ŚFiNiA

Raino

Michał Dyszyński, To Ty podobnie jak teista twierdzisz, że coś istnieje (duchy, wolna wola) więc udowodnij, daj jeden dowód. Piszesz, że moje twierdzenie jakoby ww nie istniała też nie jest poparte dowodem... pytanie jak dowodzić, czegoś co nie istnieje? Ja próbowałem na tym forum już wielokrotnie chociażby stawiając sobie pytania co powinnienem móc jeśli bym miał wolną wolę. Wydaje się, że posiadając ww powinnienem mieć możliwość postanowić nie tylko co chcę zrobić ale też co chcę chcieć... przykład: dzisiaj mogę zjeść loda truskawkowego bo go lubię, ale chciałbym też móc postanowić, że od dzisiaj nie lubię lodów truskawkowych (dzięki temu łatwo zrzucę kilka kilogramów). Dzisiaj mogę zakochać się w Agnieszce ale czy mogę się nie zakochać? albo czy mogę postanowić zakochać się w Pawłowicz? Gdzie, jak objawia się ta wolna wola? Co dzięki posiadaniu wolnej woli możesz? daj przykład użycia wolnej woli... ja nie dostrzegam nawet grama ww na tej planecie.

Andy72

Michał Dyszyński

Kruchy04

Wolna wola byłaby wtedy kiedy osoba świadomie wybrałaby co pomyśli, co będzie chcieć, co zrobi itd. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o wolnej woli, jakakolwiek ta przyczyna by nie była.

Ja zostałem przekonany, że wolna wola to iluzja.

nie mam wpływu na to co przyjdzie mi do głowy, czego będę chciał, a czego nie będę.

Wydaje nam sie, że mamy wpływ na to co powiemy albo zrobimy, a tak naprawdę to wszystko jest zdeterminowane.

Po pierwsze ze względów czysto biologicznych, że nasz mózg, nasze myśli itd to zbiór rekacji chemicznych i rozładowań elektrycznych, a chemia i elektryczność działają zgodnie z zasadami fizyki. Jak chciałby ktoś nimi manipulować?

Po drugie. Z logicznego punktu widzenia, nasze decyzje muszą się skąd brać. Mamy więc trzy opcje, są albo zdeterminowane, albo losowe, albo wynikają z naszej woli.
Jeśli wynikają z naszej woli, to musielibyśmy wybrać co pomyślimy zanim o tym pomyślimy, a jeszcze wcześniej, pomyśleć o czym chcemy pomyśleć, że pomyślimy i tak w nieskończoność, tak samo musielibyśmy wybrać co zrobimy zanim to zrobimy i jeszcze wcześniej, wybrać co wybierzmy, że zrobimy i tak w nieskończoność.
To samo tyczy się mówienia, pisania itd.
A więc przy założeniu wolnej woli wpadamy w nieskończony regres niekończończonych wyborów. Logicznie jest więc przyjąć, że gdzieś jest początek, pierwsza przyczyna naszych wyborów i znów, jeśli będzie to wolna wola, to cofamy się tylko o krok wstecz i znów pytamy się skąd wzięła się ta decyzja.
A więc zostaje nam determinizm albo losowość.

może, ktoś powiedzieć, że idzie się po bułki do sklepu bo tak wybrał.

Ja się zapytam a skąd ten wybór?

Ktoś powie, że wybrał, że wybiera, że pójdziesz po bułki.

A ja powiem, a skąd ten wybór?

Ktoś powie, że wybrał, że wybrał, że pójdzie po bułki.

A ja znowu zapytam.

I tak w nieskończoność.

A więc gdzieś w tym ciągu musi istnieć jakaś przyczyna, która nie wynika z tego co wybrał.

W deterministycznym scenariuszu.
Gdy powiesz, że wybrałeś, że idziesz po bułki, a ja spytam skąd ten wybór, ty powiesz, że został zdeterminowany i podasz jakieś konkretne czynniki i nie ma żadnego nieskończonego regresu i wszystko jest logicznie.

Z logicznego punktu widzenia, jak już pisałem, jeśli chcemy mówić o wolnej woli, to nasze wybory muszą być podejmowane przez nas, niczym nie determinowane, ani nie losowe.

A jeśli będą podejmowane przez nas to wpadamy w nieskończony ciąg naszych wyborów.

Więc gdzie tu wolna wola? Ważne jest to, że nasze czyny, chcenia, myśli, poprzedza jakaś niezależna przyczyna. Nie możemy więc mówić o wolnej woli, bo to ta przyczyna, a nie świadomy wybór determinują nasze wybory, chcenia, myśli itd.

Aby zdecydować o czymś musiałbym wpierw zdecydować, że o tym zdecyduje, a żeby zdecydować o tym, że o czymś zdecyduje też musiałbym zdecydować, a żeby zdecydować o tym, że zdecyduje o tym o czym zdecyduje też musiałbym zdecydować itd w nieskończoność.
Więc na którymś poziomie musi istnieć moment, który nie jest zależny od naszych decyzji, który bierze się skądś innąd i determinuje kolejny wybór, a zatem nie mamy wolnej woli.

Andy72

A ten post nie napisałeś z wolnej woli?
Dorośnij wreszcie i weż odpowiedzialność za swe czyny i myśli zamiast przekonywac innych że jesteś bezwolnym robotem!

Semele

Semele

Kruchy

Andy72

Przekonany czy przekonana?
Aha.. to był cytat Kruchego
Nawet zakłądając że nie masz wpływu na to co chcesz i chcesz grzechu, to możesz popełnić albo nie i to zależy wyłacznie od Ciebie

Semele

Semele

Kruchy

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Andy72

Wolna wola występuje zawsze gdy jest wybór.
Można powiedzeć że "wolna wola" wystepuje również u zwierząt: jak zwierzę jest głodne to je, z własnej woli a nie automatycznie.
Choć zwierzę nie postępuje automatycznie, to jego wolna wola nie jest nadprzyrodzona, nie popełnia grzechów. Wola człowieka jest nadprzyrodzona, bo człowiek ma rozum.
Michale, jasno?

Andy72

Wolna wola nie jest sprzeczna z Wszechwiedzą Boga.

Michał Dyszyński

Andy72

Myślę że po prostu należy wziąc odpowiedzialność za swoje czyny

Michał Dyszyński

Andy72

Andy72

51. PRAWO WYBORU
W książce J. Steinbecka „Na wschód od Edenu”, między służącym Li i głównym bohaterem Adamem
toczy się dyskusja na temat wolności człowieka. Chińczyk rozważa historię Kaina i Abla. Dzieje grzechu. W monologu starego sługi pada jedno hebrajskie słowo „timszel” – będące swoistą odpowiedzią na pytanie o granicę zła w ludzkim życiu. To jedno słowo zaczerpnięte z Biblii: „Timszel” – „możesz” daje prawo wyboru.
Mówi, że droga jest otwarta. Przenosi odpowiedzialność na człowieka. Bo jeśli „możesz” to znaczy również, że „możesz nie”.

[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72

Postawa Kruchego przypomina mi jedną historię:
- wchodzi żyd (bardziej chodzi o wyznanie) do restauracji
i wskazując na pachnący schabowy mówi:
- prosze tę wołowinę!
- ależ proszę pana to jest wieprzowina
- nie kłamać mi tu!, widzę że to wółowina, proszę mi ją szybko podać!

Michał Dyszyński

Katolikus

Semele

Nie wiem kto wymyślił ten brak woli u ateistów.

Kruchy04

starsznie tego dużo, ale mogę już tutaj wskazać chociaż trzy błędy.

Po pierwsze to o czym pisze fedor i Michał Dyszyński (zacytowane przez katolikusa) to argumentum ad baculum. Fedor i Michał próbują zanegować pewne wykazane przeze mnie fakty, zasugerowaniem, że bezwolne procesy są jakieś gorsze w rozpoznawaniu prawdy, w prowadzeniu dyskusji itd. A przecież tego byśmy nie chcieli.

No nawet jakbyśmy tego nie chcieli to prawda dzięki temu się nie zmieni. Możesz oczernić brak wolnej woli jak tylko potrafisz, możesz napisać, że jest to smutne, bezsensowne i jakieś tam jeszcze, ale czy to coś zmienia? Nic to nie zmienia, wolnej woli dalej nie ma.

Druga sprawa. Czyli odnośnie tego, co Michał pisał do mnie.

My mamy iluzję wolnej woli, na codzień Michale nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jej nie masz, bo robisz to co chcesz, piszesz to co chcesz, piszesz i mówisz to co Ci przyjdzie do głowy i to co chcesz, jedyny szkopuł jest taki, że nie wybierasz tego czego chcesz ani tego o czym pomyślisz.
Jakbyś miał to wybierać? Sam proces decyzyjny musi na czymś polegać, mógłby być oczywiście losowy, ale czy losowość to wolna wola?

Drugi błąd jest taki, że przywołujesz mechanikę kwantową. Mechanika kwantowa conajwyżej obala determinizm, ale nijak nie wskazuje na wolną wolę, bo tutaj znów wpadamy w nieskończony regres podejmowanych decyzji.
Nawet jeśliby zasugerować, ze jakoś potrafimy materialializować kwanty w naszej głowie, co miałoby nam pozwalać na wolną wolę, to i tak nieskończony regres czeka.
Bo jak zdecydowałeś, że przywołasz kwant konkretnej myśli do swojej głowy? Musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci o tym zdecydować. A jak przywołałeś taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o myli, którą pomyślisz? Znów, musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o tym. I tak w nieskończoność.

W takim scenariuszu nic byś nie zrobił, bo nawet gdyby to wszystko działo się szybciej od światła, to i tak działoby się w nieskończoność. Jedna czynność nie mogłaby być nawet dokonana. A zatem musi istnieć jakiś pierwotny mechanizm, który pcha całą tę lawinę.

I jest to najprawdopodobniej determinizm, bo losowość jest w moim mniemaniu bardzo mało prawdopodobna.

Trzeci błąd jest taki, że wychodzisz z założenia, że z braku wolnej woli wyłania się jakiś chaos.
Właśnie pokazałem Ci, że wolna wola jest niemożliwa i czy wyłania się z tego jakiś chaos?
Poza tym nawet z jawnie bezwolnych praw fizyki widzimy, że za pozornego chaosu wyłania się ład. Nasze mózgi nie są tworami chaotycznymi, tam wszystkie procesy zachodzą w doskonałym ładzie, mózgi działają tak aby było nam dobrze, abyśmy robili to co chcemy, abyśmy mówili to co chcemy i abyśmy myśleli to co chcemy, ale to wszystko co chcemy, co powiemy i pomyślimy, to jest proces długiego nakładania się na siebie tego wszystkiego co na nas wpłyneło, co nas ukształtowało.
Tutaj nie ma żadnego chaosu.