ŚFiNiA

wujzboj

Daj spokój. Wyjaśniałem to nawet w poście, który jest tuż nad twoim poprzednim.

Zacytuję:

konrado5

Przeglądnąłem całą dyskusję jaką prowadziłem z Wujem Zbójem na temat wolnej woli w tym wątku i jestem zdziwiony tym, że na każde moje "ale to, jaką decyzję podejmę zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych" Wuj Zbój odpowiadal "nie, zależy od ciebie". Tymczasem ja nie zaprzeczałem temu, że zależy ode mnie, mówiłem tylko tyle, że nawet jeśli zależy ode mnie, to na WYŻSZYM POZIOMIE to musi zależeć od przypadku i/lub czynników zewnętrznych. Pytając "od czego zależy to, że ode mnie zależy to, że wypiję herbatę zieloną, a nie czerwoną" nie pytałem się o to "od czego zależy to, że wypiję herbatę zieloną, a nie czerwoną". Na to ostatnie, przyjmuję, że odpowiedź brzmi "ode mnie". To drugie jest pytaniem o przyczynę przyczyny, ale nie w sensie "co spowodowało, że ja istnieję", ale w sensie co spowodowało, że "ja stało się przyczyną decyzji o wypiciu herbaty zielonej, a nie czerwonej". Ponieważ Wuj Zbój przyznał, że jestem pierwszą przyczyną swoich decyzji, to odpowiedź brzmi "nic".

Zapewne zdaniem Wuja Zbója nie jest tak, że różnica między światem z wolną wolą jak i światem bez wolnej woli jest następująca. W jednym i drugim świecie podejmuję jakieś decyzje, lecz w świecie bez wolnej woli jestem co najwyżej pośrednią przyczyną swoich decyzji (gdyż ostatecznie moje decyzje zależą od czynników zewnętrzych), ntomiast w świecie z wolną wolą ja jestem bezpośrednią przyczyną. Zdaniem Wuja Zbója jest tu coś więcej: organ wolnej woli z samej swojej natury nie mógłby być jedynie pośrednią przyczyną. Dobrze myślę? Skoro tak, to pytanie brzmi co jest takiego w tym tajemniczym organie co uniemożliwiałoby sterowanie nim? Wydaje się jednak, że nadal mamy tutaj z zależnością "ja" od przypadku, z tą różnicą, że byłaby to zależność wynikająca z natury samego organu.

Prosiak

To jest właśnie dowód obalający wolną wolę. Ten kto w nią wierzy sam powinien to udowodnić, że istnieje organ wolnej woli będący pierwszą przyczyną, od której zależy wszystko pozostałe dla danej jednostki. Myślę, że udowodnienie czegoś takiego jest niemożliwe, bo ta idea jest po prostu wewnętrznie sprzeczna i moja lewa półkula to odrzuca jako coś nielogicznego. Poza tym ja tu widzę dodatkowo problem moralny, bo jeśli ktoś wierzy w wolną wolę to imputuje ludziom, że cierpią na własne życzenie, a to już jest dla mnie nie do przyjęcia.

Krótko mówiąc gdyby istniała wolna wola musiałaby być czymś niezależnym od czynników przyczynowych i informacji jakie posiada jendostka, a także od natury jednostki, która musiałaby nie istnieć (jednostka mająca wolną wolę musi być wszystkim lub niczym). Poobalane

Piotr Rokubungi

To zlepek słów "wolna wola" jest konfundujący tak. Wolę i wolność należy rozpatrywać jako osobne pojęcia- tylko tak! Nigdy jako "wolną wolę".

Prosiak

To fakt, ale właśnie o tym zlepku jest tu rozmowa ;) A ów zlepek pochodzi z religijnej propagandy. Ciekawe jak ktoś wierzący w wolną wolę odpowie na pytanie skąd bierze się decyzja w głowie, skoro ona od razu jest gotowa? Bo ja tego nigdy nie rozumiałem. Robię to co mi się wydaje słuszne, więc skąd to wydawanie się? Ano mózg to obliczył. A mózg nie ma wolnej woli, bo jest "urządzeniem".

lucek

A co Prosiakowi ta wolna wola, tak po głowie chodzi .... toć, tu w ogóle nie o to chodzi.

Prosiak

A o co?

lucek

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

Michale, ale Twoja koncepcja nie przeczy przyczynowości, tylko jest dodatkowym elementem, który składa się na ten świat. Skoro pojawia się jakiś bit, to istnieje czynnik odpowiedzialny za to i to w zasadzie rozdrabnianie włosa na czworo.

Mamy mózg, który podejmuje decyzje na podstawie informacji, ale też na podstawie losowości, a w mózgu mamy coś zbliżonego do generatora liczb pseudolosowych, tzn pojęcie odpowiadające za rozumienie konceptu losowości, więc po prostu możemy to nawet sami wytwarzać. Masz do wyboru 100 nowych potraw w restauracji z mocno egzotycznej kuchni i nie znasz żadnej z potraw. Załóżmy, że nazwy składników też Ci nic nie mówią - wybierasz losowo. Albo stawiasz kupon w lotto i liczby wygenerowane przez Twój mózg są tak samo losowe jak te z maszyny losującej. Takie pojawiające się nowe bity można potraktować jako losowość. To i tak nie zmienia tego, że decyzja to losowość + to co zdeterminowane poprzez jakieś twarde czynniki działające na zasadzie przyczynowości.

A przypisanie decyzji do podmiotu to założenie, którego nie udowodni nikt, a wręcz można pokusić się o stwierdzenie graniczące z pewnością, że jest odwrotnie.

Michał Dyszyński

Prosiak

Jeśli coś się pojawia to musi być jakaś przyczyna czegoś takiego. Nawet jeśli jest nią przypadek i losowość, to mamy wtedy prawo przypadku i losowości, które wstawiamy jako komponent składający się na decyzję, ale tych komponentów jest więcej. Rozrysowałem uproszczony schemat tego co składa się na decyzję: [link widoczny dla zalogowanych]
Ty mówisz tylko o czynniku losowości jakby on przeczył przyczynowości, a przecież nie przeczy. Przeczy jedynie determinizmowi, a my nie rozpatrujemy de facto wolnej woli jako takiej, bo takiej nie ma, tylko badamy jak ma się wola do modelu, czy to przyczynowego i deterministycznego, czy też do losowego, czy też do jeszcze innego. Po prostu wolna wola nie może istnieć w żadnym systemie aksjomatów i w samej już teorii "broni ją" jedynie wiara w niepojętego Boga i niepojętej duszy, to wolna wola byłaby niepojęta w ten sam sposób.

Michał Dyszyński

Prosiak

Na starcie popełniłeś błąd, bo nie wyrzucam żadnej wolnej woli, tylko domyślnie nie bierzemy jej pod uwagę, tak jak nie bierzemy pod uwagę wpływu sapiącej purchawki, białego jednorożca, eterycznego kibola z maczetą, którym steruje czarny szatan itd. Tego wszystkiego nie ma, dopóki nie wprowadzimy tego założenia i nie udowodnimy, że jest ono zasadne, tzn że mogłoby istnieć. Dopiero wtedy mamy koncepcję, a tą jeszcze trzeba udowodnić, żeby nie była to taka koncepcja jak wiara w reptilian.

A co do przyczynowości, to podstawową zasadą rządzącą wszystkim na tym świecie jest ciąg przyczyn i skutków. Jeżeli patrzysz na cokolwiek, czyli szufladkujesz mentalnie jakiś strumień danych, to możesz być pewien, że obecne przyczyny spowodują w przyszłości jakieś skutki, które odmienią to na co patrzysz i możesz być pewien, że w przeszłości przyczyny spowodowały skutek, który obserwujesz.

Ciągi przyczynowo skutkowe to zmiana w czasie - mamy wtedy obiekt, który się zmienia i czynniki, które na niego działają, oraz prawa wg których działają te czynniki. Naprawdę nie ma znaczenia czy czynnikiem jest losowość, czy znane nam prawa, czy też jakieś ukryte przyczyny. Interesuje nas znalezienie czegoś co mogłoby być wolną wolą, ale czegoś takiego nie ma. Możemy też zadać sobie pytanie skąd wzięła się wolna wola i odpowiedzią jest to, że z:
- wiary religijnej
- iluzji doświadczenia wyboru, co może być nadinterpretowane jako wolna wola

Michał Dyszyński

Prosiak

Toteż ja piszę o oczywistym założeniu, którego brak odbiera sens myślenia jako takiego. Cofamy się do biosu i ustalamy sobie metazałożenia, bez których się nie obejdzie. Jak zobaczysz ciągi przyczynowo skutkowe są jednym z tych założeń, a to co mówił Kant nie przeczy istnieniu tych ciągów w realu.

Zacznijmy od podstawowych metazałożeń. Już na tym etapie musimy ocenić prawdopodobieństwo, czyli przyjąć pewną wiarę. I tu mała dygresja - różnica między wiarą, a wiarą - jeżeli oceniamy prawdopodobieństwo czegoś, to wybieramy między różnymi tezami. Każdą tezę potraktujmy jako obiekt (na potrzebę dyskusji). I teraz masz do wyboru kilka obiektów i je oceniasz. Z Twojej perspektywy każdy obiekt jest równy i w zasadzie nieważne co się wybierze, bo myśli uznajesz za coś niepotrzebnego, bezcelowego. Dopiero po uznaniu ciągu przyczynowo skutkowego jako podstawy rządzącej tym światem, to myśli nabierają sensu. Zadaniem mózgu jest interpretacja rzeczywistości, a nie tworzenie sobie bezużytecznych modeli. Dlatego podstawowe założenia muszą spełniać kilka założeń:
- zgodność z faktami - teoria służy rozpoznaniu faktów i podjęcia działania zgodnego z faktami, które da zamierzony efekt - w tym celu zawsze wykorzystujemy mechanizmy przyczynowo skutkowe.
- użyteczność - teoria dla teorii to jak rym dla rymu, czyli bezsens i strata czasu. Wartość mają teorie, które są nam do czegoś potrzebne
- logiczność

Michale, Twoje teorie spełniają tylko ostatnią pauzę. W innym wątku przedstawiłem podział na różne poziomy rzeczywistości i wg niego tkwisz nadal na poziomie mentalnym, a poziom mentalny powinien służyć poziomowi przyczynowemu, a Twój nie służy. To takie teorie dla teorii, które idą w parze z przekonaniem o własnej ponadprzeciętnej wartości. Czy nie jest to czasem forma kompensacji jakiegoś deficytu?

Podstawowe metazałożenia:
- fakty są niezależne od obserwatora
- człowiek doświadcza jedynie własnej interpretacji faktów
- człowiek wpływa na niektóre fakty
- człowieka można potraktować w uproszczeniu jako spójny podmiot, ale to błąd, bo de facto człowiek jest sumą różnych mechanizmów
- świat, w którym żyjemy działa na zasadzie przyczyn i skutków.

I teraz ważna sprawa - nie wszystko da się udowodnić słownie, tzn z poziomu mentalnego możesz słownie podważać różne teorie, ale to nie będzie znaczyło, że masz rację. Bo fakty też można "podważyć" odwołując się do potrzeby obserwacji danych faktów, tzn nawet jeśli masz jasne dowody na coś, to można dorobić do tego pseudoteorię spiskową i wszystko wyjaśnić w sposób alternatywny. Tylko po co? Chodzi o budowanie użytecznych teorii, czyli zgodnych z faktami, czyli poziomem przyczynowym. Każdą inną odrzucam a priori.

W każdym razie najważniejsza jest ocena prawdopodobieństwa i tu np wszyscy się zgadzamy, że bardziej prawdopodobne jest to, że urodziłem się na tym świecie i jestem jego częścią niż zakładanie, że istnieje tylko i wyłącznie moja świadomość, a reszta to jej projekcja.

Mój umysł jest zawsze w punkcie zero na początku dyskusji i dostarczane argumenty przechylają szalę na korzyść którejś ze stron. Jednak odwołuję się też do tego co wiem i do argumentów, które już kiedyś mnie przekonały i przechyliły szale. Dlatego wiem, że to ja mam rację kiedy dyskutuję z Michałem, bo uznaję skalę między prawdopodobieństwem danych teorii, a Michał wszystkie zrównuje i widzi je zero-jedynkowo, z poziomu mentalnego.

lucek

Piotr Rokubungi

lucek, nie spamuj kropeczkami! :nie:

Michał Dyszyński

Prosiak

Ale ciągi przyczynowe są potwierdzone empirycznie i nie trzeba tego udowadniać. Podobnie jak sposób miary jakim jest matematyka. Wielu rzeczy nie udowodnisz kiedy zdecydujesz się odrzucić najbardziej podstawowe kryterium.

Po pierwsze nie ma alternatywy dla ciągów przyczynowo skutkowych, a po drugie wiemy, że takie ciągi są niezauważane przez ludzi, którzy mają defekt danej części mózgu. Niektórzy negują matematykę i to wynika z defektu innej części mózgu. Podobnie jak rozumiemy słowa, ale nie wyjaśnimy nikomu czym są słowa i nie udowodnimy ich istnienia, jeśli ta osoba nie jest zdolna do rozróżniania słów. Za przetwarzanie mowy odpowiadają lingwistyczne struktury mózgu, a za przetwarzanie logiki odpowiadają logiczne struktury. Wszystko to wynika z faktu, że urodziliśmy się na świecie i dostaliśmy te narzędzia. Nie ma alternatywnego wyjaśnienia, a nawet jakby ktoś na siłę takie wymyślił to jest to teza równoznaczna latającemu potworowi spaghetti.

Co do mózgu - wiadomo, że fizyczny mózg wytwarza umysł, bo to część jego pracy. Znów nie ma racjonalnej alternatywy.

I teraz kilka spraw porządkowych: nie odrzucamy idei teistycznych, bo ich nie ma dopóki ktoś ich nie uzasadni, a do tej pory w całej historii ludzkości nie pojawiło się takie racjonalne uzasadnienie.

Nie wprowadzamy idei przyczynowości, bo ją zastaliśmy, tak jak materię. Nie można tego podważać, bo to jest. Możemy jedynie przeinterpretować szczegóły, tzn nadal trwa spór na ile zdarzenia zachodzą losowo, a na ile są ściśle zdeterminowane.

Gdybyśmy stali sobie w pkt 0, to z tego pkt nie dałoby się wymyślić idei przyczynowości. Ona dopiero powstała podczas naszej interakcji ze światem i obserwacji.

I teraz tak: na najgłębszym poziomie można powiedzieć wszystko, tzn można zanegować swoją pamięć i całość doświadczenia i uznać, że nic nie wiadomo, albo że można wymyślić dowolne teorie na ten temat. Tylko, że ten poziom odrzucamy, bo jest do niczego niepotrzebny i niepraktyczny. Nadal dostrzegam, że nie myślisz praktycznie. Myślenie, które nie służy praktyce jest bez sensu. W myśleniu nie chodzi o myślenie, tylko o wymyślenie, czyli o skutki myślenia. Myślenie ma czemuś służyć - służyć doświadczeniu i jego interpretacji. Odrzucenie wszystkiego to podstawowy błąd myślowy, bo skoro odrzucamy wszystko, to odrzucamy też stwierdzenie, że coś odrzucamy.

lucek

Piotr Rokubungi

Ale się popisałeś kretynizmem w tym ostatnim tu postcie swoim, lucek. Momentami równasz prawie do Prosiaka... :fuj:

lucek