ŚFiNiA

DobraTam · Dołączył: 29 Lip 2007 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

Witam

Przebrnąłem przez temat, nie czytałem wszystkich postów, wybaczcie, ale sporo tego.

Ostatnio zastanawiałem się nad kwestią wolnej woli, ogólnie to doszedłem do podobnych wniosków jak tu na forum, musi być nie zależna, nie chaotyczna, nie zdeterminowana przez materię, aby wola była wolna.

Ale tak sobie rozmyślałem i kurna myśl taka: Co ja gadam, co ja myślę ! :fuj:

Robiłem program komputerowy, prosta gra, gracz ma nasiać pewną ilość zborza (pierdoła na zaliczenie), były z 3 możliwości, tam zborze, nawóz i takie tam, plus czynniki losowe, dałem deszcz i plagi :wink:
Miał być także przeciwnik, tak żeby się ścigać kto pierwszy nasieje ileś tam zboża, właściwie to sprawował się wyśmienicie,
problem pojawił się gdy chciałem usprawnić troszkę AI,
i tu właśnie mnie olśniło, że jedyne co mogę zrobić to program losujący z odrobiną gotowych receptur.

Jeśli A to losuj między B i C itd. Tylko co to za "mądrość".
System wag, jeśli B wypali to daj B wagę +1. I tak po 1000 prób AI nauczył by się który ruch jest godny wykonania, a na którym nie należy liczyć. Tylko co to za mądrość się pytam ?

Szukałem w internecie i to co obecnie człowiek osiągnął w tej dziedzinie to jakaś lipa :evil:

Właściwie to komputery to idioci, którzy ciągle losują pomiędzy A a nie A i nic poza tym.

I ztąd takie małe pytanie:
- o wolności można powiedzieć właśnie tak jak tu na forum, wyobrażamy sobie umysł, poziomy, działanie
- wiemy co to jest wola teoretycznie i co to znaczy że jest wolna

Ale czy jest możliwość techniczna istnienia wolnej woli, tzn, patrząc wkoło wszystko jest deterministyczne, mniej lub bardziej da się to przewidzieć, nawet zdarzenia kwantowe, da się opisać w pewnych ramach prawdopodobieństwa,

postulujemy istnienie wolnej woli, ale czy jest to w ogóle możliwe, co by się musiało dziać w środku komputera, w środku człowieka, aby mógł on dokonać wolnego wyboru ?

Genkaku

Widzę, że kolega raczej nie zainteresował się szerzej problematyką AI.

Proponuję spojrzeć choćby na grę NERO (Neuro-Evolving Robotic Operative) -
[link widoczny dla zalogowanych]

Trochę info na temat użytej technologii:
[link widoczny dla zalogowanych]

DobraTam · Dołączył: 29 Lip 2007 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

Może o tej konkretnej grze nie słyszałem, ale o sieciach neuronowych a owszem (także trochę na wykładach miałem o algorytmach, ale student ze mnie taki że cho cho :rotfl:

), a to jest widzę jakiś ulepszony algorytm oparty na sieciach, hmm poczytam jeszcze o tym.

Nie jestem ekspertem dlatego pytam, bo mi osobiście wydaje się z tego co zrozumiałem, że siec taka doprowadza po długim czasie do 1 rozwiązania i koniec, nie rozwija się, coś jak pies, jak zobaczy kość to za nią pujdzie, i tak mu się te neurony ułożą że już zawsze będzie chodził po tą kość tą samą drogą, tylko czy to jest wolny wybór czy wiedza ?

Wolna wola musiała by być wejściem w taki układ, impulsem na samym dnie procesora czy mózgu, niezależnym bodźcem samo wytwarzającym się.
Na początku tego tematu padają słowa o zewnętrznym pochodzeniu decyzji ?
To dobra idea, prosta, intuicyjna, ale zastanówmy się co to w ogóle oznacza ? Jak uzewnętrznić się od wszechogarniającej deterministycznej materii ?

Czy takie coś jest w ogóle możliwe ?

Wydaje mi się że wolna wola jest nie możliwa bez wyjścia poza materię, bez bodźca zewnętrznego, głupio to zabrzmi, ale pochodzącego z poza świata.

Genkaku

DobraTam · Dołączył: 29 Lip 2007 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

DOKŁADNIE !

Tylko czy to jest wolny wybór ?

Wszystko tu jest zdeterminowane, o to właśnie mi chodzi, jakim cudem chcemy uzyskać WOLNĄ wolę ? Gdzie jest tu dla niej miejsce ?

Może przykład nie najlepszy, bo jest to wybór pomiędzy rzeczami materialnymi, coś ala Coka Cola czy pepsi ? A tu raczej nigdy my nie decydujemy tylko reklamy ;P
Bardziej interesujące i złożone są problemy moralne, miedzy ludzkie, czy tu też nie ma miejsca na wolną wolę ?

Może wyjściem jest nie deterministyczny obraz świata, tak jak na początku tematu napisał wujzbuj, tylko co to znaczy że świat jest chaotyczny, jak uzyskać losowość ? W informatyce nie ma czegoś takiego, są tylko liczby pseudolosowe więcej nie da się osiągnąć.

Genkaku

DobraTam · Dołączył: 29 Lip 2007 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

28 stron i nikt tego nie dokonał, nie oczekuj za wiele

Zupełnie moimi słowami po mojemu:
wola - możność dokonania wyboru
wolna wola - nie zdeterminowana czynnikami zewnętrznymi

Tu w temacie problem był poruszony tak że:
- jeśli świat jest zdeterminowany to wolność wyboru jest pozorna, bo wiadome są czynniki wpływające na rezultaty
- jeśli jest w jakiś sposób losowy, to wolność wyboru jest pozorna, bo losowe zdarzenia nie są zależne od czyniącego
- żeby uratować wolną wolę musi być ona poza tym światem, nie zdeterminowana, tu gdzieś padło nawet stwierdzenie "że pochodzić od Boga", zwał jak zwał chodzi o poza materialność, poza przyczynowością

Z tej perspektywy DobraTam jest w pełni zniewolony, ale nie dlatego że z zewnątrz tj. z poza materii, powiedzmy z pkt. Boga, jest on od początku do końca przewidywalny, ale że jeśli ty dostaniesz program do napisania, przejdziesz te same studia, tego samego wykładowcę, te samo zadanie, fotel, komputer, ten sam stan emocjonalny przekaże Ci mentalnie

to dokonasz tego samego wyboru.

To jest mój postulat według którego wolna wola jest nie możliwa.

Dlatego pytam, może ktoś nie jest deterministą, jak udowodnić, choćby możność istnienia wolnej woli ?

wujzboj

DobraTam · Dołączył: 29 Lip 2007 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

Hmm mówisz że wystarczy losowanie, ale czy losowanie jest w ogóle możliwe ? Czy takie zjawiska mają racje bytu ? Czy tylko polegają na nieznanych zmiennych ?
Pytam bo ja nie widzę takich zjawisk w przyrodzie i sobie nie jestem wstanie ich wyobrazić, na czym by miały polegać.
Czytałem twój arykuł o złu i Bogu i wydaje mi się że postulujesz tam istnienie wolnej woli, jako czynniku istnienia zła, zatem pytanie jak wyobrażasz sobie, istnienie wolności, w świecie jaki dziś zna nauka, jakim my go doświadczamy?

wujzboj

Z punktu widzenia obserwatora nie ma różnicy pomiędzy "nieznanym" i "wylosowanym"*. Natomiast z ontologicznego punktu widzenia różnica jest. Mianowicie to, co nieznane w danej chwili, może być mimo to w tej chwili określone (np. zazwyczaj uważamy, że pocisk o nieznanej prędkości ma jednak jakąś określoną prędkość), natomiast to, co sensu stricte losowe, nie ma przed wylosowaniem żadnej określonej wartości (np. pocisk osiągający godzinie dwunastej ściśle losową prędkość, chwilę przedtem nie ma jeszcze żadnej określonej prędkości).

Jeśli zaś o naukę chodzi, to nawet, gdyby świat był opisany ściśle deterministycznymi równaniami, to i tak ogromna większość parametrów, które trzeba znać by wyznaczyć rozwiązania tych równań jest nieznana. Czy te nieznane parametry są wszystkie określone, czy raczej przynajmniej w części są one nieokreślone? W tym pierwszym przypadku wolność woli jest złudzeniem. W tym drugim przypadku - wola może być właśnie tym czynnikiem, który określa wartość nieokreślonych parametrów, gdy dochodzi do pomiaru. Czyli gdy dochodzi do obserwacji zjawiska.

_______________________
*W fizyce kwantowej jest pewna dość istotna różnica pomiędzy "nieznanym" i "losowym" i próba jej zatarcia prowadzi do dość zabawnych konsekwencji. Takich, jak ujemne prawdopodobieństwa i nieskończone prędkości... Ale to inna historia i chyba można sobie ją darować, pozostając przy pierwszym zdaniu (braku tej różnicy z punktu widzenia obserwatora).

Genkaku

wujzboj

Proste? Przecież nie ma sposobu, by tego samego człowieka postawić dwukrotnie w identycznych warunkach.

A jeśli jednak się postawi, to i tak z wyniku eksperymentu nic nie wynika. Bo jeśli reakcje będą identyczne, to nie wiadomo, czy spowodowane jest to determinizmem świata (czyli fundamentalnym brakiem wolności), czy też ustaleniem swobodnych parametrów poprzez przygotowanie identycznych warunków (czyli odebraniem wolności). Jeśli zaś reakcje będą różne, to nie wiadomo, czy spowodowane jest to wolnym wyborem, czy elementem przypadkowym...

Genkaku

Ale chodziło o to, czy dwoje ludzi w tych samych warunkach będzie zawsze wykonywało dokładnie te same działania (a być może nawet i myśli...)

wujzboj

Ale chodziło o to, że NIEZALEŻNIE od tego, jak brzmi uzyskana odpowiedź (załóżmy, że można ją uzyskać), z tej uzyskanej odpowiedzi nie wynika nic, co by pomogło rozwiązać problem. Pamiętasz tę rozmowę? Było to rozważane w szczegółach.

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj