ŚFiNiA

Prosiak

lucek, spójność poglądów nie jest dowodem na ich zgodność z faktami. Przykładem jest mnogość spójnych wierzeń - filozofii, religii.

Bo świat światem, a nasze myślenie to tylko modele na temat świata. Na tym forum co chwilę popełniacie ten błąd, który jest patrzeniem od strony mapy, a żeby być filozofem należy patrzeć od strony świata.

Stawianie "ja" w centrum zawsze powoduje niespójność i głupotę, ale również każda idea wymyślona przez człowieka jest niespójna i nie zapewniłaby dobrobytu na świecie. Jest tak dlatego, że ludzie próbują mierzyć świat kategoriami swojego umysłu, zamiast mierzyć swój umysł z pozycji obserwatora (autoanaliza, samoobserwacja). Wtedy w ogóle nie da się rozmawiać, bo cokolwiek bym nie napisał u użytkowników odpala się tryb "ja" i każdy stara się żeby jego dawne poglądy dominowały, zamiast zmienić poglądy pod wpływem argumentów.

Przykro mi, ale nie jesteście filozofami.

Agent Tomek

Prosiak

Miałem na myśli Rokubungiego, Lewandowskiego, Michała Dyszyńskiego, lucka i zastanawiam się jak to jest z wujem

Choć potencjał jest, tylko za dużo tu jest teoretyzowania "co by było gdyby", a za mało konstruktywnych wniosków.

lucek

wujzboj

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

lucek

Błażej

lucek

lucek

@Błażeju,
jeśli dobrze rozumiem, próbujesz mi wykazać, że pojęcie "wolna wola" jest błędne, bo wszystkie nasze decyzje są uwarunkowane czynnikami nie zależnymi od nas. Tak ?

Ja próbuje Ci wytłumaczyć, że pojęcie "wolnej woli" nie oznacza, że nasze decyzje nie są uwarunkowane ... wprost przeciwnie, są uwarunkowane wieloma czynnikami. "Wolna wola" oznacza jedynie możliwość sprzeciwienia się "woli Boga", postąpienia wbrew prawom rządzącym światem (co jest "grzechem" czyli błędem) lub postępować w zgodzie z tymi prawami. I nic poza tym. Zatem udowadniając, że ludzkie decyzje są uwarunkowane, udowadniasz jedynie, że nie rozumiesz pojęcia "wolna wola".

Prosiak

rafal3006

Michał Dyszyński

Moim zdaniem od lat dyskusja w tym wątku krąży obok głównego tematu: czym jest wolna wola?
Dyskusje toczą się, czy wolna wola jest, czy jej nie ma, chociaż nie ma zgody co do tego, czym właściwie ta wolna jest. Zatem wnioski będą ubawne od strony logicznej, bo strony mogą co najwyżej wyrażać w ten sposób swoje poglądy na temat osobistego zaufania do różnych przekazów (cały czas nie odnosząc się do istoty sprawy) - np. jak ktoś nie lubi religii, to uzna, iż wolna wola jest głupotą, bo występuje w systemach religijnych. To byłby "dowód", zatem że wolnej woli nie ma :rotfl:

W moim przekonaniu najzwięźlej ideę wolnej woli można by przedstawić jako POSTULAT, mówiący o tym, że
wśród zdarzeń świata istnieją takie wybrane rozpoznawalne zdarzenia, nazywane "wyborami", które spełniają warunek jednoznacznego przypisania ich do "organu decyzyjnego" (nazywanego zwykle "osobą"). Przypisanie to jest dodatkowo UNIKALNE, tzn. nie jest możliwe skopiowanie aktu wyboru od jednej osoby do drugiej.
Taka definicja wydaje mi się względnie zwięzła, ujmująca istotę sprawy, niezależna od światopoglądów filozoficznych.

Teraz oczywiście pojawia się pytanie, czy ów postulat ma rację bytu w naszym świecie. Ktoś może powiedzieć, że nasz świat jest na tyle określony, na tyle nie ma w nic ukrytego, nieodgadnionego (logicznie), że wolnej woli nie ma, że ona nie występuje. Ktoś inny jednak, może uważać, że natura świata zapewnia taki mechanizm, jak opisany wyżej. Ja jestem za tą drugą opcją, gdyż dla mnie zbyt określony informacyjnie świat jest właściwie NIEWYOBRAŻALNY. W moim przekonaniu naturą świata jest nieokreśloność, a szczytowym "osiągnięciem" dla owej nieokreśloności jest właśnie mechanizm wolnej woli.

I na koniec jeszcze uwaga, która jest ważna ze względu na potencjalną jałowość dyskusji.
Inną jeszcze kwestią jest KTÓRE wybory są wolne. Jak często one występują. Może być tak, że w większości swoich ludzkich wyborów jednak jesteśmy zdeterminowani okolicznościami, że unikalność naszego umysłu nie jest w stanie się objawiać. Może prawdziwych wolnych wyborów jest znacznie mniej, niż tego się spodziewamy. Może z resztą być tak, że tylko w niewielkim procencie nasze wybory są wolne, czyli że np. w podobnej sytuacji w jednym przypadku na sto bylibyśmy w stanie przełamać ścisły determinizm. Tego nie wiem.

Prosiak

rafal3006

lucek

Prosiak

rafal3006, Ty też napisałeś stek bzdur, ale chyba nie ma sensu tego nawet tłumaczyć, bo to zamierzony trolling, prawda?

rafal3006

hikari33

[quote="Prosiak"]

Prosiak

A może przedstaw jakieś argumenty? Bo Twoje subiektywne wrażenie pewnie wynika z posiadania poglądów "po drugiej stronie barykady". Ja staram się być lustrem dla ludzi, więc jeśli ktoś jest agresywny, to ja też piszę jakbym był agresywny, jeśli ktoś jest miły, to ja też itd. Poza tym jak ktoś pisze o czymś a priori, to wzbudza to moją naturalną złośliwość. Może bozia mnie tu przysłała żeby nauczyć świnki pokory

P.S.
W cytacie do lucka piszę serio, bo taka jest moja wiedza psychologiczna - ojciec tyran i despota jest przyczyną tego typu poglądów u dziecka.

W przypadku nazwania religii bzdurami użyłem eufemizmu

rafal3006, czyli można z Tobą polemizować? Bo mogę to w 5 minut obalić, co napisałeś ;)

lucek

Michał Dyszyński

Prosiak

Logika jest absolutna, ale zamyka się w swoim własnym zbiorze, tzn bez danych, które podstawiamy do wzorów jest bezużyteczna. Logiką nie można weryfikować prawdy, ale można wykazać nieprawdę. Logika służy do wytykania sprzeczności.

Dlatego absurdem jest obserwacja przyczyny i skutku i stwierdzenie "skąd wiemy, że skutek X wynika z przyczyny Y?", bo samą logiką nie doszlibyśmy do tego wynikania, gdyby nie dane, a te pochodzą z empirycznych doznań. I tu tkwi błąd jaki wydaje mi się najczęstszy na tym forum.

Niektórzy nadal tkwią w swojej mentalnej mapie i nie mogą wyjść ponad to spojrzenie, a to powoduje taki ciasny światopogląd. I to te osoby często mają mocno rozwinięty mechanizm projekcji, który nie pozwala im wyjść ponad swoją mentalną mapę, choć to co mówią nieraz pozornie brzmi dobrze, bo de facto jest to mowa o prawie tym samym co ja mówię.

Natomiast struktura lingwistyczna to nie to samo co logika. Struktura lingwistyczna to bardziej emocje... "ja" to uproszczenie, podobnie jak samochód. W rzeczywistości mamy MECHANIZMY i ich suma postrzegana przez nas jako dany obiekt, to uproszczenie. To zresztą nie dziwi, bo uproszczenia są potrzebne do codziennego życia, a same logiczne opisy to świat przedmiotów, który jest bezduszny i pusty. Żeby odnaleźć siebie, trzeba się najpierw zaszufladkować jako fikcyjne "ja", które ma jakieś atrybuty jak np "wola". W rzeczywistości mamy jednak mechanizmy, które łączą się w "ja" i dają efekt, który nazywamy wolą, bo subiektywnie, czujemy to emocjonalnie jako posiadanie wolnego wyboru.

Ty Michale w zasadzie negujesz wszystko co leci, a nie przedstawiłeś niczego co by było sensownym poglądem. Moim zdaniem wykorzystujesz inteligencję w jałowy sposób, a mógłbyś dojść wysoko gdybyś zaczął tworzyć wnioski i sensowne konkluzje. Ty natomiast rozdrabniasz włos na czworo żeby dojść do tego, że nic nie wiadomo. Tylko to niekonstruktywny wniosek, bo na jego mocy nie możesz powiedzieć dosłownie NIC, a więc też tego, że nic nie wiadomo

rafal3006