ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

@ Jarek "zbójecki wuj": ;-P

wujzboj

Prosiak

Piotr Rokubungi

@ wujzboj: Cieszę się, że trafnie i zrozumiale tłumaczysz dokładnie to, o co mi chodzi, o co pytam. Fajnie, że chyba coraz lepiej się rozumiemy.

I wydaje mi się, że mam dość zbliżone światopoglądy- przynajmniej na takim etapie, na jakim mam obecnie wypracowany światopogląd; tyle, że ja w inny sposób to opisuję- mniej precyzyjny chyba, jako ogólne dość wyobrażenie, bez szczegółowych przemyśleń...
Ogólnie zgadzam się w zasadzie z wszystkim, co napisałeś w powyższym post'cie, jak wytłumaczyłeś te kwestie tam. Jednak nie byłbym chyba sobą, gdybym nie miał znów paru "ale"... ;-P

wujzboj

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

wujzboj

wujzboj

(Zmieniłem trochę kolejność, bo wyszło mi, że będzie przejrzyściej, gdy zaczniemy od uwagi o własnościach)

Piotr Rokubungi

@ wujzboj: Wydaje mi się, że ogólnie rozumiem treść powyższego postu twego i raczej w całości się z nią zgadzam; jednak- jak zazwyczaj- mam pewne drobne obiekcje i własne "widzimisię"... ;-P

Tylko teraz akurat jakoś nie mam nastroju do głębszych, szczegółowych przemyśleń ani rozpisywania się...
Ogólnie rzecz biorąc, z tego co piszesz, co uważasz wynika, że człowiek właściwie nie jest w stanie poznać zupełnie natury rzeczywistości- w tej części, w której- i o ile w ogóle- wykracza ona poza jego sposób myślenia, poza wyobraźnię. I z tym nie można raczej się nie zgodzić- choć ja robię to trochę niechętnie... Bo z tego wynika dalej, że najwięcej ile człowiek może osiągnąć [intelektualnie, duchowo] to tak naprawdę poznać samego siebie, własną naturę, bez całej tej maji, jak to nazywają Hindusi dewanagari. I to dość oczywiste, bo nie potrafimy doświadczać kompleksowo całości Rzeczywistości. I zasadniczo tym właśnie różnimy się od boga, bogów... Przynajmniej ja tak uważam. Bo ty chyba inaczej: uważasz, że w granicach ludzkich myśli, wyobrażeń zawiera się cala Rzeczywistość, która wraz z nimi czy nawet poprzez te myśli ewoluuje; tak?

wujzboj · Wysłany: Nie 17:12, 13 Mar 2016 Temat postu:

Piotr Rokubungi

Sporo dość czasu minęło odkąd zaglądałem na to forum ostatnio... miałem pewne zmiany nastroju i chęci oraz priorytetów. :wink: Teraz nadal niespecjalnie chce mi się filozofować; tym bardziej, że muszę ponownie "wnikać w temat". Ale popróbuję coś tu "sklecić".

Uważam, że przedstawione w pierwszym akapicie powyższego postu rozumowanie Jarka jest poprawne i w sumie całkowicie do przyjęcia. Jednak uważam też, że jest nieco "nadmiarowe". W moim modelu Rzeczywistości to nie świadomość winna stanowić podstawowy budulec tej pełnej Rzeczywistości, lecz raczej zależności zwane przeze mnie często oddziaływaniami lub/i informacjami. Jednak powtórzę, że koncepcji wujazboja nie można właściwie niczego zarzucić, szczególnie z logicznego punktu odniesienia- tak więc jest równie dobrze akceptowalna i uzasadniona- raczej nawet lepiej.
Jednak na tym skończę na teraz, bo na więcej czas mi nie pozwala.

Ale wrócę do tego tematu i postu jeszcze w najbliższym czasie.

wujzboj

Przepraszam za te długie przerwy, które rzecz jasna utrudniają dyskusję. Trudno, mam problemy z czasem i robię dorywczo

Ja stawiam na świadomość jako budulec, bo świadomość jest zrozumiała, a elementy od niej oderwane - nie. Natomiast budulec ten zawiera w sobie oddziaływania, o których wspominasz. Zawiera je jako swoje WŁASNOŚCI, jako swoje CECHY. Tym własnościom można nadać zrozumiałe znaczenie, jeśli tylko nie odrywa się ich od przenikającej całe nasze doświadczenie świadomości.

