 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
 Wysłany: Sob 11:54, 02 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Gupek napisał: | | Wszystkie stworzenia żywe PLANUJĄ swoją przyszłość |
jest różnica pomiędzy planowaniem - refleksją, a reagowaniem ... ale nie mam teraz czasu tłumaczyć ci tego ....
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:10, 02 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Wszystkie stworzenia żywe PLANUJĄ swoją przyszłość, nie da się żyć w chaosie bez planu najbliższych i dalszych działań. |
Nie wiem na ile najprostsze organizmy są w stanie planować cokolwiek, ale niewątpliwie efekt planowania jest kluczowy dla zagadnienia wolnej woli. To, czy ostatecznie da się plan wprowadzić w życie jest już mniej istotne - jeśli planujesz, to masz sobie narzędzie wolności.
Teraz jednak problemem stają się konflikty tego planowania - w szczególności planowanie krótkoterminowe może dawać kompletnie sprzeczne efekty względem planowania długoterminowego - np. mam pieniądze, więc albo teraz kupię sobie wódeczkę i się skuję dzisiaj wieczorkiem, albo zaoszczędzę na kurs zawodowy, który pozwoli mi dostać lepszą pracę.
Oczywiście tym podstawowym pytaniem jest: na ile same nasze myśli są ustalone/zdeterminowane?
- Czy możemy planować inaczej, niż planujemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:18, 02 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy możemy planować inaczej, niż planujemy? |
A możemy zaplanować coś, czego z doświadczenia jeszcze nie znamy ... np samolot albo inny balon 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:41, 02 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Czy możemy planować inaczej, niż planujemy? |
A możemy zaplanować coś, czego z doświadczenia jeszcze nie znamy ... np samolot albo inny balon |
Odkrywcy, wynalazcy tak robią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36035
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:01, 03 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | rafal3006 napisał: | | Wszystkie stworzenia żywe PLANUJĄ swoją przyszłość, nie da się żyć w chaosie bez planu najbliższych i dalszych działań. |
Nie wiem na ile najprostsze organizmy są w stanie planować cokolwiek, ale niewątpliwie efekt planowania jest kluczowy dla zagadnienia wolnej woli. To, czy ostatecznie da się plan wprowadzić w życie jest już mniej istotne - jeśli planujesz, to masz sobie narzędzie wolności. |
Wolna wola = marzenia
Człowiek nie ma żadnego kagańca jeśli chodzi o marzenia które mogą być pozytywne (obietnice) lub negatywne (groźby).
Człowiek bez marzeń to martwy człowiek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:38, 03 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Odkrywcy, wynalazcy tak robią. |
Odkrywcy, wynalazcy - to jakiś inny gatunek?
| Michał Dyszyński Przyczynowość, czyli świa ... napisał: | Jeszcze jedna refleksja przyszła mi dzisiaj do głowy w kontekście krytyki pojęcia przyczyny. Dotyczy ona problemu: jeśli nie przyczynowość, to co w zamian?
[...]
Wg mnie nie mamy poprawnego, w pełni gotowego pojęcia przyczyny wmontowanego w myślenie. Mamy za to raczej pojęcia
- związków (różńych rodzajów)
- zależności (różnego rodzaju)
Zamiast "przyczyną", czyli opisem sugerującym iż dokładnie jeden wybrany czynnik zawiera w sobie jakby całość "odpowiedzialności" za powstały skutek, lepiej byłoby mówić o SYTUACJACH SPRZYJAJĄCYCH (być może w rozbiciu na mniej, bądź bardziej wyraźne sprzyjanie) jakiejś sytuacji końcowej. W pewnych szczególnych sytuacjach - np. gdy z góry ustalone są istotne więzy, aspekty, mielibyśmy już wpływ bliski jednoczynnikowemu. Ale to byłaby nie tak często sytuacja.
Sytuacje sprzyjające skutkowi posiadałyby z kolei założenie o wielu czynnikach, częściowo wymiennych, a także o rozmytym charakterze wynikania skutku w tym układzie. |
Chyba jednak Michale, umiejętność człowieka wyekstrahowania z "SYTUACJI SPRZYJAJĄCEJ" pojedynczych "PRZYCZYN" jest zaletą, a nie wadą. Taka pojedyncza "PRZYCZYNA" jest tworem oczywiście bardzo odległym od rzeczywistych związków w zaistniałym, obserwowanym zdarzeniu. Ta umiejętność wydaje się być zaletą, a nie wadą. Zresztą, na tej samej zasadzie musiałbyś poddać krytyce, każde inne POJĘCIE, bo każde ludzkie pojęcie obarczone jest tymi samymi wadami. Zdolność wyekstrahowania abstrakcyjnych POJĘĆ w tym i PRZYCZYN, umożliwia ich rekombinację i zaprojektowanie w wyobraźni nowych, przydatnych powiązań POJĘĆ, wcześniej nie dostępnych z doświadczenia.
