ŚFiNiA

malaavi

Nie jesteś pierwszą osobą, która po prostu tych, co wiedzą mniej, nazywa wiedzącymi więcej.

Nie jesteś też pewnie ostatnią. To mi naprawdę wisi.

rafal3006

Malaavi, przecież ty nie masz nawet mikroskopijnej wiedzy na kluczowy w logice temat:
"Równania algebry Boole'a"
gdzie nie ma żadnych zer, żadnych jedynek, operujesz wyłącznie prawami algebry Boole'a, którymi są zawsze równania tej algebry, nigdy te twoje debilne tabele zero-jedynkowe.
Dopóki nie nauczysz się czym są równania algebry Boole'a, chociażby od prof. Newelskiego, nie mam zamiaru cię dalej dokształcać.

Tu masz wykład:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/dyskusja-z-wiara-pl,7089-50.html#213341

Kubuś

malaavi

Rafale. Proponuję, żebyś te brednie zachował dla swojego podforum.

rafal3006

Ja wiem malaavi, że pojąć istotę równań algebry Boole'a to ponad twoje umysłowe możliwości.
... a może jednak poczytałbyś prof. Newelskiego?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/dyskusja-z-wiara-pl,7089-50.html#213341

rafal3006

Piotr Rokubungi

A tu jaka "erystyka"! Stworzenia o bardzo małym rozumku ze stworzeniem o braku rozumku.
Wuju, przegnaj ciemnotę! :fight:

rafal3006

... ależ matematyczna wolna wola to ten znaczek ~>, patrz post wyżej.
Nic na to nie poradzę, że ciemnota tego nie widzi

Oczywiście nie da się wykluczyć, że wolna wola o której w tym temacie nie istnieje, czyli że istnieje ktoś, kto zna z wyprzedzeniem myśli każdej istoty żywej (nie tylko człowieka).
Wystarczy sama możliwość takiej wiedzy i już wolna wola jest picem.

Tu jest identycznie jak z programem komputerowym, który ewidentnie wolnej woli nie ma - nie trzeba być autorem jakiegokolwiek programu by to zrozumieć.

Piotr Rokubungi

Dlaczego wielu stosuje, dość bezsensownie i nieodpowiednio, ten zlepek "wolna wola". Przecież jest "wola" oraz jest "wolny"- dwa wyrazy, dwa pojęcia, które mają znaczenie [rozróżnialne i różnorodne] same w sobie, osobno.
Nie da się znać myśli z wyprzedzeniem, ponieważ myśli to początkowo zawsze chaos. Dlatego klasyczny komputer nigdy nie będzie w stanie "myśleć" podobnie jak człowiek. Chociaż komputer kwantowy może to potrafić...

rafal3006

wujzboj

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujuzboju, może etymologicznie słowo "wola" wywodzi się od "wolność"; ale sądzę, że obecnie słowo to ma inne znaczenie: wola to chęć, popęd. Zresztą, gdyby "wola" oznaczała "wolność", to po co używałoby się "wolna wola"? Przecież to by znaczyło "wolna wolność"- "masło maślane".
W związku [nie tylko] z tym istnieje "niewolna wola"- i ta właśnie przeważa. Taką wolę, bez wolności lub z tylko częściową wolnością, przejawiają prawie wszystkie obiekty. Począwszy od zwierząt: ich chęci do działań, do życia, ich popędów, instynktów; a kończąc na każde subcząsteczce, która również "żyje" i przejawia wolę istnienia w zależności od warunków fizycznych otoczenia, w którym się znalazła. To wszystko jest wpływ [a w zasadzie jej przejawy] pierwotnej Woli Natury, która czasem "nie-chce" być uśpiona, wstanie doskonałej równowagi, w stanie "śmierci"; lecz właśnie MA Wolę, by się przejawiać, by zaistnieć, żyć.
Oczywiście, że słowa tracą wszelki sens, gdy używać ich POZA świadomością ich twórców-czyli ludzi. Co NIE OZNACZA, że nie istnieją w świecie inne sposoby, systemy przekazywania informacji- niedostępne, niezrozumiałe ludziom- lecz może lepiej oddające, opisujące Rzeczywistość, czyli bardziej zgodnie z Jej prawdziwą..hm..naturą.
Tak więc, akapit wyżej zdefiniowałem wolę, nie jako wolność. Wola to jest CHĘĆ, ZAMIAR; a wolny zamiar jest dopiero wtedy, gdy mamy PRZYNAJMNIEJ ALTERNATYWĘ, MOŻLIWOŚĆ WYBORU co do jego wykonania. Sam zresztą wujzboj napisał, że "wola to zdolność do działania". Z czym też pozwolę sobie nie do końca się zgodzić. Wola to chęć do działania- nie koniecznie zdolność.

Michał Dyszyński

wujzboj

Czy pojęcie "ja" jest niejasne? Jeśli ono jest niejasne, co co może być jasne?

Pomiędzy "ja" a samoświadomością nie ma żadnych istotnych różnic. Może poza tym, że (samo)świadomość to słowo łatwiejsze do stosowania, gdy mówi się o kimś innym, niż o sobie.

A czemu przypisuję świadomości wolę? Bo nie mam alternatywy. ALTERNATYWY NIE MAM. Nie ma niczego, czemu mógłbym przypisywać siłę sprawczą, bo świadomość jest bytem podstawowym, jedynym możliwym do zaakceptowania jako podstawowy w racjonalnej ontologii. Wszystko, co się dzieje, musi więc mieć źródło w tym, co czynią świadomości. Czysta przypadkowość jest kompletnie niezrozumiała, wobec tego pozostaje w zanadrzu jedynie to, co znamy jako "chęć", "zamiar", czy ogólniej i lepiej - jako "twórczość".

wujzboj

Piotrze, jak może się domyślasz, mam z twoją odpowiedzią podstawowy problem. O którym już dość obszernie wspominałem: skoro NIE DA SIĘ nadać żadnego zrozumiałego SENSU słowom w zwrotach takich, jak "punkt widzenia kamienia" czy w ogóle "postrzeganie przez obiekt pozbawiony świadomości", to także nie ma żadnego sensu używanie takich słów dla określenia tego, co "dzieje się" poza ludzkim poznaniem.

Piszesz o "woli istnienia" cząsteczki. To NIC nie znaczy, to tyle samo, co bindygacja cząsteczki. Piszesz o "innych, lepszych niż ludzkie", lecz dla nas niezrozumiałych sposobach przekazywania informacji czy postrzegania. To też NIC nie znaczy - chyba, że masz na myśli to, że nie wiadomo, W JAKI SPOSÓB informacja jest przekazywana, czyli że nieznane są szczegóły TECHNICZNE, za pomocą którego da się powielić zrozumiały SKUTEK.

Jeszcze jedna uwaga. Zarzucasz mi, że wiążąc wolność podmiotu z jego naturą, mylę skutek wyborów z procesem podejmowania decyzji. Nie mylę. Po pierwsze, nazwanie czegoś wolnym to OCENA; ocenia się po skutkach. Po drugie, właśnie PROCES wyboru zawiera w sobie wartościowanie przewidywanego skutku. O ile nie jest to proces stochastyczny; stochastycznego procesu jednak wolnym raczej by się nie chciało nazywać, przynajmniej nie w sensie wolności woli.

Michał Dyszyński

malaavi

'Mówimy o chwilach upadku "tam wtedy, to nie byłem ja"' - tak mówią oszuści. W chwilach upadku to byłeś ty.

Poza tym nie odróżniasz, dyszyński, "wiedzieć czym" od "nazwać". Rzeczywistość do trwania nie potrzebuje odkreśleń i pojęć. Człowiek, który się nie zamota, ma siebie na wyciągnięcie ręki. Dopiero człowiek zamotany musi się określić, nazwać, co skutkuje kryzysami tożsamości. Dla przykładu promowanie swojej tożsamości filozoficznej jest próbą stworzenia siebie poprzez nazwę, to gorzej niż słabe.

Opis, jak wskazuje dokładnie ogół tego, co kiedykolwiek napisałeś, może być bezwartościowy lub mylący. Daje ułudę, że skoro się opisało, to wie się, co się opisało, zna się rzecz. Niestety mierzenie przez ciebie znajomości rzeczy ilością nieistotnego opisu jest tak samo jałowe jak mierzenie ilością lat poświęconych na ten opis.
Ilość opisu jest zależna od ilości lat. Znajomość rzeczy nie.

Uwierzyć mogę, z całej tej wypowiedzi, tylko że nie dotarłeś do swojego "ja", ja do twojego "ja" dotarłem, więc zasadniczo umiem nawet wyjaśnić, jaki to mechanizm obronny cię przed dotarciem chroni. ;)

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Co do kolejnego postu wujazboja: jak już też niejednokrotnie pisałem, zgadzam się z większością jego treści. A jednak...
Czym wujzboj, tym bardziej jako fizyk, wytłumaczy istnienie cząstek elementarnych, np.? Może to być bardzo interesujące, ponieważ ja o fizyce mam dość ogólne i pobieżne pojęcie- a odpowiedź może być ciekawa i zaskakująca. Jednak pytam nie o opis Modelu Standardowego, lecz o to, czy i na ile znana jest PRZYCZYNA, że materia jest zorganizowana w ten, a nie inny sposób.
Co do ostatniego akapitu- myślę, ze nastąpiło ogólnie pewne nieporozumienie; ale nie chce mi się teraz sięgać do poprzednich wpisów, by to szczegółowo wyjaśniać. Niejako zamiast tego zapytam może w ten sposób: Jeśli dla wujazboja nie istnieje nic POZA świadomością, to rozumiem, iż implikuje to, że wszystko istnieje WYŁĄCZNIE DLA świadomości- czy tak? Wobec tego, skoro to świadomość nadaje JEDYNY SENS wszystkiemu: czy niebo to nie jest półsfera z czasem jednym wielkim światłem, a czasem wieloma małymi światełkami, a to, po czym stąpamy, jest płaskie? Przecież dawniej właśnie taka była LUDZKA ŚWIADOMOŚĆ, czyli WYOBRAŻENIA o tych "rzeczach". Więc czemu się ona zmieniła? Dlatego, że większość zaczęła sobie wyobrażać, że to może jest trochę coś innego, jakoś inaczej? Czy dlatego, że zrobiliśmy narzędzia, urządzenia, które pozwoliły nam obserwować BARDZIEJ PRAWDZIWĄ, RZECZYWISTĄ Naturę?
Po drugie: Czy proces wyboru wirusa, który organizm z mnóstwa w jego "zasięgu" zarazi, zawiera w sobie wartościowanie przez tegoż wirusa przewidywanego skutku? Może wujzboj odpowie, że nie, bo wirus nie ma wolnej woli, nie ma świadomości. Ale pisze wuj, że wola zawsze musi być wolna, oraz że jest tożsama ze świadomością- na ile odpowiednio wypowiedzi wuja zrozumiałem. Skoro więc wirus nie ma ani świadomości, ani żadnej woli [bo wolnej mieć nie może]- to raczej nie powinien istnieć, hm? Czy istnieje TYLKO dlatego, że ludzie- w swej świadomości- dopuszczają, wyobrażają sobie istnienie takiego "stworka"?

Piotr Rokubungi

Usunięty post powtórzony.

malaavi

Zadziwiające.

Musieli was rodzice trochę za bardzo rozpieszczać, jeśli wszelkie zmiany rzeczywistości były dla was funkcją "ja".

Człowiek wychowywany w środowisku bardziej typowym jest w stanie zauważyć, że niektóre rzeczy dzieją się wbrew woli.

Jest natomiast arbitralną decyzją, czy się przyczynę tego "wbrew woli" będzie dostrzegać w "czyjejś woli", czyli zdecydowanie nie podstawowej, postulowanej w ramach analogii, czy w przypadku, czyli braku woli.

Nie ma danych, że świadomość jest podstawą. Oczywiście, ja, by poznawać, muszę być świadomy, ale zarazem poznałem, na ile mi wystarcza świadomości, przypadki. Wobec tego albo mam świadomości zbyt mało, czyli poza nią jest też brak świadomości, czyli nie tylko świadomość jest i ma wpływ, albo nie tylko świadomość jest i ma wpływ, bo są przypadki.

Uprawiasz czczą sofistykę, zbóju, ale zabawnym ćwiczeniem jest pokazywać w tym naciągnięcia. Jeszcze sobie pozwolę.

Michał Dyszyński

malaavi

No, jak już wszelkie uzasadnienie zrelatywizujesz do świadomości, czyli - wiedząc ile masz świadomości - do widzimisię, to rozmowa jest bez sensu.

Przy tym wyważasz otwarte drzwi, relatywizm też już wymyślono. Udajesz, że rozważasz, czym są dane, a w efekcie dochodzisz do naprawdę banalnego wniosku o relatywizmie. Cóż, nie dziwię się przecież, że człowiek, który kłamie, woli relatywizm. ;)

Michał Dyszyński