Piotr Rokubungi

To ja również przepraszam, za tak długie przerwy w pisaniu tu; u mnie powodem jest raczej nadmiernie rozwijający się na wiosnę leń mój wewnętrzny oraz to, że rozmyślanie i próby filozofowania zeszły na dalszy plan pośród priorytetów "mojej woli". ;-P

Snując dalej ten wątek tytułowy, a może raczej podsumowując już go poniekąd konkluduję, że zgadzam się z przedstawionymi tutaj, jak również wieloma innymi postulatami i uzasadnieniami wujazboja, jednak pozostawiając otwartą kwestię prymatu czy to bardziej świadomość kształtuje a nawet tworzy rzeczywistość, czy też świadomość jest jednym z tworów rzeczywistości.
Niedawno powróciła do mnie tak zasadnicza w tym kontekście i poniekąd banalna myśl, czym w człowieku jest to, co "wie, że myśli", to, co wie np. że mózg pracuje. Inaczej mówiąc, skąd możliwość metamyślenia [czyli myślenia o tym, że się myśli, o własnych myślach], czyli poniekąd samoświadomości właśnie. I tu dość stanowczo narzuca się wniosek, że musi to być coś jednak osobnego od wszelakiego "zewnętrza"- w tym również ciała ludzkiego, łącznie z wszelkimi jego organami, takimi jak m. in. mózg; że, aczkolwiek raczej silnie sprzężony, jest wyróżnialny podmiot o specyficznej naturze, którą można by nazwać duchową [bez uściślania terminu i kontekstu]- to właśnie ja istnieję, samoświadomość, dusza, jaźń. [Nie mylić z ego w znaczeniu psychoanalitycznym.] Tyle, że według mnie wciąż otwarta- i być może niemożliwa do ustalenia- pozostaje kwestia, czy to ciało ludzkie, a szerzej całe otoczenie człowieka jakoby "służy" świadomości do przejawiania się i oddziaływania na pewne sposoby, czy raczej jest tak, że świadomość tworzy się na skutek funkcjonowania organizmu człowieka [organizmów ludzkich i ich współoddziaływań], a szerzej [całej] rzeczywistości.
Bo jednak Jarku to, co tak logicznie udowadniasz i sensownie przedstawiasz, nie jest się chyba w stanie oprzeć takiemu zarzutowi, że są to być może złudzenia ludzkich świadomości, po prostu skutki ludzkiego sposobu myślenia, "obraz świata stricte logiczny", a u podstaw, że takie postrzeganie świata przez ludzi jest zwyczajnie skutkiem takiej a nie innej budowy i funkcjonowania ich organizmów w określonych warunkach, środowiskach; a nawet, że samoświadomość jest "złudzeniem informatycznym"...
Natomiast kwestia duszy jest, moim zdaniem, poniekąd wyjaśniona. Wedle mnie dusza [dusze?] zapewne istnieje. Jednak ja termin dusza definiuję jako najbardziej bliskoznaczny do terminu wola- ale nie wolna wola. Z kolei wola w mojej hipotezie nie jest związana z mniej lub bardziej świadomym podejmowaniem decyzji [przez ludzi], a raczej z tym, że cokolwiek zachodzi, oddziałuje. To poniekąd rzutuje również m. in. na to, że "zachodzi" człowiek, że może funkcjonować. Ale wola taka jest czymś o wiele bardziej podstawowym. Żeby w ogóle "dział się" człowiek, jako organizm biologiczny, muszą zachodzić reakcje, procesy chemiczne, u których podstaw leżą oddziaływania fizyczne. Otóż dla mnie Wolą [boską] jest ta przyczyna, z powodu której takie oddziaływania- choćby fluktuacje kwantowe- w ogóle się dzieją, zachodzą. W tym kontekście należy raczej oddzielić tą Pierwotną Przyczynę od jej następstw, czyli od tego co i jak zachodzi. Istotne tu jest tylko, że w ogóle cokolwiek zachodzi- nie ważne jakich rodzajów, typów są te oddziaływania. Bo np. bez przyczyny, czyli właśnie woli takiej, że kwanty "porcjują" i przenoszą energię chyba niemożliwe byłoby istnienie żywych organizmów typu człowiek, które to z kolei cechują się tym- a właściwie działania takich organizmów- że mogą podejmować różne decyzje i związane z nimi działania, które są mniej lub bardziej ograniczone, wykonywalne- co ludzie powszechnie dopiero nazywają "wolnością" czyli swobodą "woli", czyli jednak ego- dokładnie rzecz ujmując.
Jest jeszcze pewna kwestia o której gdzieś już pisałem na tym forum, a tutaj tylko ją tak wtrącę, bo odbiega dość znacznie od tematu wątku, a i jej tłumaczenie zajęłoby trochę. Chodzi o to, że nie da się tez z pewnością udowodnić, czy skutki dzieją się z powodu przyczyn, czy może przyczyny są takie, a nie inne, by doprowadziły do skutku [ostatecznego]; w związku z tym postuluję, że nie tylko czas nie istnieje jako coś fizykalnego, ale, że jeśli przyjąć i mierzyć jednak czas, to nie jest pewne w którą stronę on biegnie. [Choć wg mnie wcale nie biegnie, ewentualnie w każdym kierunku.]

Znów trochę brakuje mi czasu, żeby odnieść tę moją hipotezę do "wujozbojowej teorii świadomości".

Postaram się to zrobić niebawem- nie zwlekając zbytnio.

wujzboj

Piotr Rokubungi

Nie sposób mi się nie zgodzić z treścią powyższego postu- jednak wiąż w pewnym tylko zakresie...
Rozum, czyli przyjmijmy tu dla uproszczenia, że świadomość ludzka, jest wg mnie raczej [tylko] instrumentem umożliwiającym głównie opisanie oddziaływania pewnych elementów rzeczywistości- jedynie tych z którymi oddziałujemy w jakiś konkretny sposób, w tym samych ciał ludzkich i rozumów również.

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

wujzboj

lucek

wujzboj

Prawda nie jest bytem. Prawda jest relacją zgodności pomiędzy opisem i opisywanym.

Możliwość określenia, czy mamy do czynienia z relacją zgodności (czyli z prawdą) czy z relacją niezgodności (czyli z fałszem) zachodzi wyłącznie wtedy, gdy znamy zarówno opis jak i to, co jest opisywane. I o tym właśnie piszę. O relacji, którą można zrozumieć i sprawdzić.

lucek

wujzboj

Jak kto chce, to bytem może nazwać cokolwiek. Ale nic z tego nie wynika.

Kiedy więc mówię o relacjach czy o własnościach, nie nazywam tego bytami, ale relacjami (pomiędzy bytami lub pomiędzy własnościami lub zachowaniami bytów) albo własnościami (bytów, relacji).

Bytem jest więc świadomość, ale bytem nie jest istnienie. Bytem jest rzeczywistość, ale bytem nie jest prawda. Bytem jest królik, ale bytem nie jest liczba, ani królików ani jako taka. Bytem jest osoba, ale bytem nie są ani miłość, ani dobro, ani zło, ani logika, ani myślenie, ani bezmyślność.

Bycie podstawowym bytem to nie własność wypowiedzi ani rola w języku, lecz własność polegająca na tym, że wszystkie inne byty pochodzą od bytu tę własność posiadającego. Innymi słowy, własność polegająca na tym, że globalny ciąg przyczynowo-skutkowy nie może zawierać żadnych bytów poprzedzających pierwszy w tym ciągu byt będący świadomością.

lucek

Słowa, słowa, ....

wujzboj

Może więc ustalmy na początek, co masz na myśli, gdy mówisz "byt" i co masz na myśli, gdy mówisz "prawda". Bo z tego, co piszesz, wygląda mi na to, że bytem nazywasz cokolwiek, a prawdą przez duże P nazywasz rzeczywistość.

lucek

Wuju napisałem przecież, w pierwszym tu poście do ciebie, że piszę o osądzie .... jakimkolwiek np. "ja jestem" .... a "byt" to może ty mi zdefiniuj :wink:

Wiesz Wuju, nie przejmuj się obawiam się, że i tak sie nie zrozumiemy.

Piotr Rokubungi

@ wujzboj: