ŚFiNiA

wujzboj

A skąd wiesz, że natura istniała i będzie istnieć bez naszych spostrzeżeń? Przecież wszystko, co o Naturze możesz powiedzieć, z naszych spostrzeżeń się składa. "Nie ma nas" oznacza więc równocześnie: nie ma niczego, o czym się wypowiadaliśmy, o czym myśleliśmy, co postrzegaliśmy. Nie wiem, jak w ogóle zdefiniować w zrozumiały sposób "to", co by "było" w kompletnej nieobecności jakichkolwiek świadomych obserwatorów.

Nb. muszę złożyć dementi. Bo ja nigdy nie twierdziłem (i wcale nie uważam), że prawdopodobnie jesteśmy jedynymi świadomymi istotami w tym zakątku wszechświata. Nawet, jeśli miałby to być zakątek składający się tylko z naszej starej planety.

Piotr Rokubungi

Panie Jarku, że tak się zwrócę- co pan tu insynuuje? ;-P

Jaki wiek ma choćby nasza planeta, nie mówiąc o naszej galaktyce- a jaki wiek był, gdy zaistniał pierwszy świadomy obserwator [tutaj pytam o pierwszego świadomego człowieka]?
Jeśli odpowiemy na te pytania w miarę w zgodzie z obecnym stanem wiedzy na ten temat, to z kolei: Czy zakładasz istnienie świadomych obserwatorów już w momencie powstania czegokolwiek, a właściwie nawet przed tym powstaniem? Cóż to za obserwator/ obserwatorzy mieliby być? Bóg, bogowie? A może zakładasz, że każda cząstka elementarna jest świadomym obserwatorem, choćby samej siebie?
Bo tak, jak ja rozumiem to, co napisałeś w pierwszej części swego ostatniego postu, to np. nie zaszedł Wielki Wybuch, bo nie było niczego/ nikogo, kto by mógł go zaobserwować- ergo nasz wszechświat, w tym my sami, prawdopodobnie nie istnieje.

Czy mam rozumieć, iż ""Nie ma nas" oznacza więc równocześnie: nie ma niczego"- tzn. absolutnie niczego? Czy może: ""Nie ma nas" oznacza więc równocześnie: nie ma niczego, o czym się wypowiadaliśmy, o czym myśleliśmy, co postrzegaliśmy."- tzn. nie ma TYLKO wypowiedzi, myśli, postrzegań?

wujzboj

Nie należy mylić wniosków naukowych z wnioskami ontologicznymi. Geologia czy kosmologia nie mówią nam o tym, co FAKTYCZNIE BYŁO. One mówią nam jedynie, jak DZISIAJ najlepiej da się opisać DZISIAJ obserwowane zjawiska (te naukowo dostępne). Czas w teoriach naukowych to czas wyimaginowany, chociaż jego związek z czasem realnym jest ewidentny.

Ja nie tylko jestem idealistą empirycznym; ja jestem w pełni przekonany (na podstawie dowodu), że idealizm empiryczny jest jedynym racjonalnym podejściem w filozofii. Zaś idealizm empiryczny sprowadza się do uznania świadomości ("ja istnieję") za podstawowy byt (czyli za podstawowy budulec wszystkiego, o czym można sensownie się wypowiadać). Jądrem problemów filozoficznych jest spójność wypowiedzi i poznania, czyli formalna poprawność języka: wypowiadane zdania muszą mieć dobrze określoną treść, jeśli mają mieć dobrze określony wniosek, czyli i dobrze określoną wartość logiczną. Świadomość przenika każde ludzkie pojęcie; to oczywiście nie jest świadomość, jaką obdarzone jest pojęcie, lecz świadomość, którą jest podmiot stosujący to pojęcie. To oznacza, że nie można zbudować żadnego pojęcia, które byłoby od świadomości oderwane, czyli miałoby sens w warunkach, w których żadnej świadomości nie ma. Co z kolei sprowadza się do wniosku, że racjonalna ontologia musi mieć u podstaw świadomość jako substancję i że cała reszta (z materią włącznie) jest pochodną świadomości. Nie odwrotnie, bo wtedy podstawa byłaby pozbawiona zrozumiałej treści, a to jest nieracjonalne. Nie FAŁSZYWE, lecz nieracjonalne i przez to prowadzące do myślowego chaosu, gdy się człowiek zacznie zbytnio zastanawiać nad szczegółami. Nie fałszywe, lecz pozbawione wartości logicznej.