Mało konstruktywne, bo prowadzące donikąd są zaś stwierdzenia, że w obserwowanych "związkach", "zależnościach", ... w rzeczywistości nie ma ostrych granic. Nie ma, to oczywiste. Oczywisty jest też "dynamiczny" charakter wszelkich zjawisk, z tym, że nic z tej oczywistości dla ludzkiego rozumowania nie wynika, może tylko przypomnienie sobie, że POJĘCIE, a jego reprezentacja mentalna, to nie to samo dla różnych osób.
| Michał Dyszyński Przyczynowość, czyli świa ... napisał: | Przy braku owego organu decyzyjnego nie byłbyś w stanie wyróżnić zdarzeń. Teraz wydaje się oczywiste, że np. kot złapał mysz - tzn. jesteśmy w stanie wydzielić poszczególne elementy tej sytuacji - mamy mysz, kota, czynność łapania. Ale w istocie WSZYSTKO TO MAMY TYLKO DZIĘKI OPERACJI DECYZJI!
Gdyby za każdym razem mysz była łapana przez kota, to nie zauważalibyśmy tego procesu. Musi być różnica, musi być dualizm, w którym DOSTRZEŻEMY, że raz mysz sobie gania i nie jest łapana, a innym razem kot ją łapie. Zestawiając te sytuacje tworzymy model, w którym daje się odseparować składniki (można też mówić o "doborze naturalnym", ale to nie zmienia istotnie rozumowania). Tak więc owa decyzyjność jest w istocie mechanizmem separacji rozpoznań fenomenów świata. |
Warto więc Michale wrócić do poprzedniego modelu, w którym to jednak podejmujesz "DECYZJE", bo choć to pojęcie abstrakcyjne, trudno znaleźć dla niego konstruktywny zamiennik, o ile konstruktywność jest czymś innym niż powrót "na drzewo".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:03, 03 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Odkrywcy, wynalazcy tak robią. |
Odkrywcy, wynalazcy - to jakiś inny gatunek? |
Ten sam.
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński Przyczynowość, czyli świa ... napisał: | Przy braku owego organu decyzyjnego nie byłbyś w stanie wyróżnić zdarzeń. Teraz wydaje się oczywiste, że np. kot złapał mysz - tzn. jesteśmy w stanie wydzielić poszczególne elementy tej sytuacji - mamy mysz, kota, czynność łapania. Ale w istocie WSZYSTKO TO MAMY TYLKO DZIĘKI OPERACJI DECYZJI!
Gdyby za każdym razem mysz była łapana przez kota, to nie zauważalibyśmy tego procesu. Musi być różnica, musi być dualizm, w którym DOSTRZEŻEMY, że raz mysz sobie gania i nie jest łapana, a innym razem kot ją łapie. Zestawiając te sytuacje tworzymy model, w którym daje się odseparować składniki (można też mówić o "doborze naturalnym", ale to nie zmienia istotnie rozumowania). Tak więc owa decyzyjność jest w istocie mechanizmem separacji rozpoznań fenomenów świata. |
Warto więc Michale wrócić do poprzedniego modelu, w którym to jednak podejmujesz "DECYZJE", bo choć to pojęcie abstrakcyjne, trudno znaleźć dla niego konstruktywny zamiennik, o ile konstruktywność jest czymś innym niż powrót "na drzewo". |
Ależ ja nigdy nie odchodziłem od tego modelu. Cały czas w nim byłem, bo pojęcie decyzji jest mi niezbędne do stworzenia poprawnego modelu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:08, 03 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ależ ja nigdy nie odchodziłem od tego modelu |
Odniosłem więc błędne wrażenie ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:48, 03 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Nie miałem okazji jeszcze przedrzeć się przez wszystkie strony zapewne ciekawego wątku, więc.. Mógłby ktoś streścić do czego doszliście ? xD
Wolna wola = mogę. Mogę wybierać pośród rzeczywistych alternatyw w świadomy sposób. Ale może wolna wola to największy żart jaki zafundowała nam ewolucja ? Jesteśmy warunkowani zarówno zewnętrznie (poprzez środowisko) jak i wewnętrznie (poprzez geny). Człowiek - jak i każde inne zwierze - stoi przed alternatywą przetrwać albo zginąć. My teraz możemy sobie ponarzekać, ale i tak żyjemy dobrych warunkach (w porównaniu do naszych przodków). Nasi przodkowie zaś, (ukochane dzieci Boga), miały na ziemi prawdziwą gehennę w postaci walki o przestrzeń życiową, walki o pożywienie itp. I gdzie tu miejsce na wolną wolę, skoro można robić tylko to, co zapewni nam przetrwanie albo zginąć?
Jeżeli nasze wybory mają przyczyny to znaczy, że są przez coś determinowane a to jest wręcz definicja nie bycia wolnym. Problem z wolną wolą jest taki, że jest ona chyba pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Albo nasze wybory są determinowane i nie jesteśmy wolni. Albo nasze wybory są przypadkowe i nie jesteśmy wolni.,
Wszelkie działania nawet jeżeli mają pozór wolnej woli są w jakiś sposób determinowane. Suma determinant sprawia, że wolna wola jest fikcją literacką.
Ale idźmy troszkę dalej z filozoficznymi wnioskami. Jeżeli czyny ludzi zależą od jakiś przyczyn to te przyczyny mogłyby być inne. Jeżeli jest Bóg, który jest twórcą wszystkich przyczyn jest w ostateczności odpowiedzialny za całe zło. Konsekwencje sięgają daleko. Przynajmniej dla teistów.
Jeszcze inaczej, jeśli nasze działania są zdeterminowane przez procesy zachodzące w nas to na chwilę przed spontanicznym działaniem (jakimkolwiek) w korze przed ruchowej rośnie aktywność elektryczna odzwierciedlająca aktywność neuronów odpowiadających za planowanie i wykonanie ruchu, widać tu sekwencje zdarzeń, na sek. przed ruchem obserwujemy zmianę potencjału, pięćset mili sek. później czuje chęć świadomego wykonania ruchu, następuje on 200 mili sek. później, oznacza to, ze na pół sek. przede mną mój mózg zadecydował o poruszeniu ręki. Czyli to nie świadomość odpowiada za ten proces, myślimy, że to my poruszyliśmy np. ręką, ale tak naprawdę zrobił to nasz mózg. Taka kolejność zdarzeń wyklucza wolną wolę. Przynajmniej jeśli wierzyć neurobiologiom i chi badaniom dotyczących natury ludzkiej.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 22:52, 03 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:54, 04 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Mógłby ktoś streścić do czego doszliście ? xD |
.... nie bardzo, bo sam nie czytałem całości
| Błażej napisał: | | Wolna wola = mogę. Mogę wybierać pośród rzeczywistych alternatyw w świadomy sposób. Ale może wolna wola to największy żart jaki zafundowała nam ewolucja ? Jesteśmy warunkowani zarówno zewnętrznie (poprzez środowisko) jak i wewnętrznie (poprzez geny). Człowiek - jak i każde inne zwierze - stoi przed alternatywą przetrwać albo zginąć. My teraz możemy sobie ponarzekać, ale i tak żyjemy dobrych warunkach (w porównaniu do naszych przodków). Nasi przodkowie zaś, (ukochane dzieci Boga), miały na ziemi prawdziwą gehennę w postaci walki o przestrzeń życiową, walki o pożywienie itp. I gdzie tu miejsce na wolną wolę, skoro można robić tylko to, co zapewni nam przetrwanie albo zginąć? |
Jeśli mówimy o tej samej "wolnej woli", tj. z systemów religijnych, to trzymajmy się znaczenia wynikającego, z tych systemów, a nie twórzmy własnych "Wolna wola = mogę", bo co mogę? nie wszystko! od czapy definicji, i "udowadniajmy" wewnętrzną sprzeczność, "system religijnego", odnosząc się treści z czapy, a nie z tego systemu.
Przede wszystkim, "wolna wola", w tym systemie, nie mówi, że "mogę" cokolwiek, a jedynie, że mogę sprzeciwić się woli Boga, ale taki sprzeciw jest błędem (grzechem) lub postępować w zgodzie z wolą (prawami danymi przez) Boga.
To, to samo, jak bym powiedział, że mogę poznawać prawa fizyki, korzystać z ich znajomości ... lub postępować, wbrew tym znanym mi prawom, co skończy się prawdopodobnie katastrofą ... większą lub mniejszą, odwracalną lub nie odwracalną ...
| Błażej napisał: | | Człowiek - jak i każde inne zwierze - stoi przed alternatywą przetrwać albo zginąć. |
Cele człowieka są podobne jak zwierząt, lecz możliwości inne. Przede wszystkim różnią się właśnie posiadaniem "wolnej woli",
tj. zdolnością tworzenia pojęć abstrakcyjnych, języka (świata niewidzialnego, duchowego, informacji) ... a za ich pomocą odzwierciedlenia "świata widzialnego" (mniej więcej tyle co materialnego) i przekształcania go w nowy, korzystniejszy dla siebie sposób. W dodatku, ten świat duchowy (projekty, marzenia,...) wyprzedzają realia materialne.... a w innych sferach, stając przed alternatywą "przetrwać albo zginąć" jest zdolny zginąć dla celu, z którego sam jako jednostka, korzyści nie odniesie.
