ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Czym jest wolna wola? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 62, 63, 64 ... 72, 73, 74  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość malaavi Bloger na Kretowisku Dołączył: 06 Sie 2011 Posty: 930 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:38, 20 Sie 2014    Temat postu: Oczywiście, że zwróciłem uwagę, w jaki sposób polemizuję. Czytam argumenty, odpowiadam na argumenty, wtrącam złośliwości, dodaję wnioski na temat rozmówcy. W twoim przypadku to szybko były krytyczne wnioski już na temat całej twojej osoby i przerażająco debilnych istot które cię w swoim otoczeniu tolerują. Wszystko dlatego, że od początku uzasadniałeś tezy tym, że "malaavi się z niczym nie zgadza", co jest po pierwsze nieprawdą, po drugie argumentem ad personam mającym pozwolić z ilości mojej niezgody wnioskować, czy mam rację. W nieodległym tekście piszesz o arbitralności, jak to człowiek, który skrytykuje starocie, wnosi coś do nauki. A jednocześnie jesteś w stanie każdego, za to że dużo krytykuje, uznawać za krytykującego bezzasadnie. Czyli zarówno w pozytywnej ocenie krytyka jak w negatywnej ocenie krytyka bierzesz pod uwagę jedynie emocjonalny kontekst, czy to krytyka "posuwająca naukę" (przepiękne sformułowanie, choć naukę najwyraźniej pierdolisz na całej linii), czy też krytyka agresywna i komunistyczna (sic!), W ŻADNYM TWOIM POŚCIE SKIEROWANYM DO MNIE NIE BYŁO SŁOWA ARGUMENTACJI, ŻE MOJA KRYTYKA JEST BEZZASADNA. Chciałeś wyprowadzić tę bezzasadność z tego, że długo jesteś na forum albo z tego, że tworzysz modele, z tego, że kiedyś byłeś inny i się zmieniłeś, z tego, że przypominam ci komunistów lub przestępców, z tego, że inni ludzie krytykowali i oni bezzasadnie. Takie mi dałeś argumenty przeciwko moim słowom. W związku z tym zostałeś słusznie (SŁUSZNIE, dyszyński) oceniony jako człowiek nieuczciwy i ignorant. Ta ocena się nie zmieni tak długo, jak ty się nie zmienisz. Czyli długo. Mam bardzo wiele konkretnych zarzutów wobec myśli, które przedstawiasz. I na bieżąco piszę 10% najważniejszych, bo i tak nie czytasz. Teraz sugerujesz, że zarzutów nie było, że były niekonkretne. Zapłać mi, to ci je ponumeruję, oprawię, dodam przypisy i bibliografie (na podstawie twoich tekstów od kiedy tu jestem mogę spokojnie ci wypisać czterocyfrową liczbę konkretnych zarzutów wobec twoich myśli, sformułowań, wniosków, rozumowań, polemik. Dalej sugestia, że to gówno, które uprawiasz, to prawdziwa dyskusja. Otóż nie, dyszyński. Przyszedłem tu, spojrzałem na twoje posty, wytknąłem ci błędy uprzejmie, zareagowałeś nieuczciwością, kłamstwami, argumentami personalnymi, odtąd wiem że jesteś skurwielem. Natomiast nie przestajesz siebie przedstawiać jako rzetelnego starającego się rozmówcę. Niestety. Kłamałeś wiele razy (bez trudu wskażę 100 miejsc, tylko kwestia czasu), przypisywałeś mi brak racji na podstawie jakichś moich rzekomych cech psychicznych (grube kilkadziesiąt, może ponad 100). Gdy pisałem długi tekst z argumentami, zbywałeś go uwagą "nie przeczytałem" albo inną podobną, jakbym ja się ubiegał o twoje zainteresowanie i ocenę moich argumentów. Nic podobnego. Jeśli chcesz długiego tekstu z uprzejmym ponumerowaniem wszystkich zarzutów, które mi się zebrały, to mi zapłać. Choćby minimalną stawkę za godzinę pracy, wystarczy, bylebym na tym stratny nie był. Możesz zrobić zbiórkę w kościele. Ja jestem gotów przedstawiać argumenty, dyszyński, ale przedstawiłem wiele, a ty wtedy wycinałeś z mojego tekstu złośliwości i odnosiłeś się do nich. Pomijasz wszelkie argumenty, sam nie stosujesz żadnych. Dlatego daj sobie siana, naprawdę. Kogo próbujesz przekonać? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:39, 20 Sie 2014    Temat postu: Taka koncepcja świadomości, ego, "ja", jako odnośnika i wyznacznika wszystkiego- uważam- jest dość poprawna. Ze sporym "ale", jednak. Otóż ego, świadomość, nie jest centrum czy początkiem wszystkiego. Jest raczej elementem sprzężenia zwrotnego, i to elementem bardziej "końcowym". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33529 Przeczytał: 76 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 10:21, 22 Sie 2014    Temat postu: malaavi napisał: Oczywiście, że zwróciłem uwagę, w jaki sposób polemizuję. Czytam argumenty, odpowiadam na argumenty, wtrącam złośliwości, dodaję wnioski na temat rozmówcy. W twoim przypadku to szybko były krytyczne wnioski już na temat całej twojej osoby i przerażająco debilnych istot które cię w swoim otoczeniu tolerują. ... No właśnie - napisałeś sporo. Dziękuję Ci za podzielenie się dawką swoich emocji. Szkoda jednak przy tym, że nie było tego, po co ja w ogóle zjawiam się na forum - WYMIANY POGLĄDÓW NA TEMATY MERYTORYCZNE. Gdyby tu pisały tylko osoby tworzące teksty jak Ty, to by mnie tu już dawno nie było. Bo uznałbym, że nie dzieje się tu nic ciekawego. Ludzi zlewających na siebie pomyje jest forach multum. Ja tam nie bywam, nie dołączam się do tego odmieniania przez wszystkie możliwe formy i przypadki "jakiś ty głupi", "aleś ty beznadziejny". Mógłbym, ale to wydaje mi się nudne. Powtórzę się.... Michał Dyszyński napisał: Masz jakiś KONKRETNY zarzut wobec myśli, która przedstawiłem?... To jaki to zarzut?... Może czegoś nie zrozumiałeś, może jest niejasność, to zadaj pytanie naprowadzające, a ja postaram się uściślić, wyjaśnić wątpliwości mojego stanowiska (zakładam, że nie jest ono od razu doskonałe). Ale spróbuj wreszcie prawdziwej dyskusji. Może dasz radę... Przypomnę też temat wątku: WOLNA WOLA. Nie jest tematem tego wątku, "czy Dyszyński jest ignorantem?". Jest na sfinii taki dział "Gwiezdne wojny", który został pomyślany właśnie po to, aby ludzie mogli sobie nawzajem wtykać i wciskać najróżniejsze żale, oskarżenia itp. Możesz przecież tam założyć nowy temat - także w związku z moją skromną osobą. Wtedy byś ludziom, którzy chcą dowiedzieć się opinii grupowiczów na temat wolnej woli oszczędził trudu skrollowania stron. Wszyscy zaś zainteresowani dowiedzeniem się "jaki to wredny ten dyszyński", mogliby łatwo trafić do owego wątku i tam delektować się Twoimi tekstami. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:30, 22 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33529 Przeczytał: 76 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:55, 22 Sie 2014    Temat postu: wujzboj napisał: Michał napisał: Zgoda - wola to zdolność do działania, ale czy do WOLNOŚCI?... A co to jest "niewolna wola"? Dla mnie dobrym przykładem "niewolnej woli" jest zachowanie narkomana na głodzie. Niewątpliwie ma on wolę zażycia działki. Ale w tej woli wolność została drastycznie zredukowana. wujzboj napisał: Pomiń to wszystko, a wzniecisz klasyczny materialistyczny kurz, w którym nie da się dojść do istoty niczego, w tym - przyczyny, bo wszystko prędzej czy później zniknie w błędnym kole wzajemnie definiujących się symboli. Błędne koło znika, gdy przestajesz ignorować to, co nadaje sens. Czyli, gdy przestajesz ignorować w tej całej zabawie siebie samego. Ale gdy przestajesz siebie ignorować, bo tylko w ten sposób możesz nadać sens przyczynie, to jednocześnie nie tylko wpadasz w nieunikniony antropomorfizm, ale także masz już odpowiedź na pytanie, co znaczy, że to ty jesteś przyczyną. Dalej nie rozumiem Cię. Może to kwestia subiektywnego odczuwania. Moim problemem - co chyba już zasygnalizowałem - JEST NADMIAR! Pojęcia mają sens, jeśli jakoś zawężają nam zbiór dostępnych elementów - gdy mówię "kot", to z grubsza myślę o takich miauczących i mruczących futrzakach, wielkości dającej się wziąć na kolana. I wiem, że takie coś śliskie, pływające w wodzie, oddychające skrzelami kotem nie jest. W przypadku pojęcia przyczyny jestem w stanie przekonać sam siebie co do tego, że przyczyną napisania tego posta jest np.: Wuj jako taki (bo się urodził) Wynalazca komputera Pojawienie się wolnego czasu na jego napisanie Wielki Wybuch Miliard lat ewolucji Pomysł twórcy "fora.pl". itd. itp. .... tu jest BAAAARDZO dużo możliwości. Ja sam mogę być też przyczyną na niezliczoną ilość sposobów: - bo jestem - bo coś tam pomyślałem - bo zdecydowałem się to napisać - bo zdecydowałem się założyć konto na sfinii - bo moja droga rozwoju osobowego była taka, a nie inna bo, bo, bo... Jak bym się zaparł, to rozciągnę przestrzeń potencjalnych "przyczyn" do mocy continuum. I wszystkie jakoś gotów byłbym zaakceptować. Wszystkie się nadają. To czym w końcu jest ta "przyczyna"?... Jeśli właściwie wszystko co się zdarza, co można wymyślić jest jakąś przyczyną, to co przyczyną na pewno nie jest? - może zdarzenia przyszłe... - może zdarzenia rozdzielone relatywistycznie (ale nawet tu mamy niewyjaśniony aspekt splątania kwantowego) a tak to wszystko inne się załapie?... Jeśli nie, jeśli nie wszystko się tu załapuje, to podaj mi jakiś dobrze rozpoznawalny wyróżnik co przyczyną NIE JEST. Może Ciebie to nie męczy, ale dla mnie - filozoficznie i lingwistycznie - sytuacja jest mocno niekomfortowa, gdy miałbym mieć pojęcie, które rozciąga się swoim zasięgiem praktycznie wszędzie, a ja nie znam ogranicznika, który by ową potencjalną ekspansję pojęcia na wszelkie możliwe do wymyślenia desygnaty zastopował. Mi to nie odpowiada. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:36, 23 Sie 2014, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:35, 23 Sie 2014    Temat postu: wuj napisał: Czy pojęcie "ja" jest niejasne? Michał napisał: Ano chyba jest niejasne. Odkrywamy swoje ja. Szukamy siebie. Mówimy o chwilach upadku "tam wtedy, to nie byłem ja". Szukamy oświecenia, które przybliży nas do tego, czym naprawdę jesteśmy. Dla większości ludzi odkrycie siebie jest chyba jednym z najważniejszych zdarzeń w życiu. Gdyby ja było jasne od początku, to wszystkie te problemy by nie istniały. Ja osobiście uważam, że biblijne "Królestwo Niebieskie" to w istocie nic innego tylko "odkrycie prawdziwego JA w nas". Ale to jest dygresja... Ja jest tajemnicze, bo choć jakoś odczuwamy ŻE (!) ono gdzieś w naszych myślach, działaniach, odczuciach jest, to NIE WIEMY CZYM (!) JEST. To podstawowa różnica - czuć ŻE coś jest, a wiedzieć CZYM to jest! Ano właśnie. Nie ma wątpliwości, KTO odkrywa swoje "ja". Kiedy cię zaboli albo ci sprawi przyjemność, albo zdziwi, nie masz wątpliwości, komu się to przydarzyło. Odkrywanie swojego "ja" to Dowiadywanie się, co ci się podoba, a co nie. Jakie twoje reakcje na różne przeżycia odbierasz pozytywnie, a jakie negatywnie. Dowiadywanie się wielu rzeczy związanych ze sobą - ale to w najmniejszym stopniu nie znaczy, że samo pojęcie "ja" jest niejasne! To znaczy, w pewnym sensie znaczy. Bo można identyfikować siebie ze swoimi odruchami, wspomnieniami, ze swoim wyglądem czy ze swoją koszulą. Dopisałem tutaj koszulę, żeby podkreślić absurdalność identyfikowania "ja" z "tym, co do mnie należy". "Ja" nie jest określone przez to, CO się odczuwa, ale przez to, ŻE się odczuwa. To, CO się odczuwa, pozwala jedynie dostrzec, ŻE się odczuwa, i przez to pozwala na samopostrzeganie. Szukając swojego "ja", szukamy swojego ja-CO. Tymczasem to istotne ja, to ja-ŻE. Podobnie jest z wolną wolą. Działamy, wybieramy, oceniamy - to jest, żeby użyć podobnej terminologii, wola-ŻE. Ale jak działamy, co wybieramy, jakie mamy kryteria - to jest wola-CO. Na wolę-CO wpływają nasze doświadczenia, wpływają aktualne przeżycia, wpływa w pewnym sensie cała rzeczywistość. To nie powoduje, że wola-ŻE znika czy traci swoją twórczą zdolność. To znaczy tylko, że każde działanie odbywa się z konieczności w jakimś kontekście i to ten kontekst tworzy wolę-CO. Wola-CO może nie być wolna, w tym sensie, że konkretne działania mogą prowadzić do skutków, które są dla "ja" złe - to znaczy, gdybyś miał dostęp do pełnej wiedzy o skutkach, wtedy twoja wola-ŻE nie wybrałaby takiego działania. I dlatego taki wybór, jak wybory narkomana z twojego przykładu, można słusznie traktować - i traktuje się - jako przykłady zniewolenia. Przypuszczam, że znakomita część naszych wyborów jest tego typu, bo skąd możemy znać wszystkie istotne skutki tego, co wybierzemy? To jednak nie odbiera woli-ŻE wolności, czyli zdolności do twórczego działania, które w hipotetycznych warunkach pełnej wiedzy byłoby działaniem, którego wszystkie skutki byłyby akceptowane przez "ja" jako dobre. I na uzyskaniu takiej wolności także dla woli-CO polega - że pozwolę sobie na dygresję w kierunku podobnym o twojej - polega "Królestwo Niebieskie". wuj napisał: Pomiń to wszystko, a wzniecisz klasyczny materialistyczny kurz, w którym nie da się dojść do istoty niczego, w tym - przyczyny, bo wszystko prędzej czy później zniknie w błędnym kole wzajemnie definiujących się symboli. Błędne koło znika, gdy przestajesz ignorować to, co nadaje sens. Czyli, gdy przestajesz ignorować w tej całej zabawie siebie samego. Ale gdy przestajesz siebie ignorować, bo tylko w ten sposób możesz nadać sens przyczynie, to jednocześnie nie tylko wpadasz w nieunikniony antropomorfizm, ale także masz już odpowiedź na pytanie, co znaczy, że to ty jesteś przyczyną. Michał napisał: Pojęcia mają sens, jeśli jakoś zawężają nam zbiór dostępnych elementów Niekoniecznie. Pojęcia mają sens przede wszystkim wtedy, gdy pozwalają wyrazić to, co zamierza się przekazać, i pomagają zrobić to w sposób ułatwiający uniknięcie grubych nieporozumień. Nie zawsze trzeba przy tym zawężać. Często się rozszerza. Podobnie jest z pojęciem przyczyny. To, jak szeroko lub wąsko je potraktujesz, zależy od tego, o czym jest mowa. Gdy jest mowa o woli-CO, wtedy najlepiej działa przyczyna jako najbardziej prawdopodobny zbiór poprzedników danego następnika. Czyli poprzedników o największym współczynniku korelacji z następnikiem (o metodzie wyliczania tego współczynnika można długo dyskutować, ale nie w niej rzecz). Kiedy jednak zastanawiamy się nad tym, skąd wzięło się w ogóle jakiekolwiek działanie, takie czy inne, wtedy wola-CO ani materialistycznie rozumiana przyczyna nie dostarczą nam nic. Nie będziemy nawet w stanie przy ich pomocy poprawnie postawić pytania. Chociaż - jak pokazuje historia nie tylko Śfini, ale i w ogóle filozofii - pytanie to będzie stawiane regularnie i odpowiedzi na nie będą udzielane, i to chyba wszystkie możliwe i niemożliwe też Dlatego nie ma wyjścia, trzeba połączyć przyczynę, wolę i świadomość, czyli "ja". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 21:42, 23 Sie 2014    Temat postu: Cytat: Kiedy jednak zastanawiamy się nad tym, skąd wzięło się w ogóle jakiekolwiek działanie, takie czy inne, wtedy wola-CO ani materialistycznie rozumiana przyczyna nie dostarczą nam nic. Z tym się zgadzam- pierwotna przyczyna czegokolwiek musi być wolą, tą raczej nie-do-poznania siłą, która wzbudza świat idealnej równowagi lub nicości; ja nazwałem tą nadrzędną wolę Wolą Natury, ewentualnie Wolą Boską. Taka na marginesie uwaga: Czy wolę-ŻE nie lepiej byłoby nazwać wolą-ABY? Cytat: Dlatego nie ma wyjścia, trzeba połączyć przyczynę, wolę i świadomość, czyli "ja". Może jeszcze czegoś nie pojąłem dobrze, ale nie wydaje mi się, aby należało łączyć te pojęcia. Raczej przeciwnie; utożsamianie ich ze sobą wzajemnie prowadzi do pomieszania znaczeń i chaosu pojęciowego. Jak już pisałem: Przyczyna czyli wola to zamiar, chęć- który to może być również zupełnie nieświadomy [może nie zamiar, bo ten jest raczej świadomy zawsze- ale już chęć nie musi być wcale świadoma]. Natomiast świadomość [jednostkowa] czyli ego to zespół doznań oraz ich myślowych interpretacji w sprzężeniu zwrotnym z udziałem pamięci. I- co już również pisałem- istnieją różne stopnie wolności woli; są również "wole" zupełnie bezwolne, czyli pozbawione możliwości wyborów. Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 21:46, 23 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 21:43, 23 Sie 2014    Temat postu: Usunięty post powtórzony. Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 21:47, 23 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 21:47, 23 Sie 2014    Temat postu: wuj napisał: Czy pojęcie "ja" jest niejasne? Jeśli ono jest niejasne, co co może być jasne? Pomiędzy "ja" a samoświadomością nie ma żadnych istotnych różnic. Może poza tym, że (samo)świadomość to słowo łatwiejsze do stosowania, gdy mówi się o kimś innym, niż o sobie. A czemu przypisuję świadomości wolę? Bo nie mam alternatywy. ALTERNATYWY NIE MAM. Nie ma niczego, czemu mógłbym przypisywać siłę sprawczą, bo świadomość jest bytem podstawowym, jedynym możliwym do zaakceptowania jako podstawowy w racjonalnej ontologii. Wszystko, co się dzieje, musi więc mieć źródło w tym, co czynią świadomości. Czysta przypadkowość jest kompletnie niezrozumiała, wobec tego pozostaje w zanadrzu jedynie to, co znamy jako "chęć", "zamiar", czy ogólniej i lepiej - jako "twórczość". Piotr Rokubungi napisał: Dlatego pisałem o Woli, Chęci Natury do manifestowania się, do życia. Tak więc zgadzam się, że bez woli nic nie jest możliwe. Jednak wola nie zawsze musi być wolna, i nie jest w ścisły sposób połączona ze świadomością. Wola to chęć; wolność woli zachodzi [z różnym nasileniem] dopiero wtedy, gdy obiekt obdarzony wolą (czyli wg mnie każdy) ma możliwość WYBORU pomiędzy zachowaniami się, gdy ma przynajmniej alternatywę opcji; natomiast świadomość mają tylko te obiekty, u których istnieje SPRZĘŻENIE ZWROTNE pomiędzy ich zachowaniami a obserwacją, zapamiętywaniem oraz interpretacją ich skutków. Dopiero takie feedback definiuje (samo)świadomość! Co to znaczy: chęć Natury? I jak możesz w ogóle zdefiniować Naturę, odrywając tę definicję od świadomości? Czy znasz cokolwiek, czego nie znasz? Czy postrzegasz cokolwiek, czego nie postrzegasz? Czy możesz pomyśleć cokolwiek, czego nie pomyślisz, albo zdefiniować, czego nie zdefiniujesz? Jeśli nie, to znaczy, że w każdym, absolutnie i bez wyjątku każdym pojęciu, które możesz sensownie używać, jesteś obecny także ty, twoja świadomość. I z tego prostego powodu nie jest możliwe takie zdefiniowanie Natury, żeby była ona do świadomości pierwotna. Bo warunkiem koniecznym takiej pierwotności jest to, żeby mogła ona funkcjonować w oderwaniu od świadomości, Nie może jednak, bo wszystko, co ją definiuje, ZAWIERA w sobie świadomość. Twoją: podmiotu poznającego. Dlatego i tylko dlatego należy jako byt podstawowy uznać świadomość. Nie ma alternatywy. I na szczęście takie uznanie nie prowadzi do żadnych, absolutnie żadnych problemów. Nawet dla ateisty, chociaż kasuje materializm. Konieczność jest, problemów nie ma, korzyści są niemal na każdym kroku. I na co tu narzekać? Piotr Rokubungi napisał: Czym wujzboj, tym bardziej jako fizyk, wytłumaczy istnienie cząstek elementarnych, np.? /.../ pytam nie o opis Modelu Standardowego, lecz o to, czy i na ile znana jest PRZYCZYNA, że materia jest zorganizowana w ten, a nie inny sposób. Nie bardzo rozumiem pytania. Chodzi o ontologię, czy o rodzaj fizycznej Ogólnej Teorii Wszystkiego? Bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego, poza tym, że racjonalna ontologia nie może budować konstrukcji sprzecznych z fizyką. Jeśli chodzi o fizykę, to chyba byłaby to zbyt daleka dygresja jak na ten wątek . Ale jednym zdaniem: o ile się orientuję (a specjalistą od tych spraw nie jestem), to można tu formułować i formułuje się różne teorie, ale są one nie tylko skomplikowane matematycznie, ale przede wszystkim nie bardzo możliwe do zweryfikowania na dzisiejszym poziomie techniki eksperymentalnej i obserwacyjnej. Takie hipotezy są jednak ważne chociażby z tego względu, że stanowią impuls do rozwoju tychże technik. A także - jeśli się je w w sposób dostatecznie atrakcyjny dla laika - ułatwiają zebranie funduszy na taki rozwój, co jest sprawą niebagatelną. Piotr Rokubungi napisał: Jeśli dla wujazboja nie istnieje nic POZA świadomością, to rozumiem, iż implikuje to, że wszystko istnieje WYŁĄCZNIE DLA świadomości- czy tak? Przede wszystkim, słowo słowo "istnieje" ma wiele różnych znaczeń. Jeśli mówimy o tym, które występuje na podstawowym poziomie ontologii, to faktycznie nie istnieje nic poza świadomością, bo na tym poziomie innego istnienia nie da się po prostu zdefiniować, a więc nie da się i o nim mówić - a o czym się nie da mówić, o tym można tylko milczeć. Natomiast na poziomie doznań pojęcie istnienia ma inne znaczenie, oznacza pewien charakterystyczny sposób zachowywania się doznań, pewne uporządkowanie, przewidywalność (np. mówisz, że to krzesło istnieje m.in. dlatego, bo naraz nie zniknie spod ciebie ani nie przemieni się w latającego słonia). W takim sensie materia jak najbardziej istnieje. Nie wiem natomiast, co znaczy, że miałaby istnieć DLA świadomości. Istnieje PRZEZ świadomość. Ale czy DLA? Jeśli wyobrazić sobie, że bytem podstawowym jest Bóg i że to Bóg stworzył materię, to niewątpliwie można przyjąć, że stworzył ją DLA świadomości. Materia jest bowiem niczym innym jak zasadami wymiany informacji pomiędzy stworzeniami i mechanizmem pozwalającym takiej wymianie zachodzić. Jeśli wyobrazić sobie, że Boga nie ma, a istnieją jedynie świadomości typu "peer" (wszystkie obarczone ograniczeniami tymi samymi jakościowo, choć pewno bardzo różnymi ilościowo) , to należałoby także przypuszczać, że materia łącznie z definiującymi ją prawami fizyki rozwinęła się (i pewno nadal się rozwija) ewolucyjnie, jako konsekwencja sprzężeń występujących pomiędzy stanami różnych świadomości. Ewolucja ta jest więc wtedy niewątpliwie NAPĘDZANA przez świadomości, chociaż raczej trudno tutaj doszukiwać cię celowości działania. Wobec tego raczej nie znaczy to, że materia istnieje DLA świadomości. Piotr Rokubungi napisał: Wobec tego, skoro to świadomość nadaje JEDYNY SENS wszystkiemu: czy niebo to nie jest półsfera z czasem jednym wielkim światłem, a czasem wieloma małymi światełkami, a to, po czym stąpamy, jest płaskie? Przecież dawniej właśnie taka była LUDZKA ŚWIADOMOŚĆ, czyli WYOBRAŻENIA o tych "rzeczach". Więc czemu się ona zmieniła? Dlatego, że większość zaczęła sobie wyobrażać, że to może jest trochę coś innego, jakoś inaczej? Czy dlatego, że zrobiliśmy narzędzia, urządzenia, które pozwoliły nam obserwować BARDZIEJ PRAWDZIWĄ, RZECZYWISTĄ Naturę? Nikt z nas nie był w starożytności . Nie do końca żartuję, Jeśli prawa fizyki ewoluują, to znaczy, że ewoluują. Naturalnie, należy przypuszczać, że skalą czasu nie są tutaj tysiące ani nawet miliony czy miliardy lat. I także, że świadomościami uwikłanymi w tę historię nie są tylko świadomości ludzi czy zwierząt; takich świadomości może być na świecie dowolnie gigantyczna ilość. "Na świecie" znaczy za, że mowa o wszystkich świadomościach, których stany się ze sobą korelują, czyli które mogą wzajemnie na siebie wpływać. Niezależnie od tego wszystkiego: tak, działanie pozwala nam zrozumieć (tj. nauczyć się) lepiej, w jaki sposób jest działać, żeby osiągnąć zamierzone skutki. Działając poznajemy strukturę wiążącą działania ze skutkami. A ta struktura to właśnie "prawdziwa, rzeczywista Natura". Piotr Rokubungi napisał: Czy proces wyboru wirusa, który organizm z mnóstwa w jego "zasięgu" zarazi, zawiera w sobie wartościowanie przez tegoż wirusa przewidywanego skutku? Jeśli wirus nie posiada świadomości (a nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek miałby uważać, że ją posiada), to istnieje tylko w takim sensie, w jakim istnieje materia. Proces wyboru, o którym mówisz, jest więc jedynie pewną korelacją pomiędzy tym, co postrzegają świadomości. One wirusa nie postrzegają, one postrzegają choroby, widzą obrazki na ekranie mikroskopu elektronowego, widzą zabarwione punkciki na sensorach biologicznych. Wirus to wtedy opis łączący te obserwacje w spójną całość. Nie ma znaczenia, jak dalece idee tworzące pojęcie "wirus" są odbiciem faktycznych praw rządzących korelacjami pomiędzy doznaniami świadomości; ważne jest tylko (bo tylko to da się zweryfikować), jak dalece pojęcie wirusa pozwala nam łączyć nasze obserwacje tak, żeby nad wirusem zapanować. A najlepiej, żeby jeszcze przy okazji ta sama teoria była tak szeroka, że pozwalałaby nam lepiej kroić chleb oraz dolecieć w try miga na Alfa Centauri. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:06, 23 Sie 2014    Temat postu: Piotr Rokubungi napisał: Czy wolę-ŻE nie lepiej byłoby nazwać wolą-ABY? Chyba jednak nie. Bo w analogii do ja-ŻE (odniesienie to tego, ŻE się odczuwa), chodzi tu o to, ŻE się działa twórczo. Wola-ABY to raczej wola-CO; pewno "aby" brzmi zgrabniej językowo, ale niestety gubi związek z ja-CO (odniesienie do tego, CO się odczuwa). wuj napisał: Dlatego nie ma wyjścia, trzeba połączyć przyczynę, wolę i świadomość, czyli "ja". Piotr Rokubungi napisał: Raczej przeciwnie; utożsamianie ich ze sobą wzajemnie prowadzi do pomieszania znaczeń i chaosu pojęciowego. Jak już pisałem: Przyczyna czyli wola to zamiar, chęć- który to może być również zupełnie nieświadomy [może nie zamiar, bo ten jest raczej świadomy zawsze- ale już chęć nie musi być wcale świadoma]. Natomiast świadomość [jednostkowa] czyli ego to zespół doznań oraz ich myślowych interpretacji w sprzężeniu zwrotnym z udziałem pamięci. I- co już również pisałem- istnieją różne stopnie wolności woli; są również "wole" zupełnie bezwolne, czyli pozbawione możliwości wyborów. Wszystko zależy od kontekstu. Pisałem o tym dzisiaj do Michała, pół basa wyżej: wuj napisał: Pojęcia mają sens przede wszystkim wtedy, gdy pozwalają wyrazić to, co zamierza się przekazać, i pomagają zrobić to w sposób ułatwiający uniknięcie grubych nieporozumień. Nie zawsze trzeba przy tym zawężać. Często się rozszerza. Podobnie jest z pojęciem przyczyny. To, jak szeroko lub wąsko je potraktujesz, zależy od tego, o czym jest mowa. Gdy jest mowa o woli-CO, wtedy najlepiej działa przyczyna jako najbardziej prawdopodobny zbiór poprzedników danego następnika. Czyli poprzedników o największym współczynniku korelacji z następnikiem (o metodzie wyliczania tego współczynnika można długo dyskutować, ale nie w niej rzecz). Kiedy jednak zastanawiamy się nad tym, skąd wzięło się w ogóle jakiekolwiek działanie, takie czy inne, wtedy wola-CO ani materialistycznie rozumiana przyczyna nie dostarczą nam nic. Nie będziemy nawet w stanie przy ich pomocy poprawnie postawić pytania. Chociaż - jak pokazuje historia nie tylko Śfini, ale i w ogóle filozofii - pytanie to będzie stawiane regularnie i odpowiedzi na nie będą udzielane, i to chyba wszystkie możliwe i niemożliwe też Dokładnie to samo dotyczy świadomości. Patrz na przykład rozróżnienie między ja-CO i ja-ŻE. Takie same przyrostki możesz dodać do świadomości (która jest w przypadku człowieka równoważna "ja" chyba w każdym kontekście użycia). Natomiast ego chyba raczej znaczy ja-CO. W zasadzie ja-CO to ego, a ja-ŻE to jestestwo. Ale ego i jestestwo to dość luźne i różnie stosowane pojęcia, dlatego wolę tutaj używać przyrostków. Wymyślonych zresztą na potrzebę sytuacji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:09, 24 Sie 2014    Temat postu: Cytat: Czy znasz cokolwiek, czego nie znasz? Znam- na tyle, na ile WYWNIOSKUJĘ. Cytat: Czy postrzegasz cokolwiek, czego nie postrzegasz? Postrzegam WYOBRAŹNIĄ, która nie koniecznie się myli- szczególnie jeśli czerpie z nieświadomości zbiorowej. Cytat: Czy możesz pomyśleć cokolwiek, czego nie pomyślisz, albo zdefiniować, czego nie zdefiniujesz? Pomyśleć mogę wszystko- nie tylko ungu-bungu; zdefiniować- na własne potrzeby, jak najbardziej. Zgadzam się, że w każdym pojęciu jestem ja- nie koniecznie jako sama świadomość; również jako nieświadomość. Cytat: I z tego prostego powodu nie jest możliwe takie zdefiniowanie Natury, żeby była ona do świadomości pierwotna. Bo warunkiem koniecznym takiej pierwotności jest to, żeby mogła ona funkcjonować w oderwaniu od świadomości, Nie może jednak, bo wszystko, co ją definiuje, ZAWIERA w sobie świadomość. Twoją: podmiotu poznającego. Zasadnicza tutaj kwestia: Czy cokolwiek, aby istnieć musi być zdefiniowane, postrzegane. Wg mnie NIE! Ty twierdzisz jakoby, że tak. Ja nie jestem w stanie udowodnić z całą pewnością swego "nie". Bo z całą pewnością nic nie da się udowodnić. Ale jak ty udowodnisz swoje "tak"? Nauka wydaje się potwierdzać raczej moją postawę. Bo stwierdza np. że bardzo wiele obiektów istniało już dawno przedtem, zanim pojawili się ludzie i ich świadomość. Zresztą ludzie pierwotni prawdopodobnie nie byli wcale tacy świadomi. Fakt, że nauka również "zawiera w sobie" sposób postrzegania i interpretacji współczesnych ludzi- czyli ich świadomość. Ale wobec tego skąd takie twierdzenia i teorie? Czyżby naukowcy ciągle prawie "strzelali sobie w stopę"?? A Chęć, Wolę Natury mogę zdefiniować tak oraz dlatego, że nie znajduję prostszego wyjaśnienia, iż cokolwiek istnieje, iż ja istnieję. Sorry, ale nie widzę konieczności dokładnie takiej interpretacji rzeczywistości, jak twoja, Jarku. A opcji widzę co najmniej kilka; wybrałem tą wg mnie najbardziej prawdopodobną ze względu na wnioskowanie. Cytat: Chodzi o ontologię, czy o rodzaj fizycznej Ogólnej Teorii Wszystkiego? Bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego, poza tym, że racjonalna ontologia nie może budować konstrukcji sprzecznych z fizyką. Chodzi o prostą odpowiedź na "proste" pytanie. Teraz jestem "wsiowym głupkiem" i pytam ciebie, autorytet: "Dlaczego świat jest taki, a nie inny?". Bo tak się świadomościom badaczy, naukowców wydaje? A jeśli mojej świadomości wydaje się coś innego? Np. to, że chcę skakać na miliony kilometrów po "łące" z pyłu gwiezdnego, goniąc za różowymi smokami; jeśli moja świadomość tak chce, i tak sobie wyobraża moje otoczenie- to jest to chora świadomość? Dlaczego właściwie? To ja jestem gorszy, wariat? Wedle twojej teorii, Jarku, jaki możesz przedstawić mi TWARDY DOWÓD, że jest inaczej? Jaki dowód może mi przedstawić ktokolwiek inny? Wyniki naukowych badań, pomiarów. Dla mnie to tylko wykresy, linijki, liczby. Przecież to wszystko, to jedynie ICH lub TWOJA INTERPRETACJA; a mi może lepiej jest z moją interpretacją, z różowymi smokami, które grają w piłkę nożną gwiazdami.? Cytat: Ale jednym zdaniem: o ile się orientuję (a specjalistą od tych spraw nie jestem), to można tu formułować i formułuje się różne teorie, ale są one nie tylko skomplikowane matematycznie, ale przede wszystkim nie bardzo możliwe do zweryfikowania na dzisiejszym poziomie techniki eksperymentalnej i obserwacyjnej. Takie hipotezy są jednak ważne chociażby z tego względu, że stanowią impuls do rozwoju tychże technik. A także - jeśli się je w w sposób dostatecznie atrakcyjny dla laika - ułatwiają zebranie funduszy na taki rozwój, co jest sprawą niebagatelną. Znów- kwestia zaufania i WIARY; bo nauka to nic innego jak wiara w ŚWIADOMOŚĆ i ZAUFANIE ŚWIADOMOŚCI WŁASNEJ oraz CUDZEJ. Ty WIARZYSZ w świadomość; ja również- ale jako w pochodną Natury, jak wszystko. Pisałeś chyba, że nie wszystkie byty posiadają świadomość- skoro tak, to dlaczego istnieją, skoro nie mogą się samopostrzegać? Czy istnieją jedynie w świadomości człowieka, czyli tak naprawdę w części jego wyobraźni? Czy świat to "sen" ludzkiej świadomości zbiorowej? A może to "sen" Boga? Może cokolwiek istnieje dlatego, iż istnieje nadrzędna Świadomość [boska], która projektuje (w sensie projekcji, a nie projektowania- choć to drugie też może być) świat ze swojej wyobraźni? Ale po co wprowadzać tak fantastyczne obiekty, byty? Czy nie prostsze, słuszniejsze, logiczniejsze jest wprowadzenie we wszystko "wiadome i logiczne" tylko jednaj "małej tajemnicy- czyli Woli Natury, Pierwotnej Siły, która wszystko powoduje; a Natura tak czy siak istnieje, co potwierdzi chyba wielu naukowców, jak i zwykłych ludzi- obserwatorów Rzeczywistości. Fakt- znów- potwierdzi to swoją świadomością. Ale czy ptak potwierdzi swoją..hm..świadomością istnienie kulistości Ziemi, istnienie ziemskiego pola magnetycznego, istnienie różnicy temperatur i ciśnień w atmosferze? Uważam, że nie. A jednak one SĄ i ptaki z tego wszystkiego korzystają; ale NIE MAJĄ ŚWIADOMOŚĆI istnienia tego i nie potrafią sobie nawzajem nawet wytłumaczyć dlaczego te zjawiska występują i jaki jest ich mechanizm funkcjonowania. Cytat: Przede wszystkim, słowo słowo "istnieje" ma wiele różnych znaczeń. Jeśli mówimy o tym, które występuje na podstawowym poziomie ontologii, to faktycznie nie istnieje nic poza świadomością, bo na tym poziomie innego istnienia nie da się po prostu zdefiniować, a więc nie da się i o nim mówić - a o czym się nie da mówić, o tym można tylko milczeć. Natomiast na poziomie doznań pojęcie istnienia ma inne znaczenie, oznacza pewien charakterystyczny sposób zachowywania się doznań, pewne uporządkowanie, przewidywalność (np. mówisz, że to krzesło istnieje m.in. dlatego, bo naraz nie zniknie spod ciebie ani nie przemieni się w latającego słonia). W takim sensie materia jak najbardziej istnieje. Cholera, Jarku, a tak po prostu! Jak udowodnisz, że coś, o czym można tylko milczeć NIE ISTNIEJE?? Prawda, że trudno też (niemożliwe?) udowodnić tezę przeciwną. Ale skąd możesz mieć PEWNOŚĆ, że POZA świadomością NIC NIE ISTNIEJE, skoro jest to terra incognita. I znów "istnieje PRZEZ świadomość". A ja pytam czyją, czego?? Bo ja istniałem kilkadziesiąt lat wcześniej, niż dotarło do twojej świadomości, że ktoś o pseudonimie Piotr Rokubungi pisuje na tym forum, ergo istnieje (chociaż może jestem botem ). Cytat: Jeśli wyobrazić sobie, że bytem podstawowym jest Bóg i że to Bóg stworzył materię, to niewątpliwie można przyjąć, że stworzył ją DLA świadomości. Materia jest bowiem niczym innym jak zasadami wymiany informacji pomiędzy stworzeniami i mechanizmem pozwalającym takiej wymianie zachodzić. Z drugim zdaniem się zgodzę, choć niezupełnie- ale teraz w to nie wnikajmy [Powiedzmy, że wg mnie to nie sama materia, a energia, oddziaływania są nośnikami informacji i sposobami jej przetwarzania ,przechowywania, rozpowszechniania]. Ale dlaczego przyjmować, że bytem podstawowym jest Bóg? Po co wprowadzać taki dodatkowy, dziwny byt, skoro chyba aż "kłuje w oczy (i w świadomość)", że to otoczenie w jakim żyjemy oraz własne ciała są dla ludzi "podstawowym bytami"?! Cytat: A ta struktura to właśnie "prawdziwa, rzeczywista Natura". Nie prawdziwa i nie rzeczywista; to jedynie SUBIEKTYWNA INTERPRETACJA Natury, przez ludzi. Cytat: I także, że świadomościami uwikłanymi w tę historię nie są tylko świadomości ludzi czy zwierząt; takich świadomości może być na świecie dowolnie gigantyczna ilość. "Na świecie" znaczy za, że mowa o wszystkich świadomościach, których stany się ze sobą korelują, czyli które mogą wzajemnie na siebie wpływać. Oczywiście dopuszczam istnienie we wszechświecie nawet mnóstwa innych, ludziom nie znanych jeszcze, świadomości. Ale czy nie rozsądniej przyznawać słuszność temu co wokoło nas i w nas, i co możemy choć trochę postrzegać i doświadczać- czyli otaczającej nas Naturze, niż mnożyć trochę fantastyczne byty, może nawet w ilości ponad miarę, której sama Natura nie ścierpi? Cytat: Jeśli wirus nie posiada świadomości (a nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek miałby uważać, że ją posiada), to istnieje tylko w takim sensie, w jakim istnieje materia. Proces wyboru, o którym mówisz, jest więc jedynie pewną korelacją pomiędzy tym, co postrzegają świadomości. One wirusa nie postrzegają, one postrzegają choroby, widzą obrazki na ekranie mikroskopu elektronowego, widzą zabarwione punkciki na sensorach biologicznych. Wirus to wtedy opis łączący te obserwacje w spójną całość. Nie ma znaczenia, jak dalece idee tworzące pojęcie "wirus" są odbiciem faktycznych praw rządzących korelacjami pomiędzy doznaniami świadomości; ważne jest tylko (bo tylko to da się zweryfikować), jak dalece pojęcie wirusa pozwala nam łączyć nasze obserwacje tak, żeby nad wirusem zapanować. A najlepiej, żeby jeszcze przy okazji ta sama teoria była tak szeroka, że pozwalałaby nam lepiej kroić chleb oraz dolecieć w try miga na Alfa Centauri. Holly cow, Jarku! To twoje "megapragmatyczne" podejście spowoduje kiedyś, że nawet wirusy się na ciebie obrażą, i pójdą od ciebie; i z kim będziesz wtedy walczyć, choćby teoretycznie? Wola jest raczej właśnie ABY działać, a nie ŻE się działa; ŻE się działa, to już skutek, m. in. woli Ale mniejsza o to. Będę już kończyć. Może jeszcze ewentualnie odpowiesz o freudowskim "podziale człowieka" na id, ego i superego? Oraz, szczególnie, o jungowskiej koncepcji nieświadomości oraz świadomości zbiorowej, hm? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:24, 24 Sie 2014    Temat postu: Może proste pytanie: Jak możesz pomyśleć to, czego nie pomyślisz? :O Co do powtórek: wygląda na to, że wieczorem trzeba odczekać. Serwer mają tak przeciążony, że mija sporo czasu, zanim post przepchnie się do bazy danych. Jeszcze mi się chyba nie zdarzyło, żeby post mi znikł, chociaż od czasu do czasu (na przykład właśnie dziś) z uporem nie pojawia się przez dobrych parę minut od wysłania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:41, 24 Sie 2014    Temat postu: Hmm... To może proste pytanie: Można czegoś nie pomyśleć? Musiałbym jeszcze sprawdzić, co to dokładnie takiego jest "natłok myśli"; psycholodzy nieraz używają tego pojęcia... A co do powtórek: No, cóż- prawa fizyki. Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:43, 24 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość hushek Bloger na Kretowisku Dołączył: 23 Lut 2011 Posty: 6781 Przeczytał: 0 tematów Skąd: umiłowany kraj Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 6:58, 25 Sie 2014    Temat postu: Test... "Wolność albo jest pełna albo jej w ogóle nie ma, bez wolności nie ma rozumu, nie ma sprawiedliwości, nie ma dobrobytu, nie ma człowieczeństwa." - Michaił Bakunin Edyta: test... Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Pon 7:18, 25 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:47, 26 Sie 2014    Temat postu: Czy można czegoś nie pomyśleć, Piotrze? Można. Odpowiedz teraz na moje pytanie. Czy można pomyśleć coś, czego się nie pomyślało? Jeśli nie, to nie można też wnioskować na podstawie czegoś, czego pomyśleć się nie da. A że nie da się pomyśleć (NIE DA SIĘ pomyśleć, a nie - nie pomyślało się) czegoś, co było w warunkach, w których nie było możliwości myślenia, to każda materialistyczna ontologia jest wyzuta z sensu. Zauważ, że kiedy myślisz o tym, co dzieje się, powiedzmy, w skali cząstek elementarnych, to po prostu za pomocą myśli łączysz różne rzeczy, które pomyślałeś - rzecz jasna, w warunkach, w których możliwość myślenia była. Kwark czy inne takie cudo nie są więc tutaj żadnym kontrprzykładem. Podobnie, jak nie jest nim Big Bang, nie jest nim czarna dziura (aż do samej osobliwości), nie jest nim nawet nieskończoność. Z mojego "tak, można czegoś nie pomyśleć" nie wynika natomiast nic dla sprawy. Mogą spokojnie być na świecie rzeczy, o których nie pomyślałem i nie pomyślę. Istotne jest tylko, że z sensem mogę wypowiadać się jedynie o tym, co JEST MOŻLIWE DO POMYŚLENIA. Innych rzeczy nie jestem nawet w stanie zdefiniować i wobec tego nie mają "one" miejsca w języku, którym jestem w stanie się posługiwać. Materialistyczna ontologia jest wobec tego na mocy swojej konstrukcji nieprawidłowa formalnie. Nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, jest po prostu pozbawiona sensu. W tej sytuacji nie ma nic dziwnego, że wszelkie rozważania o wolności prowadzone z poziomu materialistycznej ontologii prowadzą krótszą lub dłuższą drogą do chaosu i paradoksów. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 20:49, 26 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 0:07, 27 Sie 2014    Temat postu: Cytat: Materialistyczna ontologia jest wobec tego na mocy swojej konstrukcji nieprawidłowa formalnie. Nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, jest po prostu pozbawiona sensu. Ontologia, zgoda- ale nie FAKTYCZNE ISTNIENIE. Sam zresztą napisałeś: Cytat: Mogą spokojnie być na świecie rzeczy, o których nie pomyślałem i nie pomyślę. A więc MOGĄ BYĆ, i prawdopodobnie są. Uważam nawet więcej- że jednak można o nich rozmawiać; może mało "sensownie", mało albo wcale "pragmatycznie"- ale rozmawiać MOŻNA. To są właśnie wyobrażenia, fantazje. Sam, Jarku, pisałeś tu nie tak dawno, że dopuszczasz nawet możliwość, iż to swoimi myślami, wyobrażeniami KREUJEMY, a przynajmniej ingerujemy w Rzeczywistość [a to już dość daleko posunięte przypuszczenie, nawet jak dla mnie- choć mam podobne "podejrzenia"]. Wracając do sedna tej kwestii. Moim zdaniem, jak najbardziej da się pomyśleć coś, czego JESZCZE się nie pomyślało. Biorąc pod uwagę "strzępki myśli", które choćby mi się "po głowie kołaczą", raczej trudno mi wyobrazić sobie sytuację odwrotną: że o czymś jeszcze nie pomyślałem; a nawet jeśli jest coś takiego, to raczej jeszcze zdążę to coś pomyśleć. Po prostu mózg tworzy chyba KAŻDE, nawet najbardziej bzdurne i "odjechane" wyobrażenia. Wy tak nie macie? To może tylko ja mam taki "natłok myśli"? I nie bardzo rozumiem co znaczy "w warunkach, w których nie było możliwości myślenia"? Chodzi o sytuacje, gdy nie było "komu" myśleć, gdy nie istniały na świecie świadomości? A czy wg "twojej" ontologii, wtedy świat istniał? Mogło istnieć cokolwiek, czego żadna świadomość nie doświadczała, nie zauważała? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 1:17, 28 Sie 2014    Temat postu: Co masz na myśli pisząc o FAKTYCZNYM istnieniu? Wyobrażenia i fantazje też wymagają świadomości. Nie wyobrazisz sobie czegoś, co jest niemożliwe do wyobrażenia. Oczywiście, że możesz pomyśleć to, czego jeszcze nie pomyślałeś! Gdyby było inaczej, to byś niczego nie mógł pomyśleć. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że w każdej twojej myśli jesteś obecny TY. Świadomość, postrzeganie przez osobę, przez ciebie. To jest więc obecne w KAŻDYM pojęciu, w tym - w każdym możliwym wyobrażeniu, nawet jeśli to najdziksza jest fantazja. Ontologia materialistyczna wymaga, żeby tę obecność świadomości usunąć z pojęcia "materia". Jeśli tego się dokona, materia stanie się jednak pozbawiona treści, bo KAŻDA treść, nawet ta najbardziej fantastyczna, MUSI mieć w swym tle świadomość. Materia w materializmie to więc po prostu ungu-bungu z naklejoną dla zmyłki etykietką wyglądającą sensownie. Sensowna jest materia, której dotykasz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33529 Przeczytał: 76 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 7:57, 28 Sie 2014    Temat postu: wujzboj napisał: ...wzniecisz klasyczny materialistyczny kurz, w którym nie da się dojść do istoty niczego, w tym - przyczyny, bo wszystko prędzej czy później zniknie w błędnym kole wzajemnie definiujących się symboli. Błędne koło znika, gdy przestajesz ignorować to, co nadaje sens. Czyli, gdy przestajesz ignorować w tej całej zabawie siebie samego. Ale gdy przestajesz siebie ignorować, bo tylko w ten sposób możesz nadać sens przyczynie, to jednocześnie nie tylko wpadasz w nieunikniony antropomorfizm, ale także masz już odpowiedź na pytanie, co znaczy, że to ty jesteś przyczyną. To ja jeszcze o "nieuniknionym" antropomorfizmie. Z jednej strony masz rację - antropomorfizm jest nieunikniony. Ale tak ogólnie. Ja stawiam pytanie: czy antropomorfizm jest poprawnie włączony do rozumowania, jakie prowadzimy aktualnie? I tu widzimy chyba sprawy odmiennie. Jaki jest problem z antropomorfizmem (szczególnie w tym kontekście)?... - Ano wg mnie pewne UKRYTE ZAŁOŻENIA, które nie zostały do końca przemyślane, ale się jakoś tak przemyciły do rozumowania, a my nie bardzo wiemy, czy je chcemy/przyjmujemy, czy też nie. W przypadku pojęcia przyczyny potencjalny błąd antropomorfizmu (ten, o który mi chodzi) polega na niejawnej sugestii, że wszystko da się wytłumaczyć za pomocą jednego czynnika. Cechą antropomorfizmu jest - wbudowana weń automatycznie - ARBITRALNOŚĆ. Wynika to z mechanizmu decyzji - która jest WOLNA. Wolny wybór, patrząc zewnętrznie, to arbitralny wybór. I, co tez bardzo ważne, JEDEN WYBÓR, JEDEN CZYNNIK. Przykład: Ktoś stwierdza-decyduje: "przyczyną śmierci denata był udar mózgu". Niby racja, przyczynę mamy. Ktoś inny mógłby powiedzieć: przyczyną jego śmierci był niezdrowy tryb życia. I też miałby swoje powody uznać to za "przyczynę". Ale gdy rozmawiamy, gdy przywołujemy pojęcie "przyczyny", o co nam właściwie chodzi - o jaką sugestię?... - Że dana rzecz jest jedna, absolutna (bo my tak wybraliśmy - arbitralnie)? - czy jednak chcemy spojrzeć na sprawę w sposób otwarty - tzn. stwierdzimy, że był jakiś zestaw czynników, które np. możemy zaliczyć do sprzyjających śmierci ww. nieszczęśnika. Antropomorfizm w myśleniu, arbitralność w myśleniu - czyli zasugerowanie tej jednej konkretnej, wybranej i oczywistej przyczyny - za chwilę wygeneruje nam problem: a co z tymi innymi "przyczynami"? - Nie ma ich, znikły, są nieważne?... Dlaczego miałyby być nieważne?... Mój zarzut o antropomorfizm w kontekście tworzenia w umyśle pojęcia "przyczyny" w istocie wiąże się z pytaniem o prawo do arbitralności wyboru jakiegoś konkretnego czynnika i uznaniu go za ten dominujący, jedyny. Oczywiście, ktoś powie Arystoteles wyróżniał wiele przyczyn (m.in. sprawczą, celową itd.), więc ktoś mówiąc o jednej przyczynie, być może całkiem nie zamyka się na inne, potencjalne, przyczyny. Ale ja będę się upierał, że sugestia jednej przyczyny, jednego konkretnego, nawet niepodważalnego wyjaśnienia została rzucona. Bo tak działa nasz umysł - gdy pytamy o przyczynę, oczekujemy konkretnego komunikatu - jasnego stwierdzenie to było tak, a nie inaczej, wiemy jak zamknąć problem w obręb treści zawartej w zdaniu jednym - góra kilku. Już wcześniej pojawił się ten problem - WYRÓŻNIENIA. Na ile jest ono zasadne w kontekście JA? Na ile mogę pominąć alternatywy?... Mówiąc "ja jestem przyczyną" zdajemy się sugerować jakiś jeden dominujący czynnik sprawczy. Czy rzeczywiście mamy do tego podstawy? - Wg mnie nic nas do tego nie upoważnia, bo rzeczy zależą od siebie w skomplikowanej układance, w której trudno jest OBIEKTYWNIE coś wyróżnić. Ktoś powie - subiektywnie można. Owszem, subiektywizm upoważnia nas do wyróżnienia jakiegoś aspektu, ale jeśli chcielibyśmy to wyróżnienie wrzucić na arenę obiektywną, czyli przekazać jakoś innym, owa arbitralność wyboru staje się po prostu chaosem, przypadkowością. Bo jeżeli spojrzymy z zewnątrz, od strony kogoś, kto być może inaczej dostrzega zależności w tej sytuacji, to stwierdzenie "X jest przyczyną" zamienia się w odbiorze w "dla osoby deklarującej nastąpiło przypadkowe wyróżnienie czegoś, a ta osoba nie jest w stanie podać mi, ZROZUMIAŁEGO DLA MNIE, uzasadnienia dla owego wyróżnienia, czyli zadeklarowała mi coś chaotycznego; właściwie to NIC mi nie zadeklarowała". Tu, dodatkowo, mamy wręcz ontologiczny konflikt wspomnianej arbitralności z pojęciem wolności - jeśli wolna wola, to wybór, jeśli wybór, to alternatywa. Wydaje mi się, że Twoje rozumowanie, poprzez akcentowanie pojęcia przyczyny - jak ja - wciąż jakby orbituje oddalając się od problemu tutaj podstawowego - alternatywy (bądź jej braku). Ja nie jest alternatywą. Ja nie generuje alternatywy, jawi się raczej jako pewien monolit. I z tym się nie zgadzam. Bo w mechanizmie wolności woli żądam RZECZYWISTEJ ALTERNATYWY. I dla mnie jest ona istotą wolności. I o nią chyba jest najczęściej pytanie. Zrobiłem coś - czy mogłem (realnie) zrobić inaczej?... Powiedzenie "ja jestem przyczyną" moim zdaniem omija ten problem, zamiata go pod dywan. To niczego nie mówi, nie wyjaśnia - nawet niech będzie, że "ja jestem przyczyną" (co by to nie miało znaczyć). Jestem, czy nie jestem? - mogę się zgodzić, niech będzie "jestem" (bo to nic dla mnie nie znaczy), a mogę też przyjąć opcję przeciwną (też to nie zmieni mojego stanu rozumienia). Prawdziwie ważne pytanie jest tutaj inne: czy mogłem realnie wybrać inaczej? Tylko wtedy, gdy z wyborem związana była rzeczywista alternatywa mój wybór zasłuży na miano prawdziwego STAŁO SIĘ! Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:24, 28 Sie 2014, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:26, 28 Sie 2014    Temat postu: Jarku, Jarosławie- naginasz rzeczywistość, aby...mieć świadomość?! Cytat: Co masz na myśli pisząc o FAKTYCZNYM istnieniu? Mam na myśli FAKTYCZNE istnienie- a nie moje czy twoje o nim WYOBRAŻENIE. I tego FAKTYCZNEGO ISTNIENIA absolutnie "nie interesuje" to, że ani ja, ani ty nie możemy go nijak opisać, zdefiniować! Cytat: Nie wyobrazisz sobie czegoś, co jest niemożliwe do wyobrażenia. Nie ma niczego, co byłoby niemożliwe do pomyślenia. Cytat: Oczywiście, że możesz pomyśleć to, czego jeszcze nie pomyślałeś! Gdyby było inaczej, to byś niczego nie mógł pomyśleć. Nie o to chodzi. No, mam nadzieję. Cytat: Chodzi o to, że w każdej twojej myśli jesteś obecny TY. Świadomość, postrzeganie przez osobę, przez ciebie. To jest więc obecne w KAŻDYM pojęciu, w tym - w każdym możliwym wyobrażeniu, nawet jeśli to najdziksza jest fantazja. Jawohl, alles gut! Cytat: Ontologia materialistyczna wymaga, żeby tę obecność świadomości usunąć z pojęcia "materia". Jeśli tego się dokona, materia stanie się jednak pozbawiona treści, bo KAŻDA treść, nawet ta najbardziej fantastyczna, MUSI mieć w swym tle świadomość. Materia w materializmie to więc po prostu ungu-bungu z naklejoną dla zmyłki etykietką wyglądającą sensownie. Czyli nie jestem materialistą, bo nie usuwam z materii pojęcia "świadomość"- przynajmniej nie z całej. Cytat: Sensowna jest materia, której dotykasz. Może się nam WYDAWAĆ sensowna, w sposób TYLKO TAKI w jaki sami nadamy temu znaczenie i sens. Ale prawdziwego jej sensu nie poznamy, dopóki nią nie będziemy [oczywiście jesteśmy pewną formą, obiektem materialnym- ale nie KAŻDĄ postacią materii]. "której dotykam"?? Przecież człowiek, w swej ŚWIADOMOŚCI nie wie, że dotyka wielu postaci materii. Np. kto "na co dzień", w codziennym życiu "wie", że bez przerwy dotyka powietrza? Wie to tylko wtedy, gdy wiatr silniejszy powieje, albo przeciąg. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:26, 28 Sie 2014    Temat postu: Jarku, Jarosławie- naginasz rzeczywistość, aby...mieć świadomość?! Cytat: Co masz na myśli pisząc o FAKTYCZNYM istnieniu? Mam na myśli FAKTYCZNE istnienie- a nie moje czy twoje o nim WYOBRAŻENIE. I tego FAKTYCZNEGO ISTNIENIA absolutnie "nie interesuje" to, że ani ja, ani ty nie możemy go nijak opisać, zdefiniować! Cytat: Nie wyobrazisz sobie czegoś, co jest niemożliwe do wyobrażenia. Nie ma niczego, co byłoby niemożliwe do pomyślenia. Cytat: Oczywiście, że możesz pomyśleć to, czego jeszcze nie pomyślałeś! Gdyby było inaczej, to byś niczego nie mógł pomyśleć. Nie o to chodzi. No, mam nadzieję. Cytat: Chodzi o to, że w każdej twojej myśli jesteś obecny TY. Świadomość, postrzeganie przez osobę, przez ciebie. To jest więc obecne w KAŻDYM pojęciu, w tym - w każdym możliwym wyobrażeniu, nawet jeśli to najdziksza jest fantazja. Jawohl, alles gut! Cytat: Ontologia materialistyczna wymaga, żeby tę obecność świadomości usunąć z pojęcia "materia". Jeśli tego się dokona, materia stanie się jednak pozbawiona treści, bo KAŻDA treść, nawet ta najbardziej fantastyczna, MUSI mieć w swym tle świadomość. Materia w materializmie to więc po prostu ungu-bungu z naklejoną dla zmyłki etykietką wyglądającą sensownie. Czyli nie jestem materialistą, bo nie usuwam z materii pojęcia "świadomość"- przynajmniej nie z całej. Cytat: Sensowna jest materia, której dotykasz. Może się nam WYDAWAĆ sensowna, w sposób TYLKO TAKI w jaki sami nadamy temu znaczenie i sens. Ale prawdziwego jej sensu nie poznamy, dopóki nią nie będziemy [oczywiście jesteśmy pewną formą, obiektem materialnym- ale nie KAŻDĄ postacią materii]. "której dotykam"?? Przecież człowiek, w swej ŚWIADOMOŚCI nie wie, że dotyka wielu postaci materii. Np. kto "na co dzień", w codziennym życiu "wie", że bez przerwy dotyka powietrza? Wie to tylko wtedy, gdy wiatr silniejszy powieje, albo przeciąg. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:19, 29 Sie 2014    Temat postu: wuj napisał: ...wzniecisz klasyczny materialistyczny kurz, w którym nie da się dojść do istoty niczego, w tym - przyczyny, bo wszystko prędzej czy później zniknie w błędnym kole wzajemnie definiujących się symboli. Błędne koło znika, gdy przestajesz ignorować to, co nadaje sens. Czyli, gdy przestajesz ignorować w tej całej zabawie siebie samego. Ale gdy przestajesz siebie ignorować, bo tylko w ten sposób możesz nadać sens przyczynie, to jednocześnie nie tylko wpadasz w nieunikniony antropomorfizm, ale także masz już odpowiedź na pytanie, co znaczy, że to ty jesteś przyczyną. Micha napisał: czy antropomorfizm jest poprawnie włączony do rozumowania, jakie prowadzimy aktualnie? Co znaczy "poprawnie"? Jeśli coś jest nieuniknione, to nie jest ani poprawne, ani niepoprawne, po prostu jest i nie posiada alternatywy. Michał napisał: W przypadku pojęcia przyczyny potencjalny błąd antropomorfizmu (ten, o który mi chodzi) polega na niejawnej sugestii, że wszystko da się wytłumaczyć za pomocą jednego czynnika. Nigdzie takiej sugestii nie robiłem. Przeciwnie: starałem się zwrócić uwagę na to, że czynników jest zazwyczaj gigantyczna ilość. Podkreślałem, że nie chodzi o to, ile różnych świadomości ma wpływ, na moją decyzję, ale o to, że w racjonalnej ontologii każda moja decyzja da się w ostateczności sprowadzić WYŁĄCZNIE do wpływów świadomości. Nie trzeba wprowadzać chaosu wylewającego się z niepojętej nicości, ani nie trzeba wprowadzać deterministycznego działania niepojętej materii; nie trzeba żadnych irracjonalizmów. Michał napisał: Wolny wybór, patrząc zewnętrznie, to arbitralny wybór. I, co tez bardzo ważne, JEDEN WYBÓR, JEDEN CZYNNIK. Patrząc zewnętrznie. Ale wolność to nie chaos, to nie przypadek. Nie wtedy jestem wolny, kiedy moim postępowaniem kieruje kostka do gry, która może wyrzucić cokolwiek. Kostka do gry ELIMINUJE wolność, niezależnie od tego, jak obszerna jest paleta wyborów do wylosowania. Wolność to po prostu twórczość. Nie trzeba starać się definiować jej przez kontrastowanie jej z determinizmem i przypadkowością, bo to nie są do końca dobrze określone pojęcia. Są określone, ale jedynie w kontekście korelacji pomiędzy obserwowanymi zdarzeniami: jeśli zachodzi stuprocentowa korelacja lub antykorelacja, to mamy determinizm, jeśli korelacja jest zerowa, to mamy przypadkowość, a jeśli jest pomiędzy tymi granicami, to mamy połączenie obu. To nie jest więc żadne wyjaśnienie ontologiczne, lecz opis skutków tego, że świat jest jaki jest. Nam chodzi jednak o wyjaśnienie ontologiczne, o "pierwszego poruszyciela". To ma być wyjaśnienie racjonalne, więc musi opierać się na tym, co jest znane. Michał napisał: Prawdziwie ważne pytanie jest tutaj inne: czy mogłem realnie wybrać inaczej? To jest zupełnie inne pytanie. Nie wydaje mi się, żeby możliwość innego wyboru była warunkiem koniecznym wolności. Ma ona prawo towarzyszyć wolności, ale jeśli nawet zachodzi wyłącznie jedna możliwość i jest ona przy tym jednoznaczną konsekwencją moich preferencji, to ten brak alternatyw w niczym nie narusza mojej wolności. Właśnie dlatego, że wolność to nie rzucanie kostką do gry. Zauważ, że w drugą stronę to nie działa. Czyli nawet jeśli zachodzi wyłącznie jedna możliwość i jest ona przy tym jednoznaczną konsekwencją moich preferencji, to nie oznacza to automatycznie, że moje postępowanie jest w tym momencie wolne. Nie jest, jeśli nie zdaję sobie sprawy z tego, że w wolny sposób nie wybrałbym żadnej innej opcji, gdyby takie były dostępne. Wolność to nie kostka do gry ani szeroka przestrzeń, ale realizowanie zamiaru. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:46, 29 Sie 2014    Temat postu: Piotr napisał: Jarku, Jarosławie- naginasz rzeczywistość, aby...mieć świadomość?! Nie rozumiem. Piotr napisał: Mam na myśli FAKTYCZNE istnienie- a nie moje czy twoje o nim WYOBRAŻENIE. I tego FAKTYCZNEGO ISTNIENIA absolutnie "nie interesuje" to, że ani ja, ani ty nie możemy go nijak opisać, zdefiniować! A ja się pytam, co to znaczy "FAKTYCZNE istnienie". Faktyczne burumbi? Piotr napisał: Nie ma niczego, co byłoby niemożliwe do pomyślenia. Tak. I dlatego materia nie ma sensu jako podstawa ontologii, bo nie spełnia warunku "możliwe do pomyślenia". wuj napisał: Ontologia materialistyczna wymaga, żeby tę obecność świadomości usunąć z pojęcia "materia". Jeśli tego się dokona, materia stanie się jednak pozbawiona treści, bo KAŻDA treść, nawet ta najbardziej fantastyczna, MUSI mieć w swym tle świadomość. Materia w materializmie to więc po prostu ungu-bungu z naklejoną dla zmyłki etykietką wyglądającą sensownie. Piotr napisał: Czyli nie jestem materialistą, bo nie usuwam z materii pojęcia "świadomość"- przynajmniej nie z całej. Jajeczko częściowo nieświeże? Tak czy owak, aby postawić materię ontologicznie PRZED świadomością, należy z niej tę świadomość usunąć. Co jest niewykonalne, bo jeśli się cokolwiek gdziekolwiek stawa lub jakkolwiek traktuje, definiuje, rozumie, używa (czyli w ogóle gdy cokolwiek), robi się to ze świadomością w tle. Skoro nie usuwasz, to twoja materia nie jest ontologicznie bytem pierwotnym. A jeśli usuwasz, to w ogóle jest tylko etykietką, ale treści nie kryje. Jak ungu-bungu, tylko w mylący sposób, bo ta sama etykietka jest nalepiana także na treści w pełni sensowne, ważne i często używane, wręcz niezbędne na co dzień. wuj napisał: Sensowna jest materia, której dotykasz. Piotr napisał: Może się nam WYDAWAĆ sensowna, w sposób TYLKO TAKI w jaki sami nadamy temu znaczenie i sens. Ale prawdziwego jej sensu nie poznamy, dopóki nią nie będziemy [oczywiście jesteśmy pewną formą, obiektem materialnym- ale nie KAŻDĄ postacią materii]. "której dotykam"?? Przecież człowiek, w swej ŚWIADOMOŚCI nie wie, że dotyka wielu postaci materii. Np. kto "na co dzień", w codziennym życiu "wie", że bez przerwy dotyka powietrza? Wie to tylko wtedy, gdy wiatr silniejszy powieje, albo przeciąg. Powietrze, drogi Piotrze, to pojęcie składające się z tego, czego dotykasz. Próbowałeś kiedyś zdefiniować powietrze w zrozumiały sposób? Może postaramy się zrealizować taki projekt. Co to jest powietrze? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 21:14, 29 Sie 2014    Temat postu: wujzboj napisał: Nie wydaje mi się, żeby możliwość innego wyboru była warunkiem koniecznym wolności. Ma ona prawo towarzyszyć wolności, ale jeśli nawet zachodzi wyłącznie jedna możliwość i jest ona przy tym jednoznaczną konsekwencją moich preferencji, to ten brak alternatyw w niczym nie narusza mojej wolności. Właśnie dlatego, że wolność to nie rzucanie kostką do gry. O ile dobrze pamiętam, to pisałeś, że możliwość innego wyboru jest warunkiem koniecznym wolnej woli. Pisałeś "skoro nie mam nic do wyboru to co to za wolność". Poza tym determinizm jest sprzeczny z tezą głosząca, że wolna wola istnieje, dlatego, że determinizm uniemożliwia możliwość innego wyboru. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:56, 29 Sie 2014    Temat postu: Tak, ale wtedy chodziło mi o wolność WYBORU. Teraz mówimy o wolności WOLI. Może nie zawsze było to u nas (czy u mnie) jasno rozróżnione, także w terminologii. Teraz jest jednak okazja, by to zaakcentować. Naturalnie, pojęcie wolności bierze się ze swobody ruchu. Jedna możliwość swobody takiej nie daje i wobec tego gdyby zawsze była tylko jedna możliwość, wtedy mówienie o wolności woli byłoby mylące. Natomiast sam fakt, że czasami tylko pójście na wprost jest akceptowalne (na przykład, bo na lewo i na prawo jest przepaść) nie odbiera wolności nawet jeśli na prawo i na lewo jest siatka w pełni zabezpieczająca przed spadnięciem ze ścieżki. To właśnie mam tu na myśli. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33529 Przeczytał: 76 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:02, 29 Sie 2014    Temat postu: wujzboj napisał: Michał napisał: Prawdziwie ważne pytanie jest tutaj inne: czy mogłem realnie wybrać inaczej? To jest zupełnie inne pytanie. Nie wydaje mi się, żeby możliwość innego wyboru była warunkiem koniecznym wolności. Ma ona prawo towarzyszyć wolności, ale jeśli nawet zachodzi wyłącznie jedna możliwość i jest ona przy tym jednoznaczną konsekwencją moich preferencji, to ten brak alternatyw w niczym nie narusza mojej wolności. Właśnie dlatego, że wolność to nie rzucanie kostką do gry. Zauważ, że w drugą stronę to nie działa. Czyli nawet jeśli zachodzi wyłącznie jedna możliwość i jest ona przy tym jednoznaczną konsekwencją moich preferencji, to nie oznacza to automatycznie, że moje postępowanie jest w tym momencie wolne. Nie jest, jeśli nie zdaję sobie sprawy z tego, że w wolny sposób nie wybrałbym żadnej innej opcji, gdyby takie były dostępne. Wolność to nie kostka do gry ani szeroka przestrzeń, ale realizowanie zamiaru. To mamy potężną rozbieżność w ustaleniu podstawowych definicji. Ja nie widzę żadnego zaczepu w moich myślach, aby świat prowadzony po sznurku bez alternatywy dał się potraktować jako wolny. Po prostu wolność bez alternatywy nie jest tym pojęciem, które rozumiem dla owego słowa. Szczególnie dlatego, że w tym układzie nie widzę różnicy pomiędzy kamieniem toczącym się po zboczu i "wybierającym" gdzie i jak się odbić, od wielkich decyzji ludzi wybitnych i dojrzałych intelektualnie. Podobnie "wybór", który następuje z jednej opcji, to absurd. To coś podobnego, do Twojego powiedzonka: jechały dwa samochody, jeden skręcił w prawo, drugi w lewo, a trzeci pojechał za nimi. Tak na marginesie - być może gdzieś jeszcze między nami siedzi inna rozbieżność, niż to na pierwszy rzut oka widać (tak kombinuję, bo nie wiem jak pogodzić Twoje stanowisko z moim mocnym przekonaniem). Może inaczej rozumiemy słowo "wybór". Dla mnie "wybór" to decyzja w umyśle (bez względu na to, czy jest możliwa/została zrealizowana). Wybór więc to ta unikalna chwila w historii świata, w której stan potencjalnie dwóch, albo więcej różnych opcji dostaje atrybut "wybrany" i "odrzucony" (może być kolaps funkcji falowej). Wg mnie mieszanina praw (element determinizmu) i przypadkowości (może być losowej - przynajmniej zewnętrznie, modelowo na sprawę patrząc) w miarę dobrze spełnia owe wszystkie postulaty. Oczywiście jest tu jeszcze jedna zagwozdka, którą do tej pory zostawialiśmy w tle - PRZYPISANIE DO WYBIERAJĄCEGO. Czym jest ów tajemniczy atrybut, który powoduje, że jedno zdarzenie mogłoby być powiązane z osobą, jako wybór, a inne już nie. Jeśli byłoby to samo poczucie, to coś mi tu nie do końca gra, bo jeśli skądś uzyskałbym poczucie, że jestem wyłączną przyczyną ruchu Ziemi dookoła Słońca, to chyba należałoby takie podejście odrzucić. Jeśli zaś uważam, że mojej przyczyny stoi na moim biurku kubek po herbacie (sam go przyniosłem), to większość pewnie by się zgodziła. Ale w miarę rozgarnięty intelektualnie dyskutant zacznie rozciągać opcje pośrednie tak, że nie będzie ostatecznie wiadomo w której z opcji się znajdujemy. Ja ostatecznie uważam, że samo poczucie, że się wybiera, albo że się jest przyczyną czegoś nie świadczy o niczym szczególnym w tej kwestii. Szukam innego ziarna dla wolności. Być może jest nim niemodelowalność, połączona ze szczególnym przymusem wyboru, albo bliżej nieokreślona przypadkowość wpisana w jestestwo człowieka. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:27, 29 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:29, 29 Sie 2014    Temat postu: A gdzie ja pisałem o świecie prowadzonym po sznurku bez alternatywy, Michale??? Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 62, 63, 64 ... 72, 73, 74  Następny Strona 63 z 74   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin