zgięcia palca? |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | jak każdy może to sprawdzić na sobie, pomiędzy świadomym, wywołanym wolną wolą podjęciem decyzji o zgięciu palca a faktycznym jego zgięciem upływa ułamek sekundy |
|
No właśnie tego nie wiadomo, ile to "mgnienie oka" rzeczywiście (według miary obserwatora zewnetrznego) wynosi! Nie ma jak zmierzyć (jeśli wiesz, jak zmierzyć, to dokladnie kroczek po kroczku opisz). Możesz najwyżej powiedzieć, że masz takie wrażenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:12, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | No właśnie tego nie wiadomo, ile to "mgnienie oka" rzeczywiście (według miary obserwatora zewnetrznego) wynosi! Nie ma jak zmierzyć (jeśli wiesz, jak zmierzyć, to dokladnie kroczek po kroczku opisz). Możesz najwyżej powiedzieć, że masz takie wrażenie. |
Pewnie zakłada tu się, że u badającego i badanego jest tak samo, czyli o "mgnieniu oka" badający wie z autopsji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