Ta ostania cecha, dobrze obrazuje o co chodzi w pojęciu "wolna wola". Podobne, nazwijmy je "altruistyczne" zachowania można odnaleźć w świecie zwierząt. Jednak tam, takie zachowanie będzie właściwe każdemu osobnikowi danego gatunku. U człowieka takie zachowanie właściwe jest lub nie, lub niekiedy. Nie ma reguły, co do każdego człowieka i zawsze.
| Semele w sąsiednim temacie napisał: | Wszystkie istoty zywe szukają porządku. Przyroda nieozywiona też.
Idea Boga jest poszukiwaniem porządku. |
"Idea Boga" to system pojęć opisujący odkrywany, istniejący porządek. Wszystkie istoty żywe i przyroda nieożywiona podporządkowane są temu porządkowi, ale nie wszystkie zdolne są do jego poznania.
| Błażej napisał: | | Jeszcze inaczej, jeśli nasze działania są zdeterminowane przez procesy zachodzące w nas to na chwilę przed spontanicznym działaniem (jakimkolwiek) w korze przed ruchowej rośnie aktywność elektryczna odzwierciedlająca aktywność neuronów odpowiadających za planowanie i wykonanie ruchu, widać tu sekwencje zdarzeń, na sek. przed ruchem obserwujemy zmianę potencjału, pięćset mili sek. później czuje chęć świadomego wykonania ruchu, następuje on 200 mili sek. później, oznacza to, ze na pół sek. przede mną mój mózg zadecydował o poruszeniu ręki. Czyli to nie świadomość odpowiada za ten proces, myślimy, że to my poruszyliśmy np. ręką, ale tak naprawdę zrobił to nasz mózg. Taka kolejność zdarzeń wyklucza wolną wolę. Przynajmniej jeśli wierzyć neurobiologiom i chi badaniom dotyczących natury ludzkiej. |
Błażeju, tu to już himalaje demagogii! 99,9% tego co robię, robię automatycznie. Nawet teraz, pisząc tego posta, automatycznie, wypuściłem psa, wpuściłem kota, napiłem się mleka, zapaliłem papierosa, ... te wszystkie złożone czynności wykonałem, nie zastanawiając się nad nimi, co najwyżej rejestrując je krótkotrwale ..., ... myślami będąc zupełnie gdzie indziej. I do głowy mi nawet nie przychodzi, uznanie tych złożonych czynności, za przejaw istnienia "wolnej woli", o sterowaniu, planowaniu i wykonywaniu przy tym np ruchów ręki, nogi, ... nie wspominając! Niemniej, wszystkie te czynności wykonałem ja, i w tym znaczeniu to moja "wola" i w dużym stopniu efekt działania mojej "wolnej woli", bo to ja pozwoliłem się tak zaprogramować.
Chcąc jednak odpowiedzieć Błażeju ADEKWATNIE na tego typu argumentację, powinienem napisać jedynie: CHYBA ZUPEŁNIE CIĘ POSRAŁO BŁAŻEJU! ... oczywiście, jeśli wierzyć neurobiologom i ich badaniom dotyczących natury ludzkiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:42, 04 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Nie miałem okazji jeszcze przedrzeć się przez wszystkie strony zapewne ciekawego wątku, więc.. Mógłby ktoś streścić do czego doszliście ? xD |
Trudno to streścić, bo dużo tego było. Nie tylko w tym wątku. Zagadnień jest na grube tomisko ciężkiej konceptualnie treści.
Jednym z ciekawszych wątków (ostatnio będących nieco na uboczu) jest kwestia przenikania wolna wola - konstrukcja czasu. Z Wujem w swoim czasie dyskutowało się w tym kierunku, bo wychodzi, że bez wolnej woli właściwie to nie ma jak rozumieć idei czasu. Tzn. niby coś można zapostulować, nawet w fizyce mamy na to równania, ale jak się głębiej wniknie w sprawę, to dopiero akty wyboru (wolnego!) są takimi realnymi "punktami" czasowymi, takimi rzeczywistymi i "mocnymi" tyknięciami zegara świata. Ale to nieco z boku, bo ostatnio było o czymś innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:56, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | rafal3006 napisał: | | Wszystkie stworzenia żywe PLANUJĄ swoją przyszłość, nie da się żyć w chaosie bez planu najbliższych i dalszych działań. |
Nie wiem na ile najprostsze organizmy są w stanie planować cokolwiek, ale niewątpliwie efekt planowania jest kluczowy dla zagadnienia wolnej woli. To, czy ostatecznie da się plan wprowadzić w życie jest już mniej istotne - jeśli planujesz, to masz sobie narzędzie wolności.
