 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35499
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 20:34, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tutaj myślę o takiej sytuacji, w której mamy swego rodzaju połączenie praw i losowości. Z zewnątrz patrząc - wybór wolnej osoby jest nieodróżnialny od losowości. Mało tego, nie można podac prawa, które rządzi owym wyborem. Jednak na poziomie wewnętrznym - związanym z daną osobą - wybory mają swoje prawa, swoją logikę (choć dopuszczam tutaj tez domieszkę losowości). |
Michale, to twoje patrząc z zewnątrz to obserwowanie tła, wykonywanego przez człowieka mechanicznie np. wstaję, myje się, jadę do pracy …
Oczywiście nie ma tu sensu zastanawianie się dlaczego X wstał dziś lewą nogą a nie prawą, dlaczego wsiadł do tramwaju zamiast jechać autobusem. Dla X-a te wybory są bez znaczenia, ale ….
załóżmy że jadąc tramwajem poznał piękną dziewczynę, rozmowa była miła i zaprosił ja na kawę. Jest to bez wątpienie wydarzenie nieoczekiwane i niezwykłe, które X na pewno zapamięta, w przeciwieństwie do nic nie znaczącego szarego tła rzeczywistości.
Z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego można przyjąć że X rzuca sobie monetą i podejmuje takie a nie inne decyzje. Z punktu widzenie X-a jest to prawda w stosunku do tła, ale nie w stosunku do czegokolwiek wybijającego się ponad tło np. nowa znajomość jak wyżej.
Decydujące w zachowaniu wszelkich istot żywych, nie tylko ludzi jest matematyczna obsługa gróźb i obietnic. Każda żywa istota jest ekspertem w tej dziedzinie i nie można tu mówić o rzucaniu monetą.
Szczegóły tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1020.html#98186
W stosunku do przyjaciół, wynik obietnic i gróźb jest przewidywalny z całkiem dobrą dokładnością. W stosunku do wrogów wszystkie chwyty są dozwolone byleby zniszczyć wroga, tu im sprytniej ukryjesz rzeczywiste zamiary tym lepiej. Przykładowo pewien żółw w Australii ma na języku wyrostek imitujący żywego robaka, rybka chce go zjeść … a żółw błyskawicznie zatrzaskuje szczęki.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:37, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:15, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Gdyby moje wybory zależały od przypadku, to byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nie byłby to wybór dokonany przez osobę (czyli nie byłby to twój wybór). |
| kontaro5 napisał: | | Co to znaczy? Przecież byłbym bezpośrednią przyczyną tego, że podjąłem taką a nie inną decyzję i nie byłbym przymuszany czynnikami zewnętrznymi. |
Nie ty, lecz przypadek stałby za tym wyborem. Przypadek jest zawsze czymś zewnętrznym.
| konrado5 napisał: | | Ale jest brakiem czynników zewnętrznych. |
Jak i wewnętrznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:34, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | mnie się obiło o uszy, że w świecie deterministycznym jest miejsce na przypadek... |
Obawiam się, że o twoje uszy obiło się to w innym znaczeniu słowa "przypadek". Słowo to ma dwa istotnie różne znaczenia. W jednym dotyczy ono "deterministycznego chaosu": sytuacji, w której stan początkowy układu jest do tego stopnia nieznany, że nie da się jednoznacznie przewidzieć dalszej ewolucji układu. W drugim dotyczy ono "braku parametrów": sytuacji, w której stan początkowy układu nie wyznacza dalszej ewolucji układu. Różnicę pomiędzy nimi egzemplifikuje fizyka statystyczna ("deterministyczny chaos") i fizyka kwantowa ("brak parametrów").
| barycki napisał: | | ...i wolną wolę |
Obawiam się, że o twoje uszy obiły się historie o złudnym wrażeniu posiadania wolnej woli. (Chociaż faktycznie są filozofowie utrzymujący, że determinizm nie wyklucza wolności woli, to o co im jednak chodzi, [link widoczny dla zalogowanych] tylko wiedzieć może.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:36, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany |
Zgadza się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:51, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
To trzecie wyjście jest zupełnie naturalne, ale - rzecz jasna - nie w ramach fizyki. Ale fizyka jest jedynie opisem pewnego wycinka rzeczywistości, i to takiego, który z konieczności nie odróżnia wolnej woli od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:07, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj:
| Cytat: | | Ale fizyka jest jedynie opisem pewnego wycinka rzeczywistości, i to takiego, który z konieczności nie odróżnia wolnej woli od przypadku. |
Jednak fizyka potrafi wolną wolę ograniczyć do swoich wymogów i przypadkom również ograniczać pole manewru. Jednak Dąbrowski nie podlega tym ograniczeniom, Dąbrowski potrafi lewitować, tylko się z tym ukrywa nie wiedzieć czemu.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pią 12:14, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Zgadza się. |
Dlaczego się zgadza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:34, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Sdx:
| Cytat: | | Dlaczego się zgadza? |
Ponieważ Dąbrowski ma swoją spirytualistyczną definicję determinizmu. Tak zresztą jak i wszystko ma przez siebie zdefiniowane i w związku z tym wszystko mu się musi zgadzać. Ten człowiek żyje ze sobą w absolutnej zgodzie, wątpliwości są mu zupełnie obce. Zresztą nieistnienie wątpliwości też może udowodnić swoją definicją, co z kolei udowodni jeszcze inna swoja definicją, która definiuje wszelkie jego definicje jako dowody.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:06, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
Nie jest możliwe wyjaśnienie wolnej woli poprzez wybalansowanie "przypadku" z "wydarzeniem zdeterminowanym" - szukając analogii w świecie fizycznym. Można jedynie odnieść się do swojego doświadczenia i na jego podstawie wprowadzić nową kategorię substancji, która posiada możliwość wyboru, nie będąc sama zdeterminowana jakimikolwiek czynnikami jest pierwszą przyczyną danego wydarzenia. Bez takiej kategorii można mówić jedynie o wrażeniu wolnej woli.
| wujzboj napisał: | | Rafal napisał: | | Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany. |
Zgadza się. |
Co macie na myśli? Czy wybory osoby też są zdeterminowane?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:50, 28 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Bzyku:
| Cytat: | | Można jedynie odnieść się do swojego doświadczenia i na jego podstawie wprowadzić nową kategorię substancji, która posiada możliwość wyboru, nie będąc sama zdeterminowana jakimikolwiek czynnikami jest pierwszą przyczyną danego wydarzenia. |
Kiedy wprowadzam w siebie taką substancję w odpowiednio dużej ilości, to staje się ona pierwszą przyczyną danego wydarzenia. Idę sobie ulicą wypełniony substancją, a tu naprzeciwko ktoś sobie idzie również i również wypełniony substancją i bez żadnej przyczyny deterministycznej zaczynamy się z woli substancji do siebie uśmiechać. Jest to pierwszy dowód na absolutnie wolną wolę substancji. Następnie substancja podejmuje również z wolnej woli decyzję abyśmy dalej nie szli w zamierzone wcześniej strony i udali się zupełnie gdzie indziej i substancja podjęła słuszną decyzje, bo tam gdzie nas zaprowadziła było wesoło, a na ulicy smutno. Tak sterowany wolną wola substancji budzę się w nieznanym sobie miejscu i jakaś deterministyczna siła każe mi uzupełnić w organizmie braki substancji, po uzupełnieniu natychmiast pojawia się na powrót wolna wola i tak w kółko.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35499
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:28, 28 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | wujzboj napisał: | rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Zgadza się. |
Dlaczego się zgadza? |
Umiesz abstrakcyjnie mysleć ?
Mamy Sdx-a i kosmitę który czyta w myślach Sdx-a z wyprzedzeniem.
Wprowadzamy trzeciego obserwatora ponad kosmitą i Sdx-em.
Dla trzeciego obserwatora Sdx nie ma wolnej woli, bo jego szare komórki nie mogą wymyśleć czegokolwiek co byłoby niezgodne z wiedzą trzeciego obserwatora który zna jego przyszłość. Jeśli trzeci obserwator wie co zrobi SDx na sekundę przed jego zadziałaniem, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały przyszły życiorys Sdx-a, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały życiorys Sdx-a zanim ten się urodzi.
Z punktu odniesienia trzeciego obserwatora wolna wola Sdx-a jest picem. Oczywiście Sdx ma złudzenie wolnej woli.
Schemat jest tu bardzo prosty:
Kto zna przyszłość ten ją determinuje.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:40, 28 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Sob 23:58, 28 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Rafał napisał: | Sdx napisał:
wujzboj napisał:
rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Zgadza się.
Dlaczego się zgadza?
Umiesz abstrakcyjnie mysleć ?
Mamy Sdx-a i kosmitę który czyta w myślach Sdx-a z wyprzedzeniem.
Wprowadzamy trzeciego obserwatora ponad kosmitą i Sdx-em.
Dla trzeciego obserwatora Sdx nie ma wolnej woli, bo jego szare komórki nie mogą wymyśleć czegokolwiek co byłoby niezgodne z wiedzą trzeciego obserwatora który zna jego przyszłość. Jeśli trzeci obserwator wie co zrobi SDx na sekundę przed jego zadziałaniem, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały przyszły życiorys Sdx-a, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały życiorys Sdx-a zanim ten się urodzi.
Z punktu odniesienia trzeciego obserwatora wolna wola Sdx-a jest picem. Oczywiście Sdx ma złudzenie wolnej woli. |
Umiesz czytac(nawet niekoniecznie ze zrozumieniem - po prostu czytac)? To co napisałeś to banał, w oczywisty sposób jeżeli ktoś potrafi z wyprzedzeniem przewidziec każdą moją myśl, to moje myśli i działania są zdeterminowane, a moja wolna wola jest tylko złudzeniem.
Ale twierdzenie brzmiało "Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany". Wszechświat. Nie ja, tylko wszechświat. I o to właśnie pytałem.
| Rafał napisał: | Schemat jest tu bardzo prosty:
Kto zna przyszłość ten ją determinuje. |
Kto zna moją przyszłośc, ten ją determinuje. Przełożenia na cały wszechświat nie widzę.
<Jedyne możliwe uzasadnienie jakie widzę, polega na przyjęciu solipsyzmu, ewentualnie wujowego polipsyzmu gdzie wszechświat = zbiór moich doznań. Z tym, że z przypadkiem polipsyzmu pojawia się ten problem, że definiuje się tam też inne osoby. Dlatego ciekawy jestem uzasadnienia>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35499
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:05, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: |
Umiesz czytac(nawet niekoniecznie ze zrozumieniem - po prostu czytac)? To co napisałeś to banał, w oczywisty sposób jeżeli ktoś potrafi z wyprzedzeniem przewidziec każdą moją myśl, to moje myśli i działania są zdeterminowane, a moja wolna wola jest tylko złudzeniem.
Ale twierdzenie brzmiało "Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany". Wszechświat. Nie ja, tylko wszechświat. I o to właśnie pytałem.
|
Jeśli kosmita zna Twoje myśli z wyprzedzeniem, to może znac myśli dowolnego człowieka z wyprzedzeniem. Sama możliwość wystarczy, nasz Wszechswiat jest zdeterminowany.
Jeśli kosmita może znać mysli wszystkich ludzi z wyprzedzeniem, to może znać mysli dowolnych istot żywych z wyprzedzeniem ... a niby czemy nie miałby znać przyszłości w świecie martwym, przecież to prostsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Nie 0:25, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Rafał napisał: | | Jeśli kosmita zna Twoje myśli z wyprzedzeniem, to może znac myśli dowolnego człowieka z wyprzedzeniem. Sama możliwość wystarczy, nasz Wszechswiat jest zdeterminowany. |
Dalej nie znam uzasadnienia że "to wystarczy".
| Rafał napisał: | | to może znać mysli dowolnych istot żywych z wyprzedzeniem ... a niby czemy nie miałby znać przyszłości w świecie martwym, przecież to prostsze. |
Nie wiem "niby czemu", ja się właśnie o to pytam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35499
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:57, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | Rafał napisał: | | Jeśli kosmita zna Twoje myśli z wyprzedzeniem, to może znac myśli dowolnego człowieka z wyprzedzeniem. Sama możliwość wystarczy, nasz Wszechswiat jest zdeterminowany. |
Dalej nie znam uzasadnienia że "to wystarczy".
|
Zgodziłes się, że jeśłi kosmita zna myśli z wyprzedzxeniem jednego człowieka to jego wolna wola jest picem. Czym rózni się człowiek Sdx od człowieka Wuja że kosmita może znać myśli z wyprzedzeniem Sdx-a a nie może znać mysli Wuja ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:23, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006:
| Cytat: | | a niby czemy nie miałby znać przyszłości w świecie martwym, przecież to prostsze. |
A byłoby jeszcze prostsze jakby kto zabił Heisenberga przed odkryciem przez niego tej skomplikowanej zasady nieoznaczoności.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Nie 12:45, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Rafał napisał: | Rafał napisał:
Jeśli kosmita zna Twoje myśli z wyprzedzeniem, to może znac myśli dowolnego człowieka z wyprzedzeniem. Sama możliwość wystarczy, nasz Wszechswiat jest zdeterminowany.
Dalej nie znam uzasadnienia że "to wystarczy".
Zgodziłes się, że jeśłi kosmita zna myśli z wyprzedzxeniem jednego człowieka to jego wolna wola jest picem. Czym rózni się człowiek Sdx od człowieka Wuja że kosmita może znać myśli z wyprzedzeniem Sdx-a a nie może znać mysli Wuja ? |
Parę różnic by się zapewne znalazło, ale to nieistotne. Istotne jest to, że ani wuj, ani sdx to nie jest cały wszechświat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35499
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:58, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Zgodziłes się, że jeśłi kosmita zna myśli z wyprzedzeniem jednego człowieka to jego wolna wola jest picem. Czym rózni się człowiek Sdx od człowieka Wuja że kosmita może znać myśli z wyprzedzeniem Sdx-a a nie może znać mysli Wuja ? |
Parę różnic by się zapewne znalazło, ale to nieistotne. Istotne jest to, że ani wuj, ani sdx to nie jest cały wszechświat. |
Z punktu widzenie kosmity nie ma różnic.
Twierdzenie:
Jeśli kosmita zna z wyprzedzeniem myśli choćby jednego człowieka to oznacza to że może znać myśli dowolnego innego człowieka.
Sdx-sie, jeśli mówimy o wolnej woli to:
Wszechświat = świat żywy (w szczególności człowiek)
W świecie martwym możemy mówić co najwyżej o "ślepym losie".
Zarówno świat żywy jak i martwy jest częściowo zdeterminowany tą sama matematyką z podpisu.
Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
Prawo Kubusia jest tu absolutnie genialne:
CH~>P = ~CH=>~P
Z lewej strony masz „ślepy los” (rzucanie monetą), zaś z prawej strony 100% determinizm
Jak widać, świat martwy jest częściowo zdeterminowany przez matematykę z podpisu. Pełny chaos byłby wtedy, gdyby możliwy był przypadek „nie jest pochmurno” i również pada, czyli rzucanie monetą także w tym przypadku.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 13:59, 29 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Nie 21:38, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Rafał napisał: | Sdx-sie, jeśli mówimy o wolnej woli to:
Wszechświat = świat żywy (w szczególności człowiek) |
A czemu nie wszechświat = ja? Tak samo sensowne założenie.
| Rafał napisał: | Z punktu widzenie kosmity nie ma różnic.
Twierdzenie:
Jeśli kosmita zna z wyprzedzeniem myśli choćby jednego człowieka to oznacza to że może znać myśli dowolnego innego człowieka. |
Nie wiem, nie dysponuje punktem widzenia kosmity. Twierdzenie także nie wydaje mi się oczywiste, nie widzę takiego wynikania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:05, 30 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| rafał3006 napisał: | | Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany |
| Sdx napisał: | | Dlaczego się zgadza? |
Dlatego, że w takim przypadku muszę pomyśleć to, co już jest ustalone.
Czy zaś można sobie wyobrazić, że wszystkie myśli są ustalone, ale pomimo to zostaje coś nieustalonego? Jak rozumiem, do tego odnosi się barycki:
| Sdx napisał: | | Dlaczego się zgadza? |
| barycki napisał: | | Ponieważ Dąbrowski ma swoją spirytualistyczną definicję determinizmu. |
O ile się orientuję, dla argumentacji Rafała nie ma znaczenia, czy można sobie wyobrazić, że wszystkie myśli są ustalone, ale pomimo to zostaje coś nieustalonego, czy też nie jest to możliwe. Chodzi bowiem po prostu o to, że jeśli ktololwiek (np. Bóg) zna wszystko z wyprzedzeniem, to nasz wszechświat jest zdeterminowany. Spirytualizm nie ma tu akurat nic do rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:08, 30 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| rafał3006 napisał: | | Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany |
| Bzyku napisał: | | Co macie na myśli? Czy wybory osoby też są zdeterminowane? |
Gdyby Bóg znał te wybory z wyprzedzeniem, to byłyby zdeterminowane. Dlatego, że w takim przypadku muszę uczynić to, już jest ustalone. Nie mam więc żadnego wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:08, 30 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | fizyka potrafi wolną wolę ograniczyć do swoich wymogów i przypadkom również ograniczać pole manewru |
Oczywiście. I co z tego?
| barycki napisał: | | Dąbrowski potrafi lewitować |
To ciekawe, bo nic mi o tym nie wiadomo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:54, 30 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Gdyby Bóg znał te wybory z wyprzedzeniem, to byłyby zdeterminowane. Dlatego, że w takim przypadku muszę uczynić to, już jest ustalone. Nie mam więc żadnego wyboru. |
Czyli nie wierzysz, że osoba posiada wolną wolę?
Jeśli tak, to co jest przyczyną, czynnikiem determinującym "wolę" osoby?
I co z odpowiedzialnością moralną człowieka wobec Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pon 21:38, 30 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | rafał3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
wuj napisał:
Zgadza się.
Sdx napisał:
Dlaczego się zgadza?
Dlatego, że w takim przypadku muszę pomyśleć to, co już jest ustalone. |
Tak, zgadzam się.
| wujzboj napisał: | | Czy zaś można sobie wyobrazić, że wszystkie myśli są ustalone, ale pomimo to zostaje coś nieustalonego? |
Z punktu widzenia kogoś, kogo wolna wola jest tylko złudzeniem, zapewne nie(taka osoba nie może sobie wyobrażac niczego ponad to, co zostało już ustalone). Ale z punktu widzenia innego obserwatora, to tak, można sobie to wyobrazic. Rafał argumentując przyjął dwa założenia:
1.Jeżeli choc jeden człowiek jest pozbawiony wolnej woli, to pozbawieni są jej także inni ludzie(czego ja nie widzę, nie widziałem tutaj też żadnego uzasadnienia).
2.Wszechświat = świat żywy(w szczególności człowiek - cokolwiek tutaj to "w szczególności" znaczy) - z czym się nie zgadzam.
| wujzboj napisał: | Sdx napisał:
Dlaczego się zgadza?
barycki napisał:
Ponieważ Dąbrowski ma swoją spirytualistyczną definicję determinizmu.
O ile się orientuję, dla argumentacji Rafała nie ma znaczenia, czy można sobie wyobrazić, że wszystkie myśli są ustalone, ale pomimo to zostaje coś nieustalonego, czy też nie jest to możliwe. |
Chyba jednak to ma duże znaczenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:02, 30 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy zaś można sobie wyobrazić, że wszystkie myśli są ustalone, ale pomimo to zostaje coś nieustalonego? |
| Sdx napisał: | | Z punktu widzenia kogoś, kogo wolna wola jest tylko złudzeniem, zapewne nie(taka osoba nie może sobie wyobrażac niczego ponad to, co zostało już ustalone). Ale z punktu widzenia innego obserwatora, to tak, można sobie to