 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 21:10, 28 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Ale przecież jest możliwe, że wybierzesz coś innego. |
Nie jest możliwe skoro przy każdym ponownym urodzeniu wybrałbym to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:32, 28 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | nie ma sensu mowic o "ponownym urodzeniu w tych samych warunkach". |
| konrado5 napisał: | | Dlaczego nie ma sensu? |
Bo czegos takiego nie da sie przeprowadzic. To niemozliwosc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:48, 28 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo czegos takiego nie da sie przeprowadzic. To niemozliwosc. |
No, ale zakładając, że da się przeprowadzić przy ponownym urodzeniu mógłbym podjąć inną decyzję, a więc wolna wola jest przypadkowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:00, 28 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Nie ma sensu zakladac tego, co niemozliwe, Konrado...
Z zakladania niemozliwego wychodzi z reguly bzdura 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:38, 28 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie ma sensu zakladac tego, co niemozliwe, Konrado... |
Logicznie jest to możliwe. Wykaż mi logiczną niemożliwość, jeżeli uważasz inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:55, 28 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Co masz na mysli mowiac, ze "logicznie to jest mozliwe"?
Niemozliwosc wynika tu zarowno z wlasnosci "ja" (jest niekopiowalne), jak i z wlasnosci organizmu czlowieka (jego stan w danej chwili jest zalezny od jego historii). To drugie mozna teoretycznie obejsc przez zrobienie idealnej kopii materialnej (tu MOZNA zalozyc, ze jest to wykonalne), ale tego pierwszego obejsc sie nie da: skoro "ja" jest niekopiowalne, to zadna kopia materialna nie bedzie pelną kopią czlowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:28, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niemozliwosc wynika tu zarowno z wlasnosci "ja" (jest niekopiowalne), jak i z wlasnosci organizmu czlowieka (jego stan w danej chwili jest zalezny od jego historii). To drugie mozna teoretycznie obejsc przez zrobienie idealnej kopii materialnej (tu MOZNA zalozyc, ze jest to wykonalne), ale tego pierwszego obejsc sie nie da: skoro "ja" jest niekopiowalne, to zadna kopia materialna nie bedzie pelną kopią czlowieka. |
Chodzi o to, że gdyby historia świata toczyła się jeszcze raz to możliwe, że dokonałbym innego wyboru, a nawet jeżeli to jest logicznie niemożliwe to przecież jest doświadczeniem losowym dokonywanie przeze mnie wyborów, bo są one nieznane ani przeze mnie ani przez kogokolwiek innego zanim zostaną przeze mnie dokonane. Są one nieprzewidywalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:45, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Historia swiat NIE MOZE toczyc sie jeszcze raz. Mowisz o NIEMOZLIWOSCI. Wnioskowanie zakladajace niemozliwe jako mozliwe jest pozbawione sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:58, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Historia swiat NIE MOZE toczyc sie jeszcze raz. Mowisz o NIEMOZLIWOSCI. Wnioskowanie zakladajace niemozliwe jako mozliwe jest pozbawione sensu. |
Ale nie mówię o niemożliwości logicznej, tylko o niemożliwości fizycznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:18, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Zalozenie czegos niemozliwego fizycznie powoduje, ze produkujesz model pozbawiony fizycznego sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:39, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zalozenie czegos niemozliwego fizycznie powoduje, ze produkujesz model pozbawiony fizycznego sensu. |
Ale mi nie chodzi o fizyczny sens, tylko o logiczny sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:25, 30 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Konrado  Abys argumentowal z sensem, musi ci chodzic o cos sensownego! Zalozenie, ze umiesz fruwac, jest logicznie w porzadku. Ale fizycznie nie ma ono sensu, i jesli bedziesz wyciagal z niego wnioski, to beda one bezsensowne! Zalozenie nie moze byc sprzeczne z rozpatrywanym modelem rzeczywistosci!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:27, 30 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado Abys argumentowal z sensem, musi ci chodzic o cos sensownego! Zalozenie, ze umiesz fruwac, jest logicznie w porzadku. Ale fizycznie nie ma ono sensu, i jesli bedziesz wyciagal z niego wnioski, to beda one bezsensowne! Zalozenie nie moze byc sprzeczne z rozpatrywanym modelem rzeczywistosci! |
Chodzi o to, że gdyby nastąpiło powtórzenie mojego życia to mógłbym dokonać innego wyboru i nie jest on ustalony. Ta argumentacja wydaje mi się wciąż sensowna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:17, 31 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma tu zadnego "gdyby". Zycie jest z konstrukcji niepowtarzalne i takie postawienie sprawy jest tak samo pozbawione sensu jak zakladanie, ze mozesz fruwac albo ze 2 > 1.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:37, 01 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie ma tu zadnego "gdyby". Zycie jest z konstrukcji niepowtarzalne i takie postawienie sprawy jest tak samo pozbawione sensu jak zakladanie, ze mozesz fruwac albo ze 2 > 1. |
Jest sens tak zakładać np. powiedzieć, że gdyby 2 było mniejsze od 1 to by jakieś teorie inaczej wyglądały. Podobnie wiadome jest, że gdyby człowiek się jeszcze raz narodził w takich samych warunkach to by mógł podjąć inną decyzję skoro jest ona nieprzewidywalna, a więc ta decyzja na pewno w jakiejś części zależy od przypadku. Już sam fakt, że istnieją różne możliwe historie mojego życia świadczy o przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:43, 02 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | gdyby 2 było mniejsze od 1 to by jakieś teorie inaczej wyglądały |
Oczywiscie. Ale jesli probujesz zakladac cos takiego w ramach arytmetyki, to natychmiast popadasz w sprzecznosc z aksjomatami arytmetyki, bo w arytmetyce 2 jest Z DEFINICJI nastepnikiem 1 i dlatego Z DEFINICJI nie moze byc od 1 mniejsze. Podobnie jest z niepowtarzalnoscia osoby: mowimy o teorii, wedlug ktorej osoba jest niepowtarzalna i dlatego dowole wydarzenie moze miec miejsce tylko raz, Z DEFINICJI tylko raz.
| konrado5 napisał: | | Już sam fakt, że istnieją różne możliwe historie mojego życia świadczy o przypadku. |
 A ten wniosek to skad?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:43, 02 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Oczywiscie. Ale jesli probujesz zakladac cos takiego w ramach arytmetyki, to natychmiast popadasz w sprzecznosc z aksjomatami arytmetyki, bo w arytmetyce 2 jest Z DEFINICJI nastepnikiem 1 i dlatego Z DEFINICJI nie moze byc od 1 mniejsze. Podobnie jest z niepowtarzalnoscia osoby: mowimy o teorii, wedlug ktorej osoba jest niepowtarzalna i dlatego dowole wydarzenie moze miec miejsce tylko raz, Z DEFINICJI tylko raz. |
No i co z tego, że mówisz o osobie niepowtarzalnej? Żeby wolna wola istniała osoba nie musi być niepowtarzalna i gdyby było możliwe ponowne narodzenie jakiejś osoby to mogłaby ona podjąć decyzję, a więc decyzje są przypadkowe.
| wujzboj napisał: | | A ten wniosek to skad? |
Z oczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:57, 02 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Żeby wolna wola istniała osoba nie musi być niepowtarzalna |
Przypominam, ze mowa jest w tej chwili o wolnej woli jako o "trzeciej drodze", obok determinizmu i przypadkowosci. Droga ta obowiazuje w modelu, w ktorym osoba jest niepowtarzalna. Jesli usuniesz te niepowtarzalnosc, zmienisz model. Mozna sie oczywiscie zastanawiac, co sie wtedy stanie z reszta konstrukcji, ale fakt pozostanie faktem: rozwazania takie beda dotyczyly jakiegos innego modelu rzeczywistosci.
| konrado5 napisał: | | Już sam fakt, że istnieją różne możliwe historie mojego życia świadczy o przypadku. |
| wuj napisał: | | A ten wniosek to skad? |
| konrado5 napisał: | | Z oczywistości. |
Oddalone. Prosze pokazac rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33817
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:43, 02 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mowa jest w tej chwili o wolnej woli jako o "trzeciej drodze", obok determinizmu i przypadkowosci. |
Caly czas się zastanawiam, czy w ogóle przypadkowość jest tu czymś odrębnym.
Bo czym ona właściwie jest? Wg mnie można ją widzieć jako pojęcie względne. Jeśli zupełnie nie rozumiem motywów działania X-a, to z mojego punktu widzenia jego wybory są przypadkowe. Tak więc przypadkowość to chyba po prostu NAZWA na to, że ja nie widzę mechanizmów/motywów itp. Ale jak to działa wewnętrznie?...
Może te motywy są, a może ich nie ma...
A może są tak skomplikowane, nieopisywalne, że trudno nawet jest przypisać do tego kategorię motyw (tu mamy chyba analogię do naszej ęrozmowy o bezparametrowych układach wybierających). Ale czy to coś tak naprawde zmienia?
Trudno jest wyjść z dylematu:
- jest ścisłe powiązanie wyboru z decyzją - powstaje determinizm
- brak jest jakiegokolwiek powiązania - mamy przypadkowość
I gdzie by się nie ustawił na osi, której jednym krańcem jest ścisły determinizm, a drugim pełna przypadkowość, to dalej muszę albo kierować się danymi wejściowymi, albo te dane ignorować. Innej drogi nie ma. Ignorować, czy właśnie brać pod uwagę?...
Jeśli ignorować, to które dane, a jeśli brać pod uwagę - to jak?
To w jaki sposób ignoruję/uwzględniam sytuację można nazwać moją wolą. Tylko czy (kiedy?) jest ona wolna, skoro nie moge zrobić nic innego jak uwzględnić/zignorować?
A to potrafi każdy. Nawet prosty program komputerowy. Każdy może jakoś tam coś uwzględnić albo zignorować, ale automatycznie nie staje się od tego bardziej wolny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:46, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przypominam, ze mowa jest w tej chwili o wolnej woli jako o "trzeciej drodze", obok determinizmu i przypadkowosci. Droga ta obowiazuje w modelu, w ktorym osoba jest niepowtarzalna. Jesli usuniesz te niepowtarzalnosc, zmienisz model. Mozna sie oczywiscie zastanawiac, co sie wtedy stanie z reszta konstrukcji, ale fakt pozostanie faktem: rozwazania takie beda dotyczyly jakiegos innego modelu rzeczywistosci. |
Ale ja nie dyskutuję o konkretnym modelu rzeczywistości tylko o wolnej woli, więc jeżeli by osoba z wolną wolą jeszcze raz się narodziła to bardzo prawdopodobne jest, że podjęłaby inną decyzję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:01, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Panowie Wuj i Michał, takie mam wrażenie, podchodzą do kwestii determinizmu już w oparciu o deterministyczny model świata i z tym modelem, każdą koncepcje konfrontują, co z góry jednak wyklucza mozliwość istnienia modelu "niedeterministycznego".
| konrado5 napisał: | | Ale ja nie dyskutuję o konkretnym modelu rzeczywistości tylko o wolnej woli, więc jeżeli by osoba z wolną wolą jeszcze raz się narodziła to bardzo prawdopodobne jest, że podjęłaby inną decyzję. |
w końcu każdy jest przekonany, że podejmuje decyzje - dokonuje wyborów ... pytanie tylko o zakres tych wyborów, bo moim zdaniem, wybór ten sprowadza się tylko do wyboru pomiędzy postepowaniem etycznym, a nie etycznym w ramach swoich własnych przekonań ...
czyli, ocen własnego sumienia i to przede wszystkim tylko wtedy, gdy te wybory skutkują w stosunku do innych - i chyba tylko tego, w "sensie biblijnym", dotyczy problem determinizmu jako problem teologiczny ... i jest kwestią wiary, w sensie niesprawdzalności, choć zgodny z odczuciami i doświadczeniem ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:38, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | nie dyskutuję o konkretnym modelu rzeczywistości tylko o wolnej woli |
Pojecia sa dobrze okreslone tylko w ramach jakiegos modelu, i przeniesienie pojecia z jednego modelu do drugiego moze spowodowac, ze pojecie to utraci swoj sens albo calkowicie go zmieni.
Polemizując z moją koncepcją wolnej woli, nie możesz analizować jej zakładając model osoby fundamentalnie sprzeczny z przyjętym przeze mnie. Co więcej, nie mam żadnej intuicji dotyczącej osób, które są kopiowalne; nie mam wiec również żadnej intuicji dotyczącej wolnej woli w takim przypadku, i dlatego trudno mi nawet spekulacyjnie rozważać taką sytuacje. Po prostu nie wiem, o czym jest wtedy mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:43, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Panowie Wuj i Michał, takie mam wrażenie, podchodzą do kwestii determinizmu już w oparciu o deterministyczny model świata |
Bynajmniej. A przynajmniej mój model ontologiczny świata nie jest deterministyczny, lecz wolitarny właśnie. Determinizm i przypadkowość traktuję jako opcje; każda z nich wyklucza wolność woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:56, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | czy w ogóle przypadkowość jest tu czymś odrębnym. |
Podejmujący decyzje i tak nie jest w stanie odróżnić za pomocą eksperymentu, czy ma do czynienia z przypadkowością sensu stricte, czy z przypadkowością typu "brak dostatecznej wiedzy o warunkach początkowych i brzegowych zagadnienia". Ale tak samo nie jest on w stanie odróżnić, czy znajduje się gdzieś na osi przypadkowość - determinizm, czy tez gdzieś w trójkącie przypadkowość - determinizm - wolitarność. Różnica jest jedynie na poziomie ontologicznym - no i na poziomie stosunku człowieka do jego własnej osoby i do innych osób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 2:45, 04 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Bynajmniej. A przynajmniej mój model ontologiczny świata nie jest deterministyczny ... |
tak, zdaje się że trochę się rozpędziłem - ciofam :wink: co napisałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