"Nie ma nas" oznacza po prostu, że nie ma niczego, co byłoby dla nas zrozumiałe. Nie ma niczego, co dałoby się opisać jakimikolwiek pojęciami. Nawet słowa takie jak "coś" albo "nie" nie mają zastosowania do takich "warunków" (słowa "warunek" i "zastosowanie" też wtedy zastosowania nie mają, podobnie jak słowa "wtedy", "też" i "słowa", o spójniku "i" nawet nie wspominając; ufff). Nie da się powiedzieć, że takie "coś" istnieje, istniało czy będzie istnieć, bo "istnienie" też nie ma tu zastosowania.

Idealizm empiryczny nie musi być prawdziwy. Co oznacza, że może być tak, że zbiór wszystkich możliwych do sformułowania ontologii idealizmu empirycznego nie zawiera ontologii spójnej z całością możliwego doświadczenia; innymi słowy, może być, że taka ontologia nie istnieje. Nie wiemy, jak jest, bo takiej spójności nie damy rady sprawdzić. Nie zmienia to faktu, że teorie racjonalne mają praktyczną przewagę nad irracjonalnymi: tylko one pozwalają poprawnie przetwarzać dane. Dokąd nie ma powodu, aby odrzucić racjonalne podejście, dotąd praktyczniej go nie odrzucać, bo takie odrzucenie nie daje żadnej praktycznej korzyści, w tym - ani odrobinę nie zwiększa prawdopodobieństwa sukcesu, wręcz przeciwnie, obniża go do poziomu zera. Dopiero gdy racjonalna metoda przestaje działać i nie wiadomo, jaką inną racjonalną metodą dałoby się ją zastąpić, warto (i należy) złapać się irracjonalnej brzytwy. Cóż innego ma zrobić tonący?

Piotr Rokubungi

Tak, mam nadzieję, że zrozumiałem prawidłowo

Kluczowe tutaj jest:"Co z kolei sprowadza się do wniosku, że racjonalna ontologia musi mieć u podstaw świadomość jako substancję i że cała reszta (z materią włącznie) jest pochodną świadomości. Nie odwrotnie, bo wtedy podstawa byłaby pozbawiona zrozumiałej treści, a to jest nieracjonalne".
Otóż ja uważam raczej odwrotnie. Sens, racjonalizm, logika, nawet słowa, myśli są pochodną świadomości- ale nośnikiem świadomości oraz tego wszystkiego jest materia [np. ciała ludzkiego]. To wszystko utworzyło się, wyewoluowało z pewnych form jakie przybrała energia [np. formę ludzkiego ośrodkowego układu nerwowego]. To jak istoty świadome- o.k., ludzie, pozostańmy przy ludziach- INTERPRETUJĄ przyrodę, rzeczywistość, to się im tylko WYDAJE; dokładniej: wydaje się ich mózgom, bo potrafią tylko w dany sposób odbierać, oddziaływać z rzeczywistością oraz w dany, konkretny sposób ją interpretować.
Rzeczywistość równie dobrze może istnieć bez jakiejkolwiek świadomości; i właśnie jest, jaka jest- wcale nie taka, jak ludzie postrzegają, odbierają, uważają, myślą, że jest! To, że gdzieś kulka toczy się po pochylni- lecz ty jej nie widzisz, nie słyszysz, nie czujesz, nie możesz jej nazwać, określić, właściwie niczego o niej powiedzieć, nie tylko sensownego- to wcale nie oznacza, że ta kulka i ta pochylnia nie istnieją! Ale, ani ty nic do nich "nie masz", ani one do ciebie. Nie macie żadnej świadomości istnienia jedno o drugim. Ale oboje (właściwie wszystkie trzy: ty, kulka i pochylnia) istniejecie! I tak naprawdę to wzajemnie oddziałujecie na siebie, choćby grawitacyjnie- ale ty również tego nie jesteś świadomy.
Przyroda naprawdę spokojnie sobie poradzi bez ludzi, ich myślenia, obserwacji, ich zrozumiałych bardziej lub mniej treści, ich sensów. Bez sensu jest raczej to, że ludzie uważają, iż to oni określają rzeczywistość- i ona jest właśnie taka, jaką oni ją określą. Podczas gdy jesteśmy tylko ludźmi z ograniczonymi możliwościami postrzegania i rozumowania, a Natury kompletnie nie interesuje, jaką ją postrzegamy i co o niej myślimy- z racji swoich ograniczeń, fałszywie.
Przepraszam, ale bardzo trudno jest mi zaadoptować opinię, że wszystko jest pochodną świadomości.

Jeszcze coś: Jeśli np. realizm empiryczny nie musi być prawdziwy, lub cokolwiek, o czym nie wiemy czy nie jest prawdziwe- a nie wiemy tego o niczym, bo nie mamy możliwości sprawdzenia- to myślenie o tym, rozważnie, rozmawianie, dyskutowanie, nawet badanie ograniczonymi środkami jest właśnie pozbawione sensu. Tak więc cała ludzkości wiedza, nauka, technika nie mają sensu, dopóki nie zweryfikuje tego obiekt wszechwiedzący lub urządzenie, które będzie w stanie jednocześnie zbadać Wszystko, w każdym aspekcie. Aktywność ludzka w tych kierunkach ma jedynie o tyle sens, o ile pomaga nam przetrwać i ułatwiać życie w lokalnych warunkach.

Michał Dyszyński

konrado5

Przeczytałem moją długą dyskusję z Wujem Zbójem raz jeszcze. Przede wszystkim Wuj Zbój w kółko mi powtarzał, że zakładam, że są tylko dwie alternatywy: moje decyzje są albo przypadkowe albo zdeterminowane przez czynniki zewnętrzne. Wuj Zbój sądzi, że jest jeszcze trzecia możliwość: ja decyduję, a nie przypadek ani czynniki zewnętrzne.

Pytanie moje jest takie co to znaczy, że ja decyduję. Do tej pory tego nie wiem.

Jeśli chodzi o przyczynowość, to wiadomo co znaczy przyczynowość jako relacja między zdarzeniami. Paradygmatycznymi przykładami są: włożenie ręki do ognia powoduje oparzenie, naciśnięcie kontaktu powoduje zapalenie się światła, rzucenie kamieniem powoduje rozbicie się szyby. Używamy w życiu codziennym i nauce też przykładów relacji przyczynowych, które z pozoru zachodzą między rzeczami, a nie między zdarzeniami, na przykład: samochód potrącił pieszego. Okazuje się jednak, że ta przyczynowość jest tak naprawdę relacją między zdarzeniami: rozbicie szyby spowodowało potrącenie przechodnia. Samochód stojący w garażu nie jest przyczyną wypadku. Są oczywiście też przykłady takie jak: palenie papierosów powoduje raka. Trudno mówić, by palenie papierosów było zdarzeniem, ale jednak składa się ze zdarzeń: z wielu czynności palenia papierosa.

Wuj Zbój jednak wyraźnie zaznaczył, że w sensie dosłownym on jest przyczyną swoich wyborów, a nie żadne zdarzenia. Zaprzeczył temu, by przyczyną wyboru było zdarzenie, które można nazwać decyzją. Nie wiem jednak na czym miałaby polegać tak osobliwa relacja przyczynowa.

Załóżmy, że "zależy ode mnie" to nic innego, jak "spowodowane przez moją decyzję". Wydarzenie "moja decyzja o napiciu się herbaty zielonej" albo jest zdeterminowane przez jakieś inne wydarzenia albo nie. Gdyby to nie miało być zdeterminowane ani przez przypadek ani przez czynniki zewnętrzne, to musiałoby być zdeterminowane przez jakąś inną decyzję. Ale co z moją pierwszą decyzją? Ona już nie może zależeć od mojej wcześniejszej decyzji, bo gdyby zależała, to nie byłaby to pierwsza decyzja. Z tego wynika, że musi być jednoznacznie wyznaczona przez przypadek i/lub czynniki zewnętrzne.

Jak powyżej wspomniałem, niezrozumiałe wydaje mi się twierdzenie, że ja jestem przyczyną swoich decyzji, a nie wydarzenie takie jak "moja decyzja". Jednak, nawet jeśli założę, że rozumiem co to znaczy, że ja jestem przyczyną, to fakt, że w danym momencie czasu spowodowałem daną decyzję jest już wydarzeniem i możemy pytać, co spowodowało fakt, że podjąłem taką decyzję, a nie inną. Nie mogę odpowiedzieć "ja sam", gdyż swoim pytaniem przeskakuję poziom wyżej. Przyznaję, że ja sam spowodowałem jakąś decyzję i pytam o przyczynę tego, że spowodowałem TAKĄ, A NIE INNĄ, chociaż mogłem spowodować INNĄ. Skoro nie mogę odpowiedzieć, że JA SAM, to mogę odpowiedzieć, że przypadek i/lub czynniki zewnętrzne. Z tego wynika, że założenie, że ja sam o czymś decyduje, prowadzi do wniosku, że decyduje za mnie przypadek i/lub czynniki zewnętrzne.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

@ Michał Dyszyński:
Myślę, że zrozumiałem to, co chciałeś przekazać w przedostatnim twoim post'cie w tym wątku. Jest to interesująca koncepcja i nie pozbawiona logiki, lecz ani mój rozum, ani intuicja nie jest skłonny ją zaakceptować. Może zacznę od końca. Twoja definicja materii wydaje mi się raczej bzdurna. Gdzie np. dostrzegasz trwałość i przewidywalność oddziaływań pomiędzy świadomością i materią? Tak naprawdę materia, jako uśredniona- tzn. o zredukowanej funkcji falowej- postać energii, jest bardzo zmienna. Jak sam pisałeś, to zmysły człowieka funkcjonują tak, że odbierają materię jako względnie stabilną. Poza tym, dlaczego uważasz, że materia jest poza świadomością? Więc czym jest świadomość? A dokładniej co jest nośnikiem świadomości? Czy jest to coś o tyle dziwnego, iż nie potrzebuje nośnika?
Nie wiem czy nie istnieje jakaś świadomość, która "od zawsze" oddziałuje z materią, i poprzez to materia [energia] jest jaka jest, albo nawet w ogóle istnieje. Wiem natomiast, że nie tylko na Ziemi nie było istot świadomych w okresie, gdy np. była jeszcze częścią dysku akrecyjnego, protoplanetą, i t. d. Chociaż masz rację, że nie zostało to całkowicie wykluczone przez naukę- jednak tak się powszechnie (bardzo powszechnie) przyjmuje, gdyż nie istnieją nawet pośrednie, jakiekolwiek dowody na to, iż było inaczej.
Przypuszczam też, że- jeśli chodzi o chronologię- to ani materia nie była pierwsza, ani świadomość; ponieważ zakładam, że materia jest nośnikiem świadomości- mogły więc zaistnieć prawie jednocześnie [z pewnym prymatem jednak materii, a przynajmniej energii].
Cóż w ogóle za "substancją" miałaby być świadomość? Monady, dusze, obserwatorzy? Ale czym one są fizycznie? Ponieważ wszystko jest fizyczne. Tak, jak pisałem już gdzieś na tym forum: nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy, afizyczny- taki świat jest równie fizyczny, a jedynie niedoświadczany, słabo lub wcale oddziałujący z naszymi zmysłami i aparaturą badawczą, niepoznany. Jednak wszystko jest z czegoś zbudowane- dokładniej z jakiejś formy energii. Gdzie nie ma energii, brak też oddziaływań; gdy nic nie oddziałuje- nie istnieje.
Moja koncepcja Multiwszechświata jest taka, iż jest on "zupą" kwantową. Ta "zupa" jest bankiem wszelkich danych, potencjałem wszelkich możliwości- w pewnym stadium nie mającym żadnych nośników ani form. Inaczej: jest to Zbiorowa Nieświadomość Natury. W tym stadium Multiwszechświat jest w stanie doskonałego porządku i równowagi; fizycznie można to opisać zerową entropią i nieskończoną energia potencjalną [energią próżni]. Czasami ten stan ulega zachwianiu- i wtedy energia ta przybiera różnorakie formy, zwane m. in. materią. Kwanty, jako pakiety informacji oddziałują same ze sobą i ze strukturami, które tworzą, gdy zaczną wystarczająco intensywnie oddziaływać, by "załapać się" w studnię potencjału. Wtedy zaczyna tworzyć się materia, czyli nośnik świadomości, a właściwie sama świadomość, czyli wiedza co i jak oddziałuje, co i jak może się utworzyć- a co "nie pasuje", nie będzie oddziaływać we względnej równowadze z otoczeniem, co się nie utworzy dostatecznie trwale. Tak więc oddziaływania (kwanty) same tworzą materię i świadomość wyłania się w drodze "testowania" oddziaływań, w drodze ewolucji. Przenosząc to na dużo "wyższy" poziom: ludzkie- i nie tylko- ciało, geny, również mają własną świadomość- podobnie jak wszystko, co istnieje. Jednak jest to, z punktu widzenia mózgów (układów nerwowych) zwierząt "wyższych" [bardziej złożonych, zaawansowanych], raczej przedświadomość. "Pełna" świadomość- z ludzkiego punktu widzenia- zachodzi dopiero wtedy, gdy układ nerwowy, interpretując bodźce z otoczenia oraz z własnego organizmu, doprowadza do reakcji na nie poprzez pewne schematy myślowe, czyli wzorce zachowań nabyte na drodze uprzednich interakcji z otoczeniem (również częściowo z własnym ciałem) i z własnym organizmem [tu jako autonomiczny układ nerwowy]. Im więcej takich interakcji, oraz im bardziej złożony układ nerwowy z narządem do przechowywania w pamięci [mózgiem], tym większa tzw. samoświadomość organizmu. Ale zawsze u podstaw każdy byt "czerpie" z Nieświadomości Natury- a właściwie jest z niej utworzony; przybierając konkretną formę i funkcje, staje się świadomy (nie koniecznie samoświadomy, o czym zdanie wyżej).

Michał Dyszyński

konrado5

Michał Dyszyński: a jaka jest luka w moim rozumowaniu, że nie przyjmujesz tego, że wolna wola jest niemożliwa?

rafal3006

Piotr Rokubungi

rafal3006, to co powyżej napisałeś ma sens jedynie, jeśli posługiwać się bardzo małym rozumkiem. ;-P

Ale teraz [a może nigdy] nie chce mi się tego tłumaczyć tobie. Może wujzboj się o to "postara".

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michale, jeśli wykluczymy oczywistą oczywistość iż ktoś ponad tobą kontroluje cie w 100% to masz matematyczną wolną wolę:
Implikacja prosta = implikacja odwrotna = wolna wola człowieka
Konrado5 tylko się wydaje że wie o czym mówi. W chwili decyzji na TAK/NIE w momencie wykonania decyzji (czas teraźniejszy) klamka zapadła, to jest de facto przeszłość gdzie nie ma żadnej logiki, nie ma żadnej wolnej woli - co się stało to się nie odstanie.

To co piszesz, "nieprzewidywalność decyzji" możliwe jest tylko w stosunku do przyszłości!

Wypowiadasz obietnicę:
jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Jeśli syn zda egzamin to nie ma przeproś musisz dać komputer, inaczej jesteś kłamcą.

... a jeśli syn nie zda egzaminu?!

Jaka jest różnica, jak chce tego Konrado abyś w przypadku nie zdania egzaminu i wręczenia synowi komputera (kłamcą nie jesteś!) uzasadniał dlaczego dajesz ten komputer na 0,1sek przed powiedzeniem "daję" ... co za różnica czy decyzję o daniu podejmiesz w ostatniej 0,1sek mówiąc tak a np. 1godz przed rozmową z synem już wiedziałeś, że padnie "daję, mimo że nie zdał egzaminu"

Totalnie żadna!

Dlatego poproszę Ciebie Michale (innych też), abyś mając godzinę na rozmyślania podał kilka wariantów - dlaczego dajesz synowi komputer mimo że nie zdał egzaminu czyli rozwiń zdanie:
"Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo ..."

Dodatkowo podaj kilka wariantów dla decyzji negatywnej, czyli rozwiń zdanie:
"Nie zdałeś egzaminu, nie dostaniesz komputera bo ..."

Wolna wola sama ci tu wyskoczy!

1 godz na pewno ci wystarczy, w ciągu 0,1sek nie jesteś w stanie o niczym sensownym pomyśleć.

Kubuś

Michał Dyszyński

rafal3006

To "w trakcie decyzji" jest bez sensu, bo co to znaczy w "trakcie decyzji"?
tzn. na ile sek przed podjęciem decyzji jest "w trakcie decyzji" skoro na pewno nie może to być 0sek?
Pomijamy tu reakcje odruchowe typu wybuch bomby, z wolną wolą nie mające nic wspólnego.

Piotr Rokubungi

Już wcześniej o tym pisałem: Bardzo odbiegliśmy tu od tematu wątku. Właściwie nikt z nas [ja starałem się w innych wątkach przybliżyć] nie napisał, co wg niego oznacza "wola". To podstawa. Dopiero potem można rozważać co to "wolna wola".

konrado5

Piotr Rokubungi

I nadal nie wiem, o co chodzi z tą wolą. Ale może mam zbyt "mangowy" rozumek... ;-P

Michał Dyszyński

konrado5

Michał Dyszyński

wujzboj