Czym jest wolna wola?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 72, 73, 74 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szymon

Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:40, 18 Paź 2011 Temat postu:

szymon:

Cytat:

czy człowiek chory psychicznie jest wolny?

Marcin :

Cytat:

Tak, jest wolny, bo swoimi wyobrażeniami w wolny sposób zastępuje realnie istniejące reguły ja-świata, ja-inni, chce uprościć sobie życie, wybierając subiektywny realizm. Dowodem na to jest to, że z tymi ludźmi można często normalnie rozmawiać.

W chorobie psychicznej osoba nie ma możliwości kontroli swoich wyobrażeń,co powoduje odczuwalne cierpienie,które wymaga leczenia,często farmakologicznego.
szymon:

Cytat:

że człowiek tak naprawdę jest "zaprogramowany" przez geny

Marcin:

Cytat:

Ciało człowieka, nie świadomość, ta może mieć zawężone pole postrzegania doświadczeń z powodu ciała, czyli:

Cytat:

zespół Downa,zespół Patau i inne.

Człowiek jest jednością psycho-fizyczną i cielesność wpływa na psychicę oraz vicee versa
Marcin:

Cytat:

Ale wolną wolę ma, jedynie ograniczony cieleśnie sposób jej wyrażania. Mylisz wolną wolę z dojrzałością wolnej woli.

To nie tyle cieleśnie człowiek chory psychicznie ma ograniczony sposób wyrażania woli,ale ma chorą psychikę,nad którą nie ma kontroli.
Gdyba taka osoba chora miała wolną,a nie ograniczoną/zaburzoną wolę,to by chciała i potrafiła zminimalizować swoje bardzo przykre przeżycia.A ponieważ nie potrafi sama tego dokonać,czyli potrzebuje lekarza ergo nie ma kontroli nad sobą.
Nie wiem ,co masz na myśli,pisząc o dojrzalej wolnej woli?

Cytat:

uzaleznienia-czy osoba na głodzie narkotykowym ma wolna wolę,czy jest raczej niewolnikiem ?

Marcin:

Cytat:

Oczywiście, że tak, słyszałeś o wyzwolonych z głodu, uleczonych z uzależnienia, oni w wolny sposób wybrali pozbycie się nałogu, dlatego wola wyrażona, aby pozostać w nałogu także jest wolna, ona sama siebie determinuje pragnieniem.

Z odczuwania głodu alkoholowego/narkotykowego nie mozna się wyzwolić ,gdyż takowy jest immanentną cechą osoby uzależnionej(to jedna z cech ),a jedynie mozna się wyzwolić z nałogu,pomimo chęci picia/zażywania,ale nigdy o własnych siłach.Wymaga to kilkuletniej pracy psychoterapeutycznej(terapia,mitingii),wspomaganej czasami lekami oraz,jak wierzę ,pomocy Boga,czyli Łaski.Nikt nie chce być uzależniony,ale jest to stan chorobowy,wymagajacy leczenia,gdyz ogranicza wolę osoby.Czlowiek taki ma nie tyle wolną wolę,ale nałogową,zwłaszcza jak nie ma takiej świadomości,czyli bycia uzależnionym.
Nikt nie wybiera sobie np. schizofrenii ani depresji,gdyz taka przypadłość ogranicza wolność człowieka i komplikuje mu życie, a nie sobie on je upraszcza,jak sugerujesz Marcinie.
O tym jak ogranicza wolność schizofrenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
O tym jak depresja ogranicza wolność człowieka:
[link widoczny dla zalogowanych]
W np. depresji choruje cały człowiek,a jakiś jego aspekt np.wyobrażenia.Wola ludzka jest tu ograniczona,stłamszona,gdyz jest wpleciona w chorobę.Wola ludzka nie unosi się jak duch nad psychiką,ale niejako jest z niej utkana.
Jeśli psychika jest chora,to i wola ludzka jest chora ergo nie jest wolna,gdyz choroba zaburza na wielu poziomach funkcjonowanie psychiki(i ciała !),również tym nieświadomym.
W swojej książce Pinker (Steven Pinker, Tabula Rasa, Spory o naturę ludzką. Gdańskie Wyd. Psychologiczne 2005)twierdzi,żę odziedziczyliśmy błędny obraz natury ludzkiej, nasze myślenie i działanie oparte jest w znacznej mierze na mitach, które Pinker identyfikuje z wiarą w tabula rasa (nieuwarunkowaną wolność wyboru), szlachetnego dzikusa (wrodzoną dobroć natury ludzkiej) i wiarą w "ducha w maszynie.

Ostatnio zmieniony przez szymon dnia Wto 21:48, 18 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:36, 18 Paź 2011 Temat postu:

Cytat:

W chorobie psychicznej osoba nie ma możliwości kontroli swoich wyobrażeń,

A skąd ty to wiesz?
Powiem ci że nawet nie „przysłuchałeś się” moje odpowiedzi, wiedziałem, że tak będzie jeśli odpowiesz mi w taki szablonowy sposób, to slogan społeczny.
Niedaleko mnie żyje taki człowiek, który miał wypadek i zbzikował, nosi przy sobie zawsze małe lustereczko i jak jest sam, to wpatruje się w nie jednym okiem i robi różne miny, albo czasem coś mamrocze. Robi takie złośliwe miny, krzywi się, itp., można powiedzieć, że przybiera miny i myślenie wulgarne. Kiedyś gdy go spotkałem i on był rozgadany z tym swoim lustereczkiem, to go zagadnąłem, a on na mnie syknął i bronił tego swojego tabu, jak chciałem od niego wyciągnąć wiedzę na ten temat, powiedziałem mu kilka słów celnych (nieobraźliwych), aby mu wyjaśnić coś w rodzaju, że tam szczęścia nie znajdzie, on się wtedy uspokoił, bo zrozumiał, że mam rację. To są te jego stany uniesienia.
Kiedy znajduje się pomiędzy ludźmi to pomijając fakt, że wykorzystuje swój stan do odgrywania infantylizmu, to można z nim względnie normalnie rozmawiać, choć o tabu nie powie. On w swoje tabu zagląda osobiście, sam, bo traktuje to jako „świątynię” wyuzdania, swobodnego wulgaryzmu, itp. Ale kiedy chce, to spotyka się z ludźmi i normalnie zachowuje, pomijając ten infantylizm i czasem głupie uwagi. Znaczy to, że panuje nad sobą. Kiedyś zrobiłem z nim drobny interes i miałem okazję zobaczyć jak dla pieniędzy spoważniał, zachowywał się jak „poważny facet.” Zatem znaczy to, że potrafił się opanować. Jestem ciekaw, co byłoby gdyby mu zastosować terapię z wywoływaniem zrozumienia tego, co robi, wytłumaczyć mu i zabrać mu lusterko, po dobroci oczywiście.
Mógłbym też napisać ci o innym przypadku, który również świadczy o tym, że snucie odrealnionych wyobrażeń jest wolnym wyborem człowieka. Ponadto dodam ci, że chyba zawsze ludzie nie rodzą się ze schizofrenią, paranoją albo depresją, ale jeśli, to nabywają je w trakcie życia. Zwykle w przypadku dwóch pierwszych następuje to jako rezultat konfliktu pomiędzy młodzieńczym idealizmem, a twardym materializmem wymagającym samodzielności, oczywiście to uproszczenie, ale często tak jest. Po prostu ludzie czasem odlatują w tak skrajny sposób do swoich wyobrażeń, aby uciec od życia. Owszem kiedy siedzą w tym latami i cały czas snują swoje opowiadania, to wrastają w takie wyobrażenie o życiu i trudno ich z tego wyciągnąć, ale to jest ich wolny wybór. Jeśli mają napad to, dlatego bo pojawia się jeden z kluczy konfliktu w ich umyśle w danej chwili i konflikt ujawnia się, a oni się nie hamują się, tak jak normalni ludzie.
Skoro przytaczasz mi książkę już na samym początku opowiadania o tych sprawach to znaczy, że znasz to tylko z takich źródeł i sam widzę, że masz ubogie wyobrażenie o tym.
Jeśli chcesz to ci udowodnię, odpowiedz mi jaka jest definicja zdrowia psychicznego nie sięgając do książek, po niej zobaczymy, co wiesz. Możesz też odpowiedzieć dlaczego odrealnienie przez takie wyobrażenia nazywasz chorobą? To „tylko” skrajna postać światopoglądu, która sprawia, że człowiek przestaje być często/czasem samodzielny materialnie i nie znajduje zawsze przynajmniej względnie sprawnej komunikacji z innymi z powodu swoich odrealnionych wyobrażeń, bo je narzuca i nie potrafi spójnie wytłumaczyć swojego światopoglądu.

Cytat:

chorą psychikę,nad którą nie makontroli.

Nie zgodzę się z tym, za bardzo uogólniasz są różne stany, jeden jest wciągnięty trochę, inny trochę bardziej. Skoro tak piszesz to nie znasz tematu. Ażeby tak powiedzieć, to można powiedzieć o jakimś kompletnie skrajnym przypadku.

Cytat:

Gdyba taka osoba chora miała wolną,a nie ograniczoną/zaburzoną wolę,to by chciała i potrafiła zminimalizować swoje bardzo przykre przeżycia

Mają wolną wolę i udają się do lekarza. Ponadto inne są sytuacje kiedy mowa jest o stanie wynikającym tylko z wyobrażeń, a inne kiedy mowa o zmianach w mózgu. Myślę, że obaj za słabo znamy temat, aby móc to między sobą rozstrzygnąć. Ja po twoich wypowiedziach widzę, że zbyt ogólnie to traktujesz, a sam uważam, że wiem na ten temat mało.

Cytat:

Nie wiem ,co masz na myśli,pisząc o dojrzalej wolnej woli?

To że tzw. zespół Downa odznacza się infantylizmem u ludzi w dojrzałym wieku ciała. Rozwój mózgu w jakiś sposób wpływa na wysokość rozwoju umysłu. Ale taki człowiek wybiera w wolny sposób np. soczek albo batonik i jest przeważnie bardzo posłuszny i postrzega siebie w sposób bardzo niewinny, są delikatni.

Cytat:

Zatem zauważyłeś, że można wybrać wyleczenie lub nałóg i to, że wybiera się w sposób wolny. Teraz jedynie zauważasz taką rzecz, że ludzi ci „zasmakowali” życia, w którym nie dba się o wszystko (ogólnie) poza źródłem przyjemności. Ta dbałość o źródło przyjemności sprawiła, że wieloletnie zabieganie i dowolne smakowanie go odcisnęło się w umysłowości tego człowieka, wytworzyło przyzwyczajenie, które się czuje i czuje się pociąg, który stopniowo słabnie przez resztę życia.

Cytat:

Jeśli psychika jest chora,to i wola ludzka jest chora ergo nie jest wolna

Jest wolna jedynie takie „schorzenia” opierają się na sprzeczności, naprzemiennym wybieraniu chęci życia w sposób wolny z zadawaniem sobie bólu utrapieniami. Taki człowiek myśli raz to raz tamto. Kiedy chce się wydostać ku lepszemu życiu to, dając wyraz wolnej woli, wybiera, ale po chwili zawala się myślami o tym, że nie potrafi, jest słaby, sam, itd., a kiedy popada w ten stan, to znowu szuka wyzwolenia, a znowu kiedy podejmuje decyzję że chce wyjść, to znowu się zawala i tak wkoło, aż sam twardo i wytrwale nie zdecyduje albo ktoś mu pomoże. Ale wszystkie wybory są dokonywane w sposób wolny, czy iść w tym czy w tamtym kierunku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szymon

Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:00, 20 Paź 2011 Temat postu:

Marcin

Cytat:

Generalnie moim zdaniem,nie doceniasz u ludzi zaburzonych psychicznie ,wpływu emocji.
Zauważ,że pojawiające się emocje i uczucia mogą nie mieć swojej racjonalnej przyczyny-po prostu się pojawiają i są.Człowiek nie ma bezposredniej kontroli nad tym,jakie emocje u niego się pojawiają,jeśli jest "odcięty"od zewnętrznych bodżców.Tak samo u osoby zaburzonej psychicznie pojawiają się emocje nie związane ze swiatem zewnetrznym i nie kontrolowane przez wolę wolę ergo nie wybierane.
Człowiek jako istota racjonalna to mit,częściej się kieruje emocjami niż mu się wydaje,ale trudno mu to zauważyć i do tego przyznać,stąd racjonalizacje np.nie przyznaje się ,że czuje lęk przed światem,a tłumaczy to sobie,że to świat jest zły,grzeszny i należy od niego uciec.
Brak świadomości uczuć to recepta na brak kontroli nad sobą ,a czasami przemoc i agresja wobec innych np.Żydów,kler,liberałów i inne takie paranoje.Winni są oni.Tacy ludzie nie chcą a czasami nie potrafią wziążć odpowiedzialności za wyrażanie swoich uczuć ,bo nie są ich świadomi,co utrudnia budowanie zdrowych relacji np.w rodzinie.

Ostatnio zmieniony przez szymon dnia Czw 23:40, 20 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:54, 20 Paź 2011 Temat postu:

Szymonie wolne wybory są również dokonywane podświadomie, a ja twierdzę, tak jak ty, że ci ludzie chcą być zdrowi, natomiast wolny wybór sprzecznego myślenia jest dokonywany podświadomie, to konflikt, który toczą z sobą na ogół jawnie o tym nie wiedząc, a wiedząc tylko o jego rezultatach, które im się zdarzają.

Człowiek, o którym pisałem jest leczony, a to, co o nim napisałem świadczy o tym, że bez leczenia farmakologicznego można wpłynąć na myślenie takich ludzi i leczyć ich przez to, że rozsupłuje się wielki węzeł sprzeczności w ich myśleniu.

Co do zespołu Downa miałem na myśli to, że to przykład wolnej woli niedojrzałej, dojrzałą mają tzw. ludzie normalni.

Cytat:

Poza tym ciekawi mnie Twoja def.
1.wolnej woli
2.zdrowia psychicznego

Rozumiem, że nie masz na to definicji. Moje, nad którymi zastanowiłbym się dłużej, a więc daję je „w biegu” mogą być takie:
1. Wola, która z zespołu widzianych możliwości wybiera tą możliwość, w której postrzega siebie najlepiej, o której myśli, że dostarczy jej najlepszego bycia/bytu. Wpływ mają tutaj takie czynniki jak siła/słabość, w tym odwaga/tchórzostwo, wiedza/niewiedza o możliwościach. I na pewno dłużej musiałbym zastanowić się nad tym.
2. Człowiek zdrowy psychicznie dokonuje wyborów zgodnych z Prawdą i Miłością, bo tylko wybory o takiej podstawie są dla niego dobre i uszczęśliwiają go. Wybory o innej podstawie narażają go na szkodę i cierpienie, a w konsekwencji (długim szeregu) na niezdrowe myślenie.

Ponadto nigdzie nie napisałem, że emocje nie grają tu roli, grają i to równie dużą jak wyobrażenia. Pisałem chyba wcześniej, że zagadnienie jest niezwykle bogate i takie tutaj "rozmawianie" jest zbyt proste na tak skomplikowaną dyskusję, ewentualnie osobny temat i najpierw należało by zrobić porządek, uzgodnić pewne sprawy. Z tego powodu zwlekałem z odpowiedzią, bo twoja, teraz zmieniona, odpowiedź była podobna do rozsypania słoja z drobiazgami całego na ziemię, nadmieniłeś o "połowie" zagadnień z tego tematu w wielkim pomieszaniu i "kurde" nie wiedziałem za, co się złapać. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szymon

Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:18, 21 Paź 2011 Temat postu:

Marcin pisze:

Cytat:

natomiast wolny wybór sprzecznego myślenia jest dokonywany podświadomie, to konflikt, który toczą z sobą na ogół jawnie o tym nie wiedząc, a wiedząc tylko o jego rezultatach, które im się zdarzają.

Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi z tym sprzecznym myśleniem w podświadomości-znowu przeceniasz rolę myśli,a deprecjonujesz emocje ,i poza tym wolny wybór to domena świadomości,bo za podświadomość nie odpowiadam,gdyż nie mam kontroli nad nią .Nawet w prawie tak jest,jesli ktoś jest nieswiadomy uczynku,to za to nie odpowiada,bo nie podejmował świadomego wyboru.Zachęcam Cię do docenienia roli emocji,które pochodzą z nieswiadomości,w zrozumieniu ludzi zaburzonych ,i nie tylko.Zresztą wszyscy jestesmy zaburzeni-skutek grzechu pierworodnego.
Na razie tyle-dobranoc :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:40, 21 Paź 2011 Temat postu:

Cytat:

Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi z tym sprzecznym myśleniem w podświadomości

o to

Cytat:

wszyscy jestesmy zaburzeni-skutek grzechu pierworodnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:14, 23 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński (odpisując na post wuja z Nie 23:43, 16 Paź 2011) napisał:

Zauważam, że to o czym teraz piszesz i piszemy bardziej pasuje do „Teorii ewolucji świadomości.”

Jak wspominałem, nie mam specjalnych zastrzeżeń do postu, którym otwarłeś tamten wątek (poza uwagami do "emceka", ale to sprawa drugorzędna).

Marcin Kotasiński napisał:

z tego, co piszesz widać wyraźnie, że do czynienia mogłeś mieć jedynie z takimi, którym wydaje się, że wiedzą, ale nigdy z takimi, którzy wiedzą, co i ja deklaruję

Niestety, właśnie tak zawsze wygląda odpowiedź Wiedzących... Z tego zresztą powodu dyskusja pomiędzy Wiedzącymi jest praktycznie niemożliwa: dla każdej ze stron ona właśnie jest tą, która Wie, a oponenci są tymi, którym się tylko wydaje, że Wiedzą.

Marcin Kotasiński napisał:

Wstępujące jest to, co po kolei napisałem w „TEŚ.” Odwrotne jest kurczeniem się i związane jest z cierpieniem

Problem w tym, żeby uzasadnić, że to właśnie jest zstępująca wiedza, a nie - rozlewająca się ignorancja... Jak zresztą piszesz dalej:

Marcin Kotasiński napisał:

Faktycznie zstępowanie ciągłe byłoby rezygnacją z np. relatywizmu, do racjonalizmu w tym ideologicznego, z którego rezygnując podmiot wchodziłby w irracjonalizm, itd., tego się nie robi, bo to jest głupie i sprzeczne. Dlatego zstępowanie nie istnieje, bo jest błędem, kurczeniem, prowadzi do zaprzeczenia istnieniu.

Może nie tyle nie istnieje, ile nie procesem, którego zajście można udowodnić. Natomiast w konkretnych przypadkach jego zachodzenie jest przyjmowane na wiarę (może niekiedy słusznie, może zawsze niesłusznie, tego nie wiem, bo sprawdzić się nie da). Nazywane bywa ono zaś wtedy różnie: Objawieniem, intuicją, doświadczeniem mistycznym, zdrowym rozsądkiem...

Marcin Kotasiński napisał:

Proces ewolucji świadomości, który przedstawiłem jest tym czymś „zwykłym”, owszem jest nieskończony...

Każdy logicznie spójny sekwencyjny proces poznawczy jest nieskończony.

Marcin Kotasiński napisał:

dlatego jest nieskończony, bo Bóg, którego będę nazywał Świadomość (On siebie tak nazywa, co mogę wytłumaczyć i nie na wiarę) prowadzi wieczny proces poznania siebie.

Nie widzę powodu, aby wierzyć, że Bóg jest istotą poznającą siebie w wiecznym wstępującym procesie poznawczym. Ściślej: nie wykluczam, że istota taka istnieje, ale wiem, że nie jest to Bóg, wiarę w którego uważam za istotną. (Wiem nie dlatego, że mówię o wiedzy absolutnej, lecz dlatego, że opisuję treść mojej wiary; wiedza dotyczy tego, co wiara ta zawiera, a nie tego, czy ta wiara poprawnie opisuje rzeczywistość).

Marcin Kotasiński napisał:

w tym nieskończonym procesie poznania są cykle poznawcze, na których poznaje się treści, które stają się podstawą bycia, tworzą wyższą płaszczyznę myślenia

Naturalnie. Tyle, że nie ma żadnej możliwości sprawdzenia, czy to, co jest uznawane za wyższą płaszczyznę myślenia, jest faktycznie wyższą płaszczyzną poznawczą. Czyli czy jest to faktycznie przybliżanie się do prawdy absolutnej, czy być może oddalanie się od niej. Aby coś takiego sprawdzić, trzeba by bowiem przedtem znać tę prawdę absolutną! A ona wszak jest właśnie poszukiwana.

Można sprawdzić, czy został osiągnięty postawiony praktyczny cel (np. szybsze przemieszczanie się z miejsca na miejsce). Wtedy bowiem wzorzec prawdziwości jest znany i szuka się jedynie drogi do niego. W przypadku prawdy absolutnej jest jednak inaczej. Nieznana jest nie tylko droga, nieznany jest także sam wzorzec. Na tym poziomie poszukiwań obowiązuje więc niestety relatywizm. Nie oznacza on, że ktoś ma przeczyć sam sobie, lecz że nawet postępowanie w pełnej zgodności ze sobą samym może prowadzić na manowce. (Co w niczym nie zmienia faktu, że podać akceptowalną alternatywę do dążenia do pełnej zgodności ze sobą samym jest, delikatnie mówiąc, trudno.)

wuj napisał:

To pierwsze jest objawieniem uzyskanym od Wszechwiedzącego i tą drogą do prawdy absolutnej dochodzi się w mgnienie oka.

Marcin Kotasiński napisał:

Niezupełnie. W mgnieniu oka dochodzi do Absolutu podmiot, który jest na niego otwarty

Być może. Jednak to szczegół techniczny, co do znaczenia i poprawności którego też zresztą można się spierać (ale w tym momencie nie warto).

Marcin Kotasiński napisał:

Natomiast objawienie, które człowiek, czyli podmiot+ciało ma w życiu, to drogowskazy od Świadomości, wyraz woli Pana następujący wtedy, kiedy ten podmiot szuka poznania, chce znać Prawdę i porusza się w przód w procesie poznawczym opisanym w „TEŚ.” Ale tu nie ma poznania Absolutu w „mgnieniu oka” (chyba żeby spojrzeć z perspektywy wieczności to byłoby to w mgnieniu oka) w sposób Absolutny, ale pojmuje się coś, to, co zostało dane.

Przez cały czas mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja mówię o tym, że nie ma sposobu ustalenia, czy dana wiedza jest wiedzą absolutną, czy nie. Ty mówisz o tym, że wiedzę absolutną można uzyskać w taki czy inny sposób od Absolutu. Ty mówisz o procesie przekazu informacji, a ja mówię o procesie weryfikacji informacji. Nie przeczę temu, że źródło posiadające wiedzę absolutną może przekazać jej istotne elementy osobom, które swoimi własnymi siłami nie mogą tej wiedzy osiągnąć. Przeczę natomiast z całą mocą twierdzeniu, że osoby takie mogą sprawdzić, czy uzyskana wiedza jest wiedzą absolutną, czy nią nie jest. Sprawdzenie wymaga porównania z wzorcem, a porównanie wymaga znajomości tak tego, co porównywane, jak i wzorca. Weryfikowalna jest więc jedynie wiedza pragmatyczna. Jej związek z wiedzą absolutną jest z konieczności przedmiotem wiary. Choć jest to związek podstawowej wagi.

wuj napisał:

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy znali prawdę absolutną (a przynajmniej te jej elementy, które są nam akurat potrzebne)

Marcin Kotasiński napisał:

Tego nie rozumiem, piszesz „znać Prawdę absolutną”, a po tym dopisujesz fragmenty absolutnej Prawdy.

Bo ja patrzę na to z praktycznego punktu widzenia. A z praktycznego punktu widzenia elementem prawdy absolutnej jest na przykład kryterium pozwalające żyć w sposób zgodny z tym, co absolutnie prawdziwe. To jest jak najbardziej wykonalne. Niewykonalne jest tylko sprawdzenie, że dane kryterium faktycznie na coś takiego pozwala; ta zgodność jest w każdym konkretnym przypadku kwestią wiary.

Marcin Kotasiński napisał:

Naprawdę jest tak, że jak poznajesz Prawdę absolutną w wymiarze jaki następuje wraz z P7, to „pukasz w głowę” i mówisz „dlaczego ja tego wcześniej nie poznałem?”

To nie jest jednak kryterium prawdziwości absolutnej, lecz kryterium pozwalające uznać taki obraz za coś absolutnie prawdziwego. To jest kryterium pragmatyczne. Niezależnie od tego, czy dotyczy jakiegoś kroku w życiu czy całego obrazu rzeczywistości.

Marcin Kotasiński napisał:

Ten kto zna i potrafi wytłumaczyć, to tym samym pokazuje, że to, co mówi potwierdza się.

Nawet gdybyś potrafił zacytować mi cały tekst napisany na kawałku papieru, na który teraz patrzę, nie byłoby to potwierdzeniem posiadania przez ciebie wiedzy absolutnej. Potwierdziłbyś w ten sposób jedynie swoje ewentualne twierdzenie, że umiesz postrzegać obrazy moimi oczyma.

wuj napisał:

Wyznawcy różnych "prawd absolutnych udowodnionych własnym doświadczeniem" uważają się wzajemnie za

Marcin Kotasiński napisał:

ci wszyscy ludzie, tak jak i wszystkie (przynajmniej najważniejsze) religie znają coś z Prawdy absolutnej, ale tak jak w przypowieści buddyjskiej, jeden trzyma trąbę, drugi ogon, a trzeci nogę i żaden nie widzi całości, za to ten, który widzi całość potrafi wytłumaczyć, co który widzi i będzie potrafił wykazać, że każdy z tych fragmentów łączą się w Prawdę.

Problem jest ten, co zawsze: można w to wierzyć, ale nie da się tego wykazać. Żeby daleko nie szukać: ja potrafię to wszystko połączyć w całość, ty pewno też sobie z tym radzisz, ale jednak uzyskujemy różne obrazy, różniące się także od obrazów uzyskiwanych przez innych ludzi, którzy też to potrafią. A nawet gdyby udało się znaleźć wspólny obraz, to nie świadczy to o jego absolutnej prawdziwości, lecz jedynie o tym, że jest nam wspólny. Może on jednak być naszym wspólnym złudzeniem. Pragmatycznie natomiast będzie on jak najbardziej prawdziwy i tę prawdziwość będzie można uznać wtedy za udowodnioną.

wuj napisał:

Zawsze na końcu łańcucha znajdziesz albo uczciwe "bo tak wolę", albo rozpaczliwe "odwal się".

Marcin Kotasiński napisał:

nie dałem przy tym ani odpowiedzi „bo tak wolę”, ani „odwal się.”

Jesteśmy bowiem jeszcze daleko od końca łańcucha. Na razie zawiązujesz go w błędne koło, a tutaj trzeba koło otworzyć i przyjrzeć się tej części, która poza nie wystaje. Albo przynajmniej zauważyć, że choć jedno ogniwo ma jeszcze doczepione ogniwo prowadzące nie wiadomo gdzie i nie wiadomo skąd. Dlaczego? Patrz wyżej, wiedza absolutna a pragmatyczna.

Marcin Kotasiński napisał:

Cóż, sprawdź

Podaj kryterium.

Marcin Kotasiński napisał:

Prawda jest sprawdzalna, to cecha zasadnicza, można wyjaśnić i znaleźć potwierdzenie w doświadczeniu, dlatego ten kto wie/zna, nie napisze „bo tak wolę.”

Prawda pragmatyczna, Marcinie. Sprawdzalna jest prawda pragmatyczna, a nie prawda absolutna. Prawda pragmatyczna sprowadza się natomiast do "tak wolę". Nie do trywialnego "tak wolę wbrew temu, co postrzegam", ale do realistycznego "wolę unać te postrzeżenia za prawdziwe, niż za fałszywe".

wuj napisał:

nie ma żadnej gwarancji, że ludzkie zdrowie psychiczne jest kompatybilne z założeniami niezbędnymi do rozpoznania prawdy absolutnej jako prawdy.

Marcin Kotasiński napisał:

Jest, bo Prawda uzyskuje potwierdzenie, co powoduje, że trzeźwieje, odnajduje realizm, bo to, co miał w myśli znajduje w doświadczeniu i uzyskuje grunt psycho-cielesny. To właśnie doprowadza do zdrowia psychicznego, Prawda, i w myśli i w doświadczeniu. „Brak zdrowia”, czy właściwie - iluzje, dotyczą tylko umysłu, który nie znajduje swoich wyobrażeń w doświadczeniu, dlatego ma ”odlot.”

Po raz kolejny podałeś kryterium pragmatyczne. Natomiast twoje deklaracje domagają się weryfikacji na poziomie absolutnym, a nie na poziomie pragmatycznym. Zauważ proszę, że właśnie tutaj rozchodzą się nasze drogi! Niekoniecznie na poziomie pragmatycznym (tu różnice mogą być niewielkie albo mało istotne).

wuj napisał:

Prawda absolutna może równie dobrze być dla nas odrzucająca albo zupełnie niepojęta.

Marcin Kotasiński napisał:

Nie i nie, mogę odpowiedzieć na różnych konkretnych przykładach, bo ma wiele aspektów,ale można wskazać na zasadnicze.

Twoje przykłady miałyby wagę dowodową, gdyby już było wykazane, że posiadasz dostęp do prawdy absolutnej. Niestety, ty potrzebujesz ich do tego, aby swój dostęp wykazać. I dlatego tego celu za ich pomocą nie osiągniesz. To samo będzie w każdym innym przypadku. Czy coś w tej mojej uwadze jest niejasnego? Proszę powiedz, co i dlaczego.

wuj napisał:

Tyle, że człowiek zdrowy psychicznie nie ma powodu, aby w coś takiego wierzyć. Co w żadnym wypadku nie oznacza, że nie wierząc, ma rację.

Marcin Kotasiński napisał:

Ma rację, bo ma intuicję, a ma ją dlatego, że my naprawdę nie poznajemy czegoś nowego, ale uprzytamniamy sobie wiedzę, którą już posiadanym.

Być może. Ale twoje uzasadnienie jest uzasadnieniem w błędnym kole. Czyli jest metodologicznie błędne. (To NIE znaczy, że błędny jest wniosek.) Jest metodologicznie błędne, bowiem aby odrzucić to uzasadnienie, wystarczy odrzucenie uzasadnianego wniosku. Innymi słowy, każdy kto jest innego zdania, niż ty, pełnoprawnie pozostanie przy swoim innym zdaniu niezależnie od tego, ile takiego rodzaju uzasadnień przedstawisz.

Zrozum, ja nie przeczę twoim wnioskom co do charakteru Absolutu. (W dużym stopniu się z nimi zgadzam, są też rozbieżności, ale chyba mało istotne.) Ja przeczę, i to bardzo zdecydowanie, twojej metodologii uzasadniania, że masz dostęp do prawdy absolutnej. Wszystko, co przedstawiasz, jest (i może być) tylko i wyłącznie uzasadnianiem pragmatycznej prawdziwości twoich twierdzeń. Charakter ich związku z Absolutem pozostaje otwarty i nie ma na to żadnej rady. Co normalnie niczemu istotnemu nie szkodzi, potrafi jednak bardzo utrudnić dyskusję, a nawet uniemożliwić porozumienie się.

wuj napisał:

Oznacza tylko, że ludzkość ma szansę na znalezienie wspólnej wiary. To bardzo dużo, ale to zupełnie nie to, co obiecują posiadacze Prawdy Absolutnej.

Marcin Kotasiński napisał:

Jeśli mogę trochę osobiście, to odpowiem ci, że wiem, iż to już widzisz.

Pod wieloma względami nasze poglądy są zbieżne. W tej chwili mówimy jednak o metodologii uzasadniania, i tutaj różnimy się dramatycznie. Mam nadzieję, że tę różnicę da się sprowadzić do terminologii. I że uda nam się wtedy uzgodnić taką terminologię, która będzie możliwa do zaakceptowania przez ciebie i przeze mnie.

Terminologia jest zaś ważna, bo człowiek myśli "na skróty" właśnie poprzez powiązania przebiegające w jego umyśle pomiędzy różnymi nazwami. Termiologia jest myląca wtedy, gdy taka droga na skróty łatwo prowadzi w maliny na skutek tego, że odchodzi od niej wiele podobnych ścieżek nie wiodących do celu wytyczonego przez rozmówcę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:28, 23 Paź 2011 Temat postu:

Cytat:

Jak wspominałem, nie mam specjalnych zastrzeżeń do postu, którym otwarłeś tamten wątek (poza uwagami do "emceka", ale to sprawa drugorzędna).

To w jaki sposób przeczysz wiedzy absolutnej, ale wciąż otwartej na poznanie??? O tym mówi P7.

Cytat:

To czego się spodziewasz, że ten, który naprawdę wie, pozwoli ci się rozpoznać po tym, że powie „nie wiem”? Chodzi o to, aby zweryfikować jego „wiem”, a nie bez sprawdzenia podważyć, a to właśnie ty robisz. Ponadto ten, który naprawdę wie, to potrafi wyjaśnić zachowanie innych wiedzących, wyjaśnić racjonalnie, tak, że wskaże w sposób czytelny dla wszystkich, że to jemu należy przypisywać „wiem”, a tamtych, jeśli ci nie będą wiedzieć w świetle jego wyjaśnień, ukaże jako tych, którym wydaje się.

Cytat:

Nie, mieszasz i mylisz tu różne rzeczy. Zstępowanie to pojawianie się głupoty w człowieku wcześniej pozbawionym jej, mówiąc ogólnie z uproszczeniem. Objawienie to wzrost wiedzy, intuicja także, doświadczenie mistyczne, to także nowa wiedza rozwijająca posiadaną, a zdrowy rozsądek to stan, ktoś jest po prostu racjonalny i nie jest tu powiedziane, czy zmierza wyżej, czy nie.

Cytat:

[1]Nie widzę powodu, aby wierzyć, że Bóg jest istotą poznającą siebie w wiecznym wstępującym procesie poznawczym. [2]Ściślej: nie wykluczam, że istota taka istnieje, ale wiem, że nie jest to Bóg, wiarę w którego uważam za istotną. (Wiem nie dlatego, że mówię o wiedzy absolutnej, lecz dlatego, że opisuję treść mojej wiary; wiedza dotyczy tego, co wiara ta zawiera, a nie tego, czy ta wiara poprawnie opisuje rzeczywistość).

[1]To co skoro ma wiedzę absolutną, to nudzi się od wieczności? Ponadto poznawać siebie oznacza tutaj nieskończone bogactwo, bo On poznaje siebie jako Podmiot poprzez świat, ludzkość, każdą jednostkę i w najwyższym sensie wciąż sprawdza - odświeża własny idealizm.
[2]To wiara w kogo jest istotna? A odnośnie zawartości nawiasu, słowo „wiara” obejmuje niewiedzę o czymś. Ta właśnie niewiedza może dotyczyć tego, że nie wiesz o tym, że istotne jest poznawanie Boga jako poznawania (to co napisałeś że nieistotne). Bo tylko poznawanie przedłuża i nadaje sens istnieniu, poznawanie siebie jako Prawdy i Miłości. Wiara jest wtedy, kiedy się jeszcze nie wie, w wierze znajduje się także odpowiedz na to, dlaczego przeczysz twierdząc, że nie można poznać Boga. Wiara siebie nie wie, dlatego jest tylko wiarą, wiedza wie, dlatego ma pewność.

Cytat:

Tyle, że nie ma żadnej możliwości sprawdzenia, czy to, co jest uznawane za wyższą płaszczyznę myślenia, jest faktycznie wyższą płaszczyzną poznawczą. Czyli czy jest to faktycznie przybliżanie się do prawdy absolutnej, czy być może oddalanie się od niej. Aby coś takiego sprawdzić, trzeba by bowiem przedtem znać tę prawdę absolutną! A ona wszak jest właśnie poszukiwana.

Odnoszę wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz. Wyższa płaszczyzna jest dlatego wyższa, bo wiedza np. płaszczyzny nr 1 jest objęta przez p.nr.2 wraz z nową wiedzą. Zaś p.nr.3 obejmuje 1,2 i coś z 3, a 4 obejmuje 1,2,3 i trochę lub dużo z 4, to proces holistyczny, czyli obejmujący w sobie to, co wcześniej nastąpiło. Praktycznie, racjonalny człowiek ma racjonalizm i wiedzę o irracjonalizmie, którym kierował się wcześniej i wiedzę o jeszcze wcześniejszych poziomach, a ten z relatywizmem ma relatywizm i wszystko to co wie racjonalista, itd. Jest to przybliżaniem do Prawdy, bo im wyżej tym więcej potrafi się wyjaśnić, nie mniej. A tą „Prawdę absolutną” znam, ponieważ przedstawiłem ją jako proces ewoluowania świadomości, do którego u góry nie zgłosiłeś zastrzeżeń. Fakt, że ktoś nie sięgnął poznania „absolutnego”, to znaczy jednoczącego w postrzeganiu wszystko to, co wcześniej nie jest tak widziane (P7), czyli fakt, że jest ona poszukiwana, nie wyklucza wiedzy o tym, że wie się więcej od dziecka, można nie wiedzieć tego, co jeszcze jest do poznania, ale widząc różnicę między sobą, a prostszymi umysłami wie się, że ma się większą wiedzę, zatem bliższą Absolutowi.

Cytat:

[cd. tej samej wypowiedzi] Nieznana jest nie tylko droga, nieznany jest także sam wzorzec.

W temacie „TEŚ” opisany jest ten wzorzec jako droga, stały schemat procesu poznawczego, zatem skoro go napisałem to znaczy, że dlatego bo go poznałem, o czym świadczy to, że go napisałem (och to kochane koło

), pozostało zweryfikować na wszystkich ludziach, a to już weryfikuje się przez odnalezienie tego procesu we własnym życiu, zatem ten „ja” jednak coś wie na temat znajomości Absolutu.

Cytat:

w pełnej zgodności ze sobą samym może prowadzić na manowce

W pełnej zgodności nie, tylko kiedy zgodność nie jest pełna.

Cytat:

Przeczę natomiast z całą mocą twierdzeniu, że osoby takie mogą sprawdzić, czy uzyskana wiedza jest wiedzą absolutną, czy nią nie jest. Sprawdzenie wymaga porównania z wzorcem, a porównanie wymaga znajomości tak tego, co porównywane, jak i wzorca. Weryfikowalna jest więc jedynie wiedza pragmatyczna.

Absolut jest wzorcem i od Niego dostaje się wzorcową wiedzę, ponadto wiedza ta jest pragmatyczna i pozwala się sprawdzić w doświadczeniu, innej wiedzy Bóg nie daje, bo daje to, co nazywamy Prawdą, a Prawda się sprawdza, dlatego właśnie nazywana jest Prawdą.

Cytat:

z praktycznego punktu widzenia elementem prawdy absolutnej jest na przykład kryterium pozwalające żyć w sposób zgodny z tym, co absolutnie prawdziwe. To jest jak najbardziej wykonalne. Niewykonalne jest tylko sprawdzenie, że dane kryterium faktycznie na coś takiego pozwala; ta zgodność jest w każdym konkretnym przypadku kwestią wiary.

To jest sprzeczność, piszesz, że można żyć w zgodzie z absolutną Prawdą, a następnie, że nie możesz tego sprawdzić. Jeśli żyjesz w zgodzie, to po zgodzie sprawdzasz. Jeśli coś się nie zgadza, to widać błąd, nie ma spójności, harmonii, bezpieczeństwa, zrozumienia, etc. Prawda, którą się myśli jest naprawdę Prawdą, kiedy potwierdzi ją doświadczenie. Ja też patrzę z praktycznego punktu widzenia.

Cytat:

To nie jest jednak kryterium prawdziwości absolutnej, lecz kryterium pozwalające uznać taki obraz za coś absolutnie prawdziwego. To jest kryterium pragmatyczne.

A jaka jest różnica, bo ja nie widzę różnicy? Nie rozumiesz o czym piszesz. Ponadto jakiego rozumienia pragmatyzmu używasz, bo to ma różne znaczenia, mówisz o twardym realizmie (tak wynika też z reszty postu)?

Cytat:

Dlatego gdybyś łaskawie zauważył napisałem „dostęp”, nie „mam całość.” Ale dostęp znaczy, że warto, abyś przygotował się na zaskoczenie.

Cytat:

Problem jest ten, co zawsze: można w to wierzyć, ale nie da się tego wykazać. Żeby daleko nie szukać: ja potrafię to wszystko połączyć w całość, ty pewno też sobie z tym radzisz, ale jednak uzyskujemy różne obrazy, różniące się także od obrazów uzyskiwanych przez innych ludzi, którzy też to potrafią.[...]Pragmatycznie natomiast będzie on jak najbardziej prawdziwy i tę prawdziwość będzie można uznać wtedy za udowodnioną.

Spójność jest świadectwem o lepszym. I można to wykazać, zauważam, że dajesz dużo opinii na wiarę. Wyrażasz, co uważasz, ale nie dajesz racjonalnych argumentów na to, że jest to bezsprzecznie słuszne, mówisz o „wydaje mi się.” Porównaj na przykład pierwsze zdanie z ostatnim. .

Cytat:

Zacieram ręce do roboty. A na marginesie z definicji wiedzy absolutnej wynika, że obejmuje także wiedzę pragmatyczną, tak tylko może być absolutna.

Cytat:

Podaj kryterium.

Jarku nie chcę, abyś poczuł się, że jedynie odbijam piłeczkę, ale wybierz sobie, wszystko, co zrozumiem (pytanie i jego przedmiot), to będę potrafił na to odpowiedzieć. Masz dowolność, zacznij od najtrudniejszego.

Cytat:

Prawda pragmatyczna, Marcinie. Sprawdzalna jest prawda pragmatyczna, a nie prawda absolutna.

Powyżej odpowiedziałem, że absolutna obejmuje pragmatyczna, jeśli jest Prawda to jest tylko Jedna, inaczej któraś nie jest Prawdą.

Cytat:

A gdzie idziesz?

Prawda absolutna obejmuje siebie jako wzorzec idealny, który można myśleć, i siebie jako praktyczny, czy jak wolisz pragmatyczny wyraz tego wzorca w doświadczeniu. Ja nie znam innej Prawdy jak tą, którą mogę sprawdzić praktycznie. To ty tworzysz tu jakieś „byty”, których nie ma, rozdzielasz to, co jest Jednym, nie idź nigdzie posłuchaj.

Moja idealistyczne deklaracje są weryfikowalne praktycznie, wybierz praktyczny sposób, a zweryfikujesz idealizm.

Cytat:

Tak, to, że odbierasz drogę dowodzenia z góry twierdząc, że ta prawidłowa droga jest nieprawidłowa.
„gdyby już było wykazane, że posiadasz dostęp do prawdy absolutnej” - jest jako deklaracja, czyli teoretycznie
„potrzebujesz ich do tego, aby swój dostęp wykazać” - potwierdzić deklarację, teorię praktycznie
„dlatego tego celu za ich pomocą nie osiągniesz” - potwierdzając początkową deklarację osiągnę.
A teraz wykażę, że Prawda nie jest odrzucająca i niepojęta, skrótowo i prosto na jednym z nieskończonych przejawów:
Dzięki Prawdzie wiesz, że jesteś, bo zjawiasz się sobie naprawdę, masz świadomość własnej świadomości, więc jest to dla ciebie dobre, bo wiesz, masz pewną podstawę, trzeźwą. Gdybyś nie mógł być pewien, że jesteś, raz mając przekonanie, że tak, a innym, że nie, to byś tego pomieszania za dobre nie odbierał. Czy napisałem Prawdę absolutną i weryfikowalną/pragmatyczną? To tylko prosty przykład, chętnie wskażę ci dziesiątki, setki a nawet tysiące innych, aż osiągniesz pewność, nie spocznę, choć życie poza tą rozmową może spowodować dużą rozciągłość procesu dowodzenia.

MK napisał:

Ma rację, bo ma intuicję, a ma ją dlatego, że my naprawdę nie poznajemy czegoś nowego, ale uprzytamniamy sobie wiedzę, którą już posiadanym.

Cytat:

Jarku „błąd kołowy” jest błędem formalny, bazującym na odgórnym założeniu, że chce się wiedzieć więcej, a nie otrzymać oczywiste wyjaśnienie, zajrzeć w koło, a nie tylko patrzeć na koło. Ale jest to błąd tylko umowny i dlatego wprowadza swoją nazwą „błąd” nieporozumienie. Najbardziej podstawowym i praktycznie funkcjonującym błędem kołowym jest samoświadomość, świadomość własnej świadomości, bo to samo tłumaczy się przez to samo. Prawda w ogóle tłumaczy się sama przez siebie, robi to tak samo jak samoświadomość, bo najpierw ma się myśl „mam świadomość” albo „myślę Prawdę”, a następnie dokonuje się weryfikacji praktycznej „widzę swoją świadomość świadomością” lub „prawda myślana wcześniej jest zaistniałą w doświadczeniu.” Błąd kołowy jest tylko umową i nieodpowiednią nazwą na niedostatecznie wyjaśnienie, bo pod względem praktycznym wszystko, cała nauka jest weryfikowana na podstawie tego, że to, co myśli się funkcjonuje w doświadczeniu, jedno przez drugie, treść myśli w treści doświadczenia, to wszystko to błąd kołowy - Prawda.

Cytat:

twojej metodologii uzasadniania, że masz dostęp do prawdy absolutnej. Wszystko, co przedstawiasz, jest (i może być) tylko i wyłącznie uzasadnianiem pragmatycznej prawdziwości twoich twierdzeń. Charakter ich związku z Absolutem pozostaje otwarty i nie ma na to żadnej rady.

Prawda absolutna jest Prawdą, która sprawdza się praktycznie i właśnie dlatego jest Prawdą, że siebie-wzorzec idealny uzasadnia realnie w procesie materialnym. Odpowiedz jak rozumiesz Absolut, bo wydaje mi się, że masz go tylko w wierze, ale On najnormalniej sprawdza się, dlatego jest to wszystko realizm, nie tylko wiara.

Cytat:

Posługuję się terminologią najprościej jak potrafię, tak aby trafić w rozumienie każdego. Co tyczy się metodologii, to zauważam taką rzecz, że ty nie widzisz spójności pomiędzy teorią (tak rozumiem stosowanie przez ciebie „Prawda absolutna”), a praktyką („Prawda pragmatyczna”), ja widzę i wiem, że one są Jednym, i to właśnie jest świadectwem na dostęp do Prawdy absolutnej, bo wie się, że „rzeczy” postrzegane przed Wyzwoleniem jako sprzeczne, przeciwstawione, niesprowadzalne do siebie, po Wyzwoleniu stają się Jednym, bo wie się jak one się łączą w Jednym Absolucie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:56, 23 Paź 2011 Temat postu:

Marcin napisał:

To w jaki sposób przeczysz wiedzy absolutnej, ale wciąż otwartej na poznanie??? O tym mówi P7.

W dyskusji dotarliśmy tylko do P4. Do reszty jeszcze się nie odnosiłem.

Marcin napisał:

czego się spodziewasz, że ten, który naprawdę wie, pozwoli ci się rozpoznać po tym, że powie „nie wiem”?

Nie zrozumiałeś mnie. Każdy z Wiedzących jest święcie i nieubłaganie przekonany, że Wie. Ja nie mówię o oszustach. Ty chyba też nie uważasz innych Wiedzących za oszustów?

Marcin napisał:

chodzi o to, aby zweryfikować jego „wiem”, a nie bez sprawdzenia podważyć, a to właśnie ty robisz.

Ja w kółko trąbię o jednym: o niemożliwości sprawdzenia. Proszę, poświęć choć tyle swojego czasu, żeby zwrócić uwagę na ten istotny drobiazg i na moje uzasadnienie tej niemożliwości.

Czy wiesz, jak wygląda moje uzasadnienie? Jeśli tak, proszę naszkicuj je.

Zatrzymuję się w tym momencie, żeby poczekać na twoją odpowiedź, bo widzę, że w tej podstawowej kwestii nie rozumiemy się zupełnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:44, 23 Paź 2011 Temat postu:

Cytat:

W dyskusji dotarliśmy tylko do P4. Do reszty jeszcze się nie odnosiłem

A to czekam z niecierpliwością.

Cytat:

Nie zrozumiałeś mnie. Każdy z Wiedzących jest święcie i nieubłaganie przekonany, że Wie. Ja nie mówię o oszustach. Ty chyba też nie uważasz innych Wiedzących za oszustów?

Uważam, że oni nie zdają sobie sprawy z wiedzy wyższej, którą zna ten, który ja zna o czym świadczy uwydatniając ich nie wiedzę, napisałem o tym tam skąd pochodzi ten cytat.

Cytat:

o niemożliwości sprawdzenia.

Ale taka niemożliwość nie istnieje.

Cytat:

Czy wiesz, jak wygląda moje uzasadnienie? Jeśli tak, proszę naszkicuj je.

Tak, rozdzielasz Jedną Prawdę, na Prawdę nazywaną „absolutną” i na Prawdę nazywaną „pragmatyczną.” Napisałem ci w swojej odpowiedzi, że one są Jednym i dlatego są spójne i wzajemnie weryfikowalne.
Nie zatrzymuj się, ale doczytaj do końca, bo połowa postu mówi o tej Jedności. Zadałem też pytanie o to jak rozumiesz „Prawdę absolutną”, bo wczytując się i widząc, że tak zdecydowanie odróżniasz od niej pragmatykę uznałem, że Absolut jest dla ciebie teorią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:29, 25 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Cytat:

Czy wiesz, jak wygląda moje uzasadnienie? Jeśli tak, proszę naszkicuj je.

W zainteresowałeś dlaczego Wuj przeprowadził taki podział?
Wiesz, czym jest owa prawda pragmatyczna w ujęciu Wuja (nie Twoim, bo potem podłożyłeś pod pojęcia stosowane przez Wuja swoje treści)?...

Ja zdecydowanie zgadzam się Wujem. Jest sens rozdzielać prawdę pragmatyczną i absolutną, prawdy te są znacząco (!) różne.
Główna różnica jest taka, że prawd pragmatycznych może być wiele (nieskończenie wiele), a do tego mogą być one sprzeczne ze sobą. Prawda absolutna zaś w typowym założeniu zwykle jest jedna, jest jakoś związana z idealnym pojmowaniem rzeczywistości (tak na marginesie ja nie jestem zwolennikiem sensowności prawdy absolutnej, bo w moim modelu wiedzy ten twór nie ma sensu, ale mogę się nagiąć do innych ujęć i też o nich dyskutować, nie wprowadzając modelu, który prawdopodobnie byłby zbyt złożony, żeby go szybko wyjaśnić).
Może przykład prawd pragmatycznych
prawda pragmatyczna w wersji 1: Ten post mozna uznać za prawdziwy,
jeśli zaakceptuje go Marcin Kotasiński
prawda pragmatyczna w wersji 2: Ten post mozna uznać za prawdziwy,
jeśli zaakceptuje go Wuj Zbój
prawda pragmatyczna w wersji 3: Ten post będzie można uznać za prawdziwy, jeśli zaakceptuje go specjalnie powołane do tego gremium.

Żadna z tych prawd nie jest absolutną, poza tym, mogą one dawać rozbieżne wyniki. Niestety, prawdy pragmatyczne, to jedyne do czego ludzkość ma dostęp, bo do absolutu jej daleko...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:29, 25 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szymon

Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:51, 25 Paź 2011 Temat postu:

Marcinie-jedno z wielu doswiadczeń ludzi np.w depresji,jakie znalazłem na forum depresja:
[link widoczny dla zalogowanych]
awanturka tam pisze

Cytat:

I czy w ogóle mozna mówić o wolnej woli - skoro często się najzwyczajniej w świecie nie ma wpływu na to co się robi lub czego się nie robi (i akurat to w moim przypadku nie wynika z doświadczenia manii, ale głębokich depresji).

Są oczywiście sytuacje, gdzie mozna powiedzić, że to był mój wybór czy to nie był mój wybór - to choroba. Ale takich sytacji jest tak mało, że w zasadzie można je pominąć. Większość sytuacji to sytuacje nie jasne i nie czytelne (pewnie wynika to z tego, że nie mam pełnych remisji)

Generalnie mam wielki mętlik w głowie. I nie zamierzam na siłę tego jakoś uładzać, szukać wyjaśnień, składać wszystkiego do kupy.

Nie jest sytuacją komfortową żyć z czymś takim - ale moim zdaniem tak jest uczciwiej, po prostu...

Nie wiesz czym jest depresja,bo nie poczułeś jak paraliżuje ona życie i stawia pod znakiem zapytania tzw.wolną wolę.Teoretyzujesz i racjonalizujesz,a chyba nie dostrzegasz,że ludzi również czują.To nie tyle ja wybieram,ile chory mózg "wybiera"destruktywne,przykre emocje na które ma się niewielki wpływ,zwłaszcza jak leki słabo działają.Ja z taką osobą rozmawiałem i to,co może jeszcze wybrać to ,tylko inne leki.Ta osoba pyta się mnie ,gdzie tu Boża Miłość?Dla mnie to tajemnica...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:58, 26 Paź 2011 Temat postu:

Michale i Jarku, Jeden Umysł to Jedna Idea Podmiotowości, On przemyśla myśli, samoświadomie Prawdy Idealne. Tą Absolutną, na żywo teraz, raz w Umyśle, jako wzór, a raz ciałem, jako świat, stąd powstaje wam praktyka (doświadczenia), czy pragmatyka – obraźliwie, bo brzmi jak towar, bo to moda, która sprawia, że obrót towarem (słowa, myśli, czynu) jest ważniejszy od obrotu myśli ponad tym towarem. Prawda tu jest Jedna w Umyśle, który myśli i czuje świat jednocześnie Teraz w myśli, bo tak się złącza myślenie świata, przez kochanie naprawdę, dając Szczęście. Dlatego Jeden Umysł trzyma Prawdę i Miłość razem w (samo) Świadomości jako wzór Siebie, przez który patrzy pozwalając mu się rozwijać i tu jest pragmatyka, świat, bo u góry trzyma siebie w Lustrze Świadomości jako Pan. Dlatego Oon jest Świadomość świadomości, bo Umysł jest większy od świata na dole, obejmując Absolut. Tak powstaje Prawda absolutnie pragmatyczna, przecież trzeba utrzymać świat, co do kwantu, bo taka to Myśl.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:28, 26 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Dlatego Oon jest Świadomość świadomości, bo Umysł jest większy od świata na dole, obejmując Absolut. Tak powstaje Prawda absolutnie pragmatyczna, przecież trzeba utrzymać świat, co do kwantu, bo taka to Myśl.

Ale to jest zupełnie co innego, niż prawda pragmatyczna w rozumieniu Wuja i moim.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:47, 26 Paź 2011 Temat postu:

Zatem wyjaśnijcie najpierw czym jest Prawda pragmatyczna, co uczynione miało być wcześniej, wtedy nie pojawiłyby się zarzuty, ale ja z góry uważam, że wykażę, że to strona Prawdy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:59, 26 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Zatem wyjaśnijcie najpierw czym jest Prawda pragmatyczna, co uczynione miało być wcześniej, wtedy nie pojawiłyby się zarzuty, ale ja z góry uważam, że wykażę, że to strona Prawdy.

Pojęcie prawdy pragmatycznej bierze się ze spostrzeżenia, że - my ludzie - nie dysponujemy dostępem do takiego opisu rzeczywistości, który
1. po pierwsze byłby idealny
2. byłby wspólny dla wszystkich ludzi.
Widać to gołym okiem choćby dzięki temu, że ludzie nie zgadzają się ze sobą w różnych sprawach. A więc inaczej owe sprawy widzą.
Skoro widzą sprawy inaczej, a porozumiewać się ze sobą muszą, to dobrze byłoby ustalić jakieś PROCEDURY wiązania wypowiedzi z rzeczywistością, które będą miały przynajmniej takie cechy:
1. są w miarę zrozumiałe, dostępne dla różnych ludzi
2. jakoś tam (pewnie niedoskonale, czasem niejednoznacznie) odzwierciedlają ideę, o którą nam chodzi.
Wtedy będą mogli się jakoś sensownie ze sobą dogadywać.

Przykładowo, aby zakomunikować, że "jest zimno" możemy posłużyć się pojęciem temperatury i odwołać się do odczytu stosownego urządzenia wiszącego za oknem. Dzięki takiemu uzgodnieniu owego terminu jakoś ludzie są w stanie się porozumieć, częściowo uniezależniając od chaosu interpretacji różnego rodzaju - np. błędnych, wadliwych, zbyt skomplikowanych, niemożliwych do zweryfikowania itp. itd.
Tego rodzaju pragmatyczne postępowanie wydaje się koniecznością wobec tego, że ludzie mają różne intelekty, doświadczenia, przekonania. Trzeba zatem wybudować - choć często niedoskonałą - ale za to jakoś WSPÓLNĄ platformę rozumowania i komunikowania się. Czasem, w miarę rozwoju myśli ludzkiej, jedną praktyczną procedurę wskazywania na coś, zastępujemy nową - np. w opisie głośności dźwięku można posłużyć się decybelami (co jednak nie uwzględnia faktu, że ludzie różnie odbierają różne częstotliwości dźwięku), ale lepiej fonami (czyli jednostką, która przeskalowuje decybele pod kątem możliwości ludzkiego słuchu). To, czy owa procedura jest bardziej, czy mniej dokładna jest właściwie mniej ważne, niż to czy ludzie są w stanie w miarę powszechnie z niej skorzystać, a potem przekazać jakoś swoje odczucia.

I na koniec drobna dygresja:
Czy pojęcie "jest mi zimno" w ogóle istnieje w kategoriach "prawdy absolutnej"? Być może. Ale nawet jeśli takie "absolutne odczucie zimna" da się jakoś sformułować, to nie wiem, czy w ogóle jest ono aż tak bardzo potrzebne. Jak dla mnie - w tym przypadku - czyli dotyczącym praktycznych spraw, zastosowań, owa praktyczna definicja (ta, czy inna, to już osobna kwestia) jest całkowicie wystarczająca, bo spełnia swoje (komunikacyjne) zadanie.

A tak w ogóle, to pisząc jakieś twierdzące zdanie (tak jak wcześniej), które jest odpowiedzią na tekst poprzedniego dyskutanta, to Ty (!) najpierw powinieneś zorientować się co do znaczenia użytych terminów, a nie od razu wychodzić z własną - całkowicie odmienną - interpretacją. Jeśli masz wątpliwości, to pytasz. Ty przyjąłeś z góry swoją wersję terminu, którą ja bym z grubsza opisał jako "praktyczny wymiar zastosowania prawdy absolutnej". Tyle, że "prawda pragmatyczna" jest zupełnie innym pojęciem.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:04, 26 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:03, 26 Paź 2011 Temat postu:

Michał nie ja wprowadziłem pojęcie Prawdy pragmatycznej, ale Jarek więc on powinien wyjaśnić, co przez to rozumie, nie przeczytałeś wszystkich postów dokładnie. Zadałem ci też pytanie, jeśli bronisz tego, to wyjaśnij czego bronisz, ja nie potrzebuję tego rozumieć w sposób pierwotny, bo pierwotnie nie posłużyłem się tym terminem. ************* Szymonie uważam że rozpaczasz nad emocjami, taki wydźwięk mają twoje słowa. A ponadto wybory emocji także są wolicjonalne, przecież wybierasz jak chcesz się czuć. Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Śro 22:39, 26 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:51, 27 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Michał nie ja wprowadziłem pojęcie Prawdy pragmatycznej, ale Jarek więc on powinien wyjaśnić, co przez to rozumie, nie przeczytałeś wszystkich postów dokładnie. Zadałem ci też pytanie, jeśli bronisz tego, to wyjaśnij czego bronisz, ja nie potrzebuję tego rozumieć w sposób pierwotny, bo pierwotnie nie posłużyłem się tym terminem.

Otóż nie. Cytując wypowiedź poprzednika, umieszczając swój tekst pod jego treścią sugerujesz, że odnosisz się do tej właśnie konkretnie treści. Właśnie jego treści. Jeśli uważasz inaczej, to dobrym zwyczajem byłoby napisanie coś w stylu:
"Dalsze uwagi nie odnoszą się do cytowanych treści, bo piszę już tylko od siebie".
Najlepiej zaś byłoby nie cytować, jeśli chcesz i tak pisać coś od siebie. Wtedy też nie nawiązuj w treści do terminów użytych przez innych dyskutantów, bo też jest mylące, gdy powołasz się na jakieś wcześniej użyte pojęcie, a nie zachowasz jego usytuowania w strukturze rozumowania. Ogólnie uczciwie w dyskusjach byłoby sygnalizowanie wszystkim, że piszesz rzeczy odległe znaczeniowo od wypowiedzi pozostałych dyskutantów. Warto to robić, bo w przeciwnym wypadku będziesz odbierany jako osobnik nie rozumiejący kompletnie co ktoś napisał, piszący kompletne głupoty, a w dalszej kolejności zaklasyfikowany jako osoba o niskiej inteligencji.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:24, 27 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szymon

Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:58, 27 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński

Cytat:

Szymonie uważam że rozpaczasz nad emocjami, taki wydźwięk mają twoje słowa. A ponadto wybory emocji także są wolicjonalne, przecież wybierasz jak chcesz się czuć.

Widzę Marcinie,że chyba nie do końca się rozumiemy.Nad emocjami nie rozpaczam,tylko je przeżywam oraz czuję współczucie i bezsilność wobec osób zaburzonych psychicznie np. w depresji.Emocji się często nie wybiera,a w przypadku depresji -to jest regułą.Takie osoby nie wybierają przykrych emocji:
smutek, obojętność – brak możliwości rozweselenia,niemożność odczuwania przyjemności, nic nas nie cieszy,niska samoocena,mała aktywność, smutek,płacz bez powodu,niechęć do robienia czegokolwiek, prosta rzecz staje się utrapieniem łącznie z możliwością popełnienia samobójstwa z tego błahego powodu,lęk – element najczęściej dokuczliwy u pacjentów itp.
Takie stany trwają tygodniami i miesiącami.
Każdy człowiek od czasu do czasu przeżywa gorsze samopoczucie, odczuwa pustkę i wypalenie. Zwykło się wtedy mówić: "mam doła", "mam depresję". Z prawdziwą depresją ten stan ma niewiele wspólnego.
Osoba chora na depresję nigdy nie czuje się lepiej, nie jest w stanie robić najprostszych rzeczy, a ból psychiczny jest nieporównywalnie większy niż ten znany ludziom "w dołku". "Weź największy smutek swojego życia i pomnóż go przez tysiąc; otrzymasz namiastkę tej choroby"
Chyba nie masz kogoś bliskiego w depresji-ja takich ludzi znam osobiście.Dla Ciebie to teoria,dla mnie żywe doświadczenie,sam je przeżyłem.Oto jedno ze świadectw:
Dość długo już dziwnie się czuję. To chyba trwa już ok dwóch lat. Ale treraz jest coraz gorzej. Nie potrafię się cieszyć. Wszystko wykonuję niemal mechanicznie i dlatego bo muszę. Nic mi się nie chce. Dosłownie nie chce mi sie ruszyć palcem. mam problem z zasypianiem. za każdym razem jak się położę to boję się, że Tamara (moja ośmiomiesięczna córka) się obudzi i już nie będę mogła spać. A jestem ciągle zmęczona i ciągle mi się spać chce, ale nawet jeśli mogę spac to nie potrafię usnąć. boję sie ludzi. Ostatnio dzwonił do mnie znajomy i jak zobaczyłam, że to on bałam się, że będzie chciał się spotkać. A ja nie mam ochoty na żadne spotkania. Poszłam ostatnio do sklepu i bałam się, że jak przyjdzie moja kolej to zająknę się, przekręcę słowo. Czuję się bardzo nieatrakcyjna. Nie lubię na siebie patrzeć. Nie lubię jak mąż robi mi zdjęcia. Zupełnie straciłam ochotę na seks.
Zachęcam Cię do odwiedzenia jakiegoś forum o depresji-może lepiej wtedy zrozumiesz,choć nie odczujesz,co ci ludzie czują.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:41, 28 Paź 2011 Temat postu:

Michał ja myślę, że ty dostałeś „obuchem w łeb”, bo mimo, iż tłumaczę to ty robisz bałagan w obu tematach

*****************

Szymonie:

Cytat:

Nad emocjami nie rozpaczam,tylko je przeżywam oraz czuję współczucie i bezsilność wobec osób zaburzonych psychicznie

A ja nie rozpaczam, bo nie czuję się bezsilny, ale uważam, że te wszystkie supły w ludzkich umysłach, które przejawiają się przez emocje i wyobrażenia można rozsupłać i wyciągnąć z nich zdrowych ludzi. Ażeby to zrobić, to swoje współczujące serduszko trzeba trochę schłodzić rozumem, ażeby było na równi emocji i rozumu.

Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Sob 18:55, 29 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:56, 30 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Cytat:

Nad emocjami nie rozpaczam,tylko je przeżywam oraz czuję współczucie i bezsilność wobec osób zaburzonych psychicznie

Masz jakieś sukcesy w tym zakresie?
Tzn. czy udało Ci się np. wyciągnąć kogoś z ciężkiej depresji?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szymon

Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:43, 30 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński

Cytat:

Rozumiem,że Twoje lekarstwo na depresję i schizofrenię to enigmatyczny rozum,ale jak ma on wyzwolić tych ludzi z choroby,jak mają odzyskać wolność,kiedy leki ani psychoterapia nie działa?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:08, 30 Paź 2011 Temat postu:

Michał napisał:

Masz jakieś sukcesy w tym zakresie?
Tzn. czy udało Ci się np. wyciągnąć kogoś z ciężkiej depresji?

Tak, choćby na co dzień wzmacniając ludzi, a także w tych szczególnych wypadkach, o których tu piszemy udało mi się wskazać, że to, co dany człowiek myśli jest sprzeczne, wywołując w nim zrozumienie. Na drugie – nie, bo nie miałem okazji zajmować się kimś dłużej.

***

Szymon napisał:

Rozumiem,że Twoje lekarstwo na depresję i schizofrenię to enigmatyczny rozum,ale jak ma on wyzwolić tych ludzi z choroby,jak mają odzyskać wolność,kiedy leki ani psychoterapia nie działa?

Szymon jesteś bardzo uparty w przypisywaniu mi tylko rozumu pozbawionego emocji, widzę, że świadomie ignorujesz zawartość moich słów, które zacytowałeś, a tam pisze rozum na równi z emocjami.
Ludzie ci mają odzyskać wolność przez to, że razem z nimi „rozpracowuje się” ich supeł „zbudowany” z wyobrażeń i emocji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:33, 31 Paź 2011 Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Michał napisał:

Masz jakieś sukcesy w tym zakresie?
Tzn. czy udało Ci się np. wyciągnąć kogoś z ciężkiej depresji?

Pytam dlatego, bo sam nieraz zadaję sobie pytanie: jak odróżnić w podobnych sytuacjach efekt "zdawało mi się, że pomogłem", od realnej pomocy. Realnym probierzem umiejętności pomagania terapeutycznego innym byłby jakiś trwały efekt - np. podjęcie przez długotrwale bezrobotnego pracy i utrzymanie się w niej, wzbudzenie trwałej radości życia itp. A i to nie jeszcze zawsze pewne, bo pozostaje pytanie, czy ktoś inny nie był głównym motorem pozytywnych zmian.
W każdym razie to nie jest oczywista sprawa - rzeczywista skuteczność - wszak przeciętny człowiek ma zwykle skłonność do przypisywania sobie tego co dobre, a unikania myśli pomniejszających jego zasługi. Dlatego chyba pewność własnej skuteczności można uzyskać biorąc nie tyle subiektywny osąd, co jakieś twarde wskaźniki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Marcin Kotasiński

Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:11, 31 Paź 2011 Temat postu:

Michał zasadniczym świadectwem zmiany jest zwrotny komunikat wyrażający zrozumienie twoich wyjaśnień, później ewentualne dalej idące działania.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 72, 73, 74 Następny
Strona 53 z 74

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin