ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Przeniesiono

konrado5

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

rafal3006

Dyskutujecie tu co było pierwsze, jajko czy kura - materia czy świadomość.
Ja bym to porównał do znanej nam rzeczywistości.
Co było pierwsze, sprzęt (komputer) czy program działający na tym sprzęcie.
Tu odpowiedź jest oczywista, musiał zaistnieć sprzęt, aby możliwe było zaistnienie programu komputerowego. Sprzęt (materia) to fundamentalnie co innego niż program (świadomość).

... ale z kolei musiał zaistnieć człowiek (Bóg sprzętu i programowania), który zbudował komputer (sprzęt) i na tym sprzęcie odpalił program komputerowy (świadomość).

Piotr Rokubungi

rafalku o bardzo małym rozumku- ta ostatnia twoja tu wypowiedź jest całkiem "zgrabna".

Brnąc trochę dalej w podobne porównania: Bóg , stwórca- to Wola Natury, raczej nieświadoma; hardware- to energia potencjalna Natury [Kosmosu]; program- to losowe "porządkowanie" wszelkich danych [kwantów informacji] dostępnych, a raczej będących Naturą. W pewnym stopniu tutaj "hardware" równa się "oprogramowaniu", ponieważ energia potencjalna, będąca "budulcem", jest jednocześnie nośnikiem kwantów informacji- a dokładniej, nośnikiem danych swobodnych.

rafal3006

... ale przecież wszystko masz napisane w Biblii, najpierw Bóg stworzył materię (sprzęt) a dopiero po ty fakcie odpalił program (człowieka).
Jeśli twierdzisz że sprzęt i program to "w pewnym sensie to samo" to jesteś ignorantem zarówno w sprzęcie jak i programowaniu.

Dowód:
Czy będziesz szukał logiki człowieka oglądając pod mikroskopem "sprzęt", czyli mięso z którego zbudowany jest "mózg"?
TAK/NIE

P.S.
Te twoje kwanty/sranty nie mają nic do programowania komputerów, nie mają nic do programowania czegokolwiek.
Logika człowieka to na 100% nie jakieś tam przypadkowe działania z których to może wyniknąć co najwyżej "gówno" - logika człowieka to matematyka ścisła, algebra Kubusia

Piotr Rokubungi

Żaden bóg niczego nie stworzył. Wszystko istnieje zawsze- tylko czasem się nie przejawia; wtedy nie istnieje nic, co można by w jakikolwiek sposób postrzegać, bo brak oddziaływań i sił [pól]. Ale gdy nie istnieje- to jak najbardziej istnieje. Tylko jest to stan chwilowej śmierci Natury. Porównując: to stan, gdy komputer jest wyłączony. Nic się wtedy nie dzieje, jednak istnieje ku temu potencjał- istnieje zarówno hardware, jak i zainstalowany program.
Wypraszam sobie, istoto o małym rozumku, pisanie do mnie takich prostackich dość głupot. ;-P

Nawet w przypadku komputera, sprzęt i software to w gruncie rzeczy to samo: są to różne "kombinacje, układy" elektronów oraz innych cząsteczek elementarnych.
Logika człowieka, jak i jakikolwiek inny sposób rozumowania, jest tylko sposobem przetwarzania danych; sposobem komunikacji z otoczeniem. Ale otoczenie i całą Naturę "gówno" obchodzi co i jak ludzie postrzegają i co o tym myślą.
Ja nie szukam żadnej logiki ani nie logiki. Szukam Prawdy o Naturze.

rafal3006

Piotr Rokubungi

A czy ja napisałem, że losowych, przypadkowych? Oj ty, gumisiu. ;-P

W przypadku Natury komendy są jednak losowe- natomiast tylko te coś "stwarzają", które nie są całkowicie sprzeczne z innymi, które także coś "stwarzają". Na drodze doboru naturalnego "wykonywane są" te polecenia i programy, wedle których "wytwarzane" jest coś w miarę stabilnego, trwałego. Z "zupy", gmatwaniny cząstek wirtualnych, będących tzw. energią próżni, "pozostają" tylko nieliczne, które mogą utworzyć obiekty materialne.

rafal3006

Problem w tym że algebra Kubusia, matematyka naszego Wszechświata działa zarówno w świecie żywym jak jak i martwym - to jest identyczna MATEMATYKA ścisła!

Jednak tylko w świecie żywym jest sens mówić o "wolnej woli", tylko w świecie żywym możliwe są dyskusje filozoficzne - czy chcesz sobie podyskutować z kamieniem o wszechświecie?

Tylko w świecie żywym możliwe jest ośmieszenie logiki matematycznej Ziemian.

Popatrz jak Kubuś daje popalić twardogłowemu zefciowi na wiara.pl

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi

kubusie mają bardzo małe rozumki [zresztą nie tylko one]. Ale "mądry głupiemu ustępuje". A więc? Amen? ;-P

malaavi

Ktoś nie słyszał o algorytmach genetycznych?
Algorytmy wykorzystujące losowanie (w praktyce pseudolosowość, ale mogą też czerpać z przyrody, czyli tego właśnie, co nazywamy przypadkiem) istnieją i mają się dobrze, myślenie o programie TYLKO jak o ścisłym zapisie reguł jest dość mocno niedzisiejsze.
W przypadku zapisania losowego ciągu zer i jedynek prawdopodobnie program nie zadziała - w większości przypadków. Jednakże przy ciągu długości mniejszej lub równej n (możemy wziąć n równe liczbie atomów we wszechświecie, a co tam) programy wylosowane w ten sposób tworzą zbiór MIARY DODATNIEJ, co oznacza, że prawdopodobieństwo wylosowania takiego właśnie programu w przypadku jednorodnego rozkładu, jest dodatnie.

Piotrze - gdybyś chciał poznać matematykę, to łatwiej bez kontaktu z Rafałem, bo on matematyki nie zna i nie rozumie, a dowodzi też coraz lepiej, że i z informatyką ma problem.

Poza tym jest taka zabawna wypowiedź:
"Żaden bóg niczego nie stworzył. Wszystko istnieje zawsze- tylko czasem się nie przejawia; wtedy nie istnieje nic, co można by w jakikolwiek sposób postrzegać, bo brak oddziaływań i sił [pól]. Ale gdy nie istnieje- to jak najbardziej istnieje. Tylko jest to stan chwilowej śmierci Natury. Porównując: to stan, gdy komputer jest wyłączony. Nic się wtedy nie dzieje, jednak istnieje ku temu potencjał- istnieje zarówno hardware, jak i zainstalowany program. "

Nie oddziaływać to nie istnieć. Twoje pierdnięcie nie jest wieczne tylko dlatego, że istniejesz. Pojawia się, gdy pierdniesz. Brak oddziaływań nosi w języku nazwę "nieistnienie", nie istnieć to właśnie tyle ile "zupełnie nie oddziaływać".

Wyłączony komputer istnieje, bo oddziałuje. Dane na dysku, gdy komputer jest wyłączony, istnieją, bo oddziałują. Gdy nic nie oddziałuje, gdzie jest hardware?

Z analogią masz zasadniczy problem, Piotrze, bo nie ogarniasz tego, że rzeczy także się różnią.
"Pokój ma ściany więc wszechświat ma ściany, z pokoju umiem wyjść to ze wszechświata umiem wyjść" etc etc. Niestety. Fakt, że ptak akurat nie śpiewa nie oznacza, że ptaka ma nie być, tak i to, że jest, nie oznacza, że śpiewa.

Takie stwierdzenie "zawsze wszystko" jest nonsensowne, ma zerową treść, bo ani nie jest zgodne z tym, co rozumiemy przez "wszystko" (bo na przykład są częścią wszystkiego te wszystkie rzeczy, które nie są wieczne), ani nie jest zgodne z tym, co rozumiemy przez "zawsze" (bo zawsze to "mimo zmian").

Ot, taka metafizyczna bzdurka.

Piotr Rokubungi

malaavi, ten twój ostatni tu post wyjątkowo przeczytałem. I z większością tego, co nam napisałeś się zgadzam- przecież właściwie pisałem to samo prawie.
Porównanie z wyłączonym komputerem było trochę "na skróty"- ale lepszego [prostszego] nie umiałem zastosować.
Jednak ty masz tendencję do szukania "dziury w całym" i czepiania się, a raczej nawet wymyślania "kosteczek niezgody".
A za to w jaki sposób odnosisz się do pozostałych uczestników forum, do ich wypowiedzi, jesteś u mnie już jednak "pod kreską"; jesteś zbyt "twardogłowy", żebym mógł polemizować z tobą bez irytacji. Sorry, żegnam! ;-P

malaavi

Ależ Piotrze, gdybyś czytał mnie ze zrozumieniem, to byśmy się zawsze zgadzali. To znaczy jakbyś tylko czytał, a nie pisał. Albo jakbyś pisząc trzymał się rzeczy sensownych.

Do uczestników rozmów odnoszę się zbyt uprzejmie, to zupełnie nieskorelowane z zasługami, niestety już taką mam miłą naturę. Może Naturę.

Poza tym o tym, że co się nie przejawia - to nie istnieje, napisałeś w innym temacie. Tu zaś sobie przeczysz, że można istnieć i się nie przejawiać.

Piotr Rokubungi

Oj, oj- pierwszych dwóch wersów nie skomentuję lepiej. ;-P

Wiem, że nie pierwszy raz sobie przeczę- ale tylko na pozór. Bowiem chodzi o zrozumienie pojęć, którymi się posługuję. I nieraz jest tak, że trudno mi znaleźć odpowiednie słowa na wyrażenie czegoś, bo mój ogląd świata, moje "definicje" są nieco odmienne od chyba wszelkich popularnych definicji i poglądów.
Z tym istnieniem w formie nieistnienia to jest tak: Zawsze, wiecznie i wszędzie istnieje POTENCJAŁ, aby utworzyć WSZYSTKO. Jest to energia potencjalna w stanie pełnej równowagi, w minimalnej entropii. Jednak ta energia nijak nie oddziałuje, nie tworzy żadnych form- jest niczym, a jedynie potencjałem energii i zawartych w niej danych swobodnych. Występuje zatem bardzo nieznany i tajemniczy czynnik, który można by nazwać boskim- lecz tak naprawdę jest to Wola Natury, aby ten stan idealnej równowagi, "śmierci", niebytu, zmienić, zakłócić- wobec czego energia zaczyna tworzyć formy, poczynając od drobnych zburzeń w "zupie kwantowej", od fluktuacji kwantowych.

malaavi

Wiem, że chodzi o zrozumienie pojęć, którymi się posługujesz. Właśnie tego konsekwentnie unikasz. ;)

Nie ma żadnej możliwości udowodnić, że w którymkolwiek momencie może powstać WSZYSTKO, nie ma żadnej możliwości udowodnić, że cokolwiek może powstać ZAWSZE.
To są po prostu metafizyczne rojenia. Ok. Założyłeś sobie, że po prostu istnieje możliwość, jak po polsku nazywamy POTENCJĘ. Spoko. Tylko to jest śmiesznie proste. Naprawdę niepotrzebnie walisz tu wielkie słowa, bo mówisz o czymś naprawdę prostym. Nawet boski czynnik. A czemu boski? Bo samo się tworzy - skoro może - a w jakichś religijnych mitach bóg tworzy, to używajmy religijnych pojęć?

Nie ma żadnych danych, że istnieje jakiś stan idealnej równowagi. Wszechświat zmienia się, o tym mówią wszelkie dostępne dane.

W szczególności raz postów nie ma, a potem są.
Nie ma żadnych danych, co ci pisał Zbój, że Wola natury jest odróżnialna od Konieczności. Czyli jak z maszyną lotto - nie ma danych by uznać, że numery zostały wylosowane, bo maszyna chciała. To się dzieje.
Może mogło się dziać inaczej niż się dzieje, a może nie mogło. Nie ma żadnych możliwości udowodnienia żadnej z tych opcji.

Takimi dogmacikami można się przerzucać, oczywiście, można nawet się kamieniami przerzucać w obronie dogmacików, można spalić Jerozolimę albo Konstantynopol, ale niezależnie od ilości spalonych miast nie poprawia się status takich dogmacików. To pozostają niezwiązane z niczym nieudowadnialne dogmaciki.

Widzisz, gdybyś miał jakiś dogmat A, z którego wynika teza B, może jeszcze dogmat C i D, z tego wszystkiego dałoby się wyprowadzić tezy E,F,G,H,...,Y, a na koniec jakąś tezę Z, że np tego a tego dnia o tej a o tej godzinie będzie zaćmienie Słońca, gdyby dowody tez korzystały w sposób istotny z dogmatów, poszlibyśmy na polankę i popatrzyli, czy zaćmienie jest.
Czyli - gdyby dogmaty, które proponujesz, na którymkolwiek skończonym poziomie logicznej konsekwencji skutkowały tezą sprawdzalną, czyli jakimkolwiek przewidywaniem.

Zgodziłeś się już, że co nie oddziałuje, tego nie ma.
Wola natury nie oddziałuje inaczej niż ZUPEŁNY PRZYPADEK. Zatem gdzie jest jakaś różnica między zupełnym przypadkiem a wolą natury? Po co mylić czytelnika, że to jakaś wola, skoro mówisz o przypadku?
Jeśli natomiast wola natury daje JAKIEKOLWIEK PRZEWIDYWANIA, których nie daje interpretowanie natury w kategorii banalnych przypadków, to mi pokaż to przewidywanie. Pójdziemy na polanę i sprawdzimy.

Tezy, które NIGDY nie dadzą żadnych przewidywań, które NIE RÓŻNIĄ się przewidywaniami od swoich antytez, są O NICZYM.

Poważnie.

Ciekawe, czy przeczytasz.

rafal3006

malaavi

Kubusiu. Nie wiesz co to jest implikacja. W ciągu 10 lat NIE SPRAWDZIŁEŚ co to jest implikacja i po 10 latach wciąż nie wiesz. Teraz wyszło na to, że nie wiesz nic o algorytmach. Ok. Możesz z powodzeniem nie wiedzieć tego następne 10 lat. Jeśli mam cię uczyć, to tylko odpłatnie.

Natomiast twoja pseudoalgebra już mnie zupełnie nie dotyczy. Pamiętasz? Nie uwierzyłeś, że mnie tam ciekawość wcale nie ściągnie.

Miłego bełkotania.

rafal3006

Malaavi, era matematycznej ciemnoty, twoja era, dobiegła końca.
Prawdziwymi ekspertami logiki matematycznej są 5-cio latki i humaniści - ty pewnie nigdy tego nie zrozumiesz

Kubuś

rafal3006