Teraz jednak problemem stają się konflikty tego planowania - w szczególności planowanie krótkoterminowe może dawać kompletnie sprzeczne efekty względem planowania długoterminowego - np. mam pieniądze, więc albo teraz kupię sobie wódeczkę i się skuję dzisiaj wieczorkiem, albo zaoszczędzę na kurs zawodowy, który pozwoli mi dostać lepszą pracę.
Oczywiście tym podstawowym pytaniem jest: na ile same nasze myśli są ustalone/zdeterminowane?
- Czy możemy planować inaczej, niż planujemy? |
Możemy planować cokolwiek, co tylko jesteśmy w stanie wyobrazić sobie- ale i tak zajdzie to, na co wskaże prawdopodobieństwo oddziaływań.
Zauważę tu jeszcze, przy okazji, że samymi myślami również oddziałujemy- nie tylko wówczas, gdy zostaną "wprowadzone w życie", ale znacznie słabiej niż np. czynami... I tu taki "przytyk" do koncepcji wujazboja: myśli raczej nie są pierwotne wobec fenomenów materii, ani nawet im równe choćby właśnie z tego powodu, że nie każda myśl "materializuje się", jako fenomen dostępny doświadczeniu innych. Ale niekoniecznie chcę przez to powiedzieć, że myśli są wtórne czy "słabsze"- przede wszystkim są innego rodzaju zjawiskami...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:01, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Odkrywcy, wynalazcy tak robią. |
Odkrywcy, wynalazcy - to jakiś inny gatunek?
| Michał Dyszyński Przyczynowość, czyli świa ... napisał: | Jeszcze jedna refleksja przyszła mi dzisiaj do głowy w kontekście krytyki pojęcia przyczyny. Dotyczy ona problemu: jeśli nie przyczynowość, to co w zamian?
[...]
Wg mnie nie mamy poprawnego, w pełni gotowego pojęcia przyczyny wmontowanego w myślenie. Mamy za to raczej pojęcia
- związków (różńych rodzajów)
- zależności (różnego rodzaju)
Zamiast "przyczyną", czyli opisem sugerującym iż dokładnie jeden wybrany czynnik zawiera w sobie jakby całość "odpowiedzialności" za powstały skutek, lepiej byłoby mówić o SYTUACJACH SPRZYJAJĄCYCH (być może w rozbiciu na mniej, bądź bardziej wyraźne sprzyjanie) jakiejś sytuacji końcowej. W pewnych szczególnych sytuacjach - np. gdy z góry ustalone są istotne więzy, aspekty, mielibyśmy już wpływ bliski jednoczynnikowemu. Ale to byłaby nie tak często sytuacja.
Sytuacje sprzyjające skutkowi posiadałyby z kolei założenie o wielu czynnikach, częściowo wymiennych, a także o rozmytym charakterze wynikania skutku w tym układzie. |
Chyba jednak Michale, umiejętność człowieka wyekstrahowania z "SYTUACJI SPRZYJAJĄCEJ" pojedynczych "PRZYCZYN" jest zaletą, a nie wadą. Taka pojedyncza "PRZYCZYNA" jest tworem oczywiście bardzo odległym od rzeczywistych związków w zaistniałym, obserwowanym zdarzeniu. Ta umiejętność wydaje się być zaletą, a nie wadą. Zresztą, na tej samej zasadzie musiałbyś poddać krytyce, każde inne POJĘCIE, bo każde ludzkie pojęcie obarczone jest tymi samymi wadami. Zdolność wyekstrahowania abstrakcyjnych POJĘĆ w tym i PRZYCZYN, umożliwia ich rekombinację i zaprojektowanie w wyobraźni nowych, przydatnych powiązań POJĘĆ, wcześniej nie dostępnych z doświadczenia.
Mało konstruktywne, bo prowadzące donikąd są zaś stwierdzenia, że w obserwowanych "związkach", "zależnościach", ... w rzeczywistości nie ma ostrych granic. Nie ma, to oczywiste. Oczywisty jest też "dynamiczny" charakter wszelkich zjawisk, z tym, że nic z tej oczywistości dla ludzkiego rozumowania nie wynika, może tylko przypomnienie sobie, że POJĘCIE, a jego reprezentacja mentalna, to nie to samo dla różnych osób.
| Michał Dyszyński Przyczynowość, czyli świa ... napisał: | Przy braku owego organu decyzyjnego nie byłbyś w stanie wyróżnić zdarzeń. Teraz wydaje się oczywiste, że np. kot złapał mysz - tzn. jesteśmy w stanie wydzielić poszczególne elementy tej sytuacji - mamy mysz, kota, czynność łapania. Ale w istocie WSZYSTKO TO MAMY TYLKO DZIĘKI OPERACJI DECYZJI!
Gdyby za każdym razem mysz była łapana przez kota, to nie zauważalibyśmy tego procesu. Musi być różnica, musi być dualizm, w którym DOSTRZEŻEMY, że raz mysz sobie gania i nie jest łapana, a innym razem kot ją łapie. Zestawiając te sytuacje tworzymy model, w którym daje się odseparować składniki (można też mówić o "doborze naturalnym", ale to nie zmienia istotnie rozumowania). Tak więc owa decyzyjność jest w istocie mechanizmem separacji rozpoznań fenomenów świata. |
Warto więc Michale wrócić do poprzedniego modelu, w którym to jednak podejmujesz "DECYZJE", bo choć to pojęcie abstrakcyjne, trudno znaleźć dla niego konstruktywny zamiennik, o ile konstruktywność jest czymś innym niż powrót "na drzewo". |
Słusznie prawisz tu lucek... Ale ten temat jest raczej o pewnych możliwościach, a raczej [teoretycznych] różnych ewentualnościach, a nie o użyteczności w danych okolicznościach środowiska, nie o przydatności w walce o przetrwanie...
Ale spoko, że o tym "przypomniałeś". 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:03, 07 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:14, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
@ Błażej: | Cytat: | | I gdzie tu miejsce na wolną wolę, skoro można robić tylko to, co zapewni nam przetrwanie albo zginąć? |
To już też jest alternatywa... 
Dalej: A mózg to nie człowiek, a przynajmniej jego cześć? Na jakiej podstawie rozdzielasz jakoby mózg od osoby??
Podsumowując: Wciąż rozważacie "wolną wolę"- i nigdy z tego nie wyjdziecie, jeśli będziecie tak postępować nadal. Ponieważ nic takiego nie istnieje. Powtarzam tu po raz dziesiąty albo więcej, że czym innym jest wolność, a czym innym wola. Wola jest "chęcią oddziaływania", przejawiania się; niektórzy nazywają ją "siłą życiową"- lecz to trochę mylne, nieadekwatne określenie. Natomiast wolność to po prostu stopnie swobody w przestrzeni fazowej zjawiska, procesu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:29, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Błażej: | Cytat: | | I gdzie tu miejsce na wolną wolę, skoro można robić tylko to, co zapewni nam przetrwanie albo zginąć? |
To już też jest alternatywa...
Dalej: A mózg to nie człowiek, a przynajmniej jego cześć? Na jakiej podstawie rozdzielasz jakoby mózg od osoby??
Podsumowując: Wciąż rozważacie "wolną wolę"- i nigdy z tego nie wyjdziecie, jeśli będziecie tak postępować nadal. Ponieważ nic takiego nie istnieje. Powtarzam tu po raz dziesiąty albo więcej, że czym innym jest wolność, a czym innym wola. Wola jest "chęcią oddziaływania", przejawiania się; niektórzy nazywają ją "siłą życiową"- lecz to trochę mylne, nieadekwatne określenie. Natomiast wolność to po prostu stopnie swobody w przestrzeni fazowej zjawiska, procesu. |
Można przyjąć takie definicje, ale można i inne. Poza tym "wolna wola" to swego rodzaju idiom - czyli nie polega na jakimś prostym zsumowaniu własności wolności i woli.
Z reszta pojęcie woli jest dość szerokie w języku. Ty najwyraźniej chciałbyś mówić o woli w jakimś wybranym przez Ciebie znaczeniu. Ale wymaganie dostosowania się do tego od wszystkich może być marzeniem, skoro oni nie siedzą w Twojej głowie i nie wiedzą jak sobie to pojęcie ukształtowałeś.
Dla mnie wola jest dość ciekawym pojęciem, ale chyba jakoś różnym od Twojego ujęcia (choć są i podobieństwa). Przede wszystkim wolę widzę jako pewną dążność centrum decyzyjnego do nawracania/dążenia do jakiegoś wybranego stanu wbrew czynnikom rozpraszającym, odciągającym.
Choć w innym znaczeniu "mieć wolę" oznacza po prostu chęć czegoś - niezależnie na ile będziemy uparci w dążeniu do tego (może wcale nie uparci). Ale jeszcze chyba nad tym pomyślę, bo mamy tu do rozstrzygnięcia dwa osobne aspekty:
- typowe użycie językowe (czasem też nietypowe)
- spójność wewnętrzna (koncepcyjna) pojęcia.
Często okazuje się, że pojęcia ukształtowane w populacji ludzi, przy bliższym przyjrzeniu się, są niespójne wewnętrznie. I wtedy nie bardzo wiadomo co robić - czy zostawiać użycie, jak jest, ryzykując nieporozumienia i błędy myślenia, czy próbować edukować otoczenie, aby jakoś bardziej spójnie używało języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:52, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Ja staram się edukować. Np. sierpem i młotem, czasem pancerzownicą... A jak i to nie skutkuje, to choćby nawet PiSem!..  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:52, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Wciąż rozważacie "wolną wolę"- i nigdy z tego nie wyjdziecie, jeśli będziecie tak postępować nadal. |
Piotrze, rozważamy "wolną wolę" bo to pojęcie, z wiadomego źródła, i kontekst tego źródła, przynajmniej moim zdaniem, definiuje jego znaczenie. Błażej i niestety, ty Piotrze nadajecie mu znaczenia z "sufitu".
| Piotr Rokubungi napisał: | | Powtarzam tu po raz dziesiąty albo więcej, że czym innym jest wolność, a czym innym wola. Wola jest "chęcią oddziaływania", przejawiania się; niektórzy nazywają ją "siłą życiową"- lecz to trochę mylne, nieadekwatne określenie. Natomiast wolność to po prostu stopnie swobody w przestrzeni fazowej zjawiska, procesu. |
Zgadza się Piotrze, czym innym jest "wolność", czymś innym jest "wola". Dlatego mówimy o "wolnej woli". Gdyby "wolność" i "wola" były tym samym, mielibyśmy "masło maślane".
Hmm..., "wola" jako "siła życia" ... np. "wola zmarłego", czyli "siła życia zmarłego"? ... niby, czemu nie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:01, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
lucek, więc podaj, przytocz tę "prawidłową" definicję wolnej woli.
Chodzi mi o to, że "wolna wola" ma w przybliżeniu tyle sensu, ile np. "cicha cegła".
Przecież napisałem, że "siła życiowa" to nieadekwatne określenie przez niektórych dla pojęcia wola. Czytaj dokładniej, ze zrozumieniem! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:13, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Chodzi mi o to, że "wolna wola" ma w przybliżeniu tyle sensu, ile np. "cicha cegła". |
Pojęciem "wolna wola", zajmujemy się tylko dla tego, że takie pojęcie występuje w biblii. A tam, dokładnie stopień swobody "woli" jest różny, i w różnych aspektach. "Wolność" masz w zasadzie tylko, jako możliwość sprzeciwienia się Bogu ... poza tym, możesz przekroczyć granice, gdy ta "wolność" tracisz nieodwracalnie ... z grubsza i zależy od interpretacji ;) Nie mniej, jest to w biblii, wg mnie związek jak najbardziej sensowny i nic nie mający wspólnego np. indeterminizmem, jakby chciał Błażej.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:15, 07 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:22, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Chodzi mi o to, że "wolna wola" ma w przybliżeniu tyle sensu, ile np. "cicha cegła". |
Pojęciem "wolna wola", zajmujemy się tylko dla tego, że takie pojęcie występuje w biblii. A tam, dokładnie stopień swobody "woli" jest różny, i w różnych aspektach. "Wolność" masz w zasadzie tylko, jako możliwość sprzeciwienia się Bogu ... poza tym, możesz przekroczyć granice, gdy ta "wolność" tracisz nieodwracalnie ... z grubsza i zależy od interpretacji ;) Nie mniej, jest to w biblii, wg mnie związek jak najbardziej sensowny i nic nie mający wspólnego np. indeterminizmem, jakby chciał Błażej. |
Jeśli tak do tego podchodzisz, to rozumiem. Ale ten wątek dotyczy chyba bardziej spraw związanych z determinizmem np., a mniej ze słowami z Biblii...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:31, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale ten wątek dotyczy chyba bardziej spraw związanych z determinizmem np., a mniej ze słowami z Biblii... |
 zależy, kto pisze i dlaczego no i sam tytuł tematu, chyba też nie przypadkowy ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:34, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Ale ten wątek dotyczy chyba bardziej spraw związanych z determinizmem np., a mniej ze słowami z Biblii... |
zależy, kto pisze i dlaczego no i sam tytuł tematu, chyba też nie przypadkowy .... |
Właśnie- choćby tytuł tematu.! Tak więc lucek, spocznij!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:22, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Konrado napisał: | | ja nie zaprzeczałem temu, że zależy ode mnie, mówiłem tylko tyle, że nawet jeśli zależy ode mnie, to na WYŻSZYM POZIOMIE to musi zależeć od przypadku i/lub czynników zewnętrznych. |
W solipsyzmie nie ma żadnego "wyższegp poziomu"; przypadek i czynniki zewnętrzne to złudzenia. A w idealistycznym polipsyzmie ten "wyższy poziom" jest złożeniem decyzji poszczególnych osób: przypadek i czynniki zewnętrzne to efekt nałożenia się na siebie różnych wyborów.
| Konrado napisał: | | Pytając "od czego zależy to, że ode mnie zależy to, że wypiję herbatę zieloną, a nie czerwoną" nie pytałem się o to "od czego zależy to, że wypiję herbatę zieloną, a nie czerwoną". Na to ostatnie, przyjmuję, że odpowiedź brzmi "ode mnie". To drugie jest pytaniem o przyczynę przyczyny, ale nie w sensie "co spowodowało, że ja istnieję", ale w sensie co spowodowało, że "ja stało się przyczyną decyzji o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej". Ponieważ Wuj Zbój przyznał, że jestem pierwszą przyczyną swoich decyzji, to odpowiedź brzmi "nic". |
A właściwie o co pytasz pytaniem: 'co spowodowało, że "ja stało się przyczyną decyzji o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej"'? CZy pytasz o pochodzenie właściwości świata pozwalających osobie podejmować twórcze wybory? Czy też pytasz o to, co spowodowało, że zaszła konkretna sytuacja pod tytułem "ja stało się przyczyną decyzji o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej"? Przypuszczalnie chodzi ci o to drugie pytanie. Ja odpowiedziałbym na nie raczej "ja", a nie "nic", ponieważ odpowiedź "nic" sugeruje jakieś tajemne działanie nicości, natomiast "ja" sugeruje model, w którym twórcze działanie jest opisane przez samouzgodnioną pętlę.
| Konrado napisał: | | Zdaniem Wuja Zbója jest tu coś więcej: organ wolnej woli z samej swojej natury nie mógłby być jedynie pośrednią przyczyną. Dobrze myślę? |
Organ wolnej woli z samej swojej natury jest BEZPOŚREDNĄ przyczyną.
| Konrado napisał: | | co jest takiego w tym tajemniczym organie co uniemożliwiałoby sterowanie nim? |
A co takiego tajemniczego jest w Słońcu, że nie jest ono sześcienne?
| Konrado napisał: | Wydaje się jednak, że nadal mamy tutaj z zależnością "ja" od przypadku, z tą różnicą, że byłaby to zależność wynikająca z natury samego organu.
|
Przypadek to hasło zastępujące zwrot "coś, co - nie wiem". Nie ma powodu, żeby tego hasła tutaj używać, bo "ja" w zupełności wystarcza. Zamiast generować nieskończone szeregi zależności albo umieszczać na ich początku nieokreślone czarne skrzynki, lepiej po prostu przypisać znanym wielkościom znane własności.
| Prosiak napisał: | | To jest właśnie dowód obalający wolną wolę. Ten kto w nią wierzy sam powinien to udowodnić, że istnieje organ wolnej woli będący pierwszą przyczyną, od której zależy wszystko pozostałe dla danej jednostki. |
Niezupełnie. Bo gdyby zasady poprawnego rozumowania wprowadzały taki wymóg, to podobnie ten, kto wierzy w determinizm musiałby udowodnić, że istnieje nieskończony ciąg przyczyn, a ten, kto wierzy w przypadkowość, musiałby udowodnić, że nicość może być przyczyną czegokolwiek.
| Prosiak napisał: | | Poza tym ja tu widzę dodatkowo problem moralny, bo jeśli ktoś wierzy w wolną wolę to imputuje ludziom, że cierpią na własne życzenie, a to już jest dla mnie nie do przyjęcia. |
Non sequitur. Patrz pierwszy akapit tego wpisu.
| Piotr napisał: | | To zlepek słów "wolna wola" jest konfundujący tak. Wolę i wolność należy rozpatrywać jako osobne pojęcia- tylko tak! Nigdy jako "wolną wolę". |
Bynajmniej. Wolność woli oznacza, że wola nie zależy od niczego zewnętrznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33790
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:59, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Wolność woli oznacza, że wola nie zależy od niczego zewnętrznego. |
Problem jeszcze mamy z tym podziałem - co zewnętrzne, co (tylko) osoby?
Po czym to poznamy, jeśli świat sugeruje nam różne rzeczy, których nie rozumiemy, w których nie umiemy się odnaleźć? Gdzie my w tym jesteśmy?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:21, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Po czym to poznamy, jeśli świat sugeruje nam różne rzeczy |
Świat sugeruje różne rzeczy, ale rozpoznanie z tego, tego co prawdziwe należy do Ciebie ... i tu masz chyba jedyny "wolny wybór", czy postąpić w zgodzie z tym, co sam uważasz za prawdziwe, czy w zgodzie z tym co "świat" sugeruje, a ty sam, uważasz inaczej. Często to bardzo niewygodny wybór. Przynajmniej, moim zdaniem, taki jest sens biblijnej "wolnej woli" ... nie żaden indeterminizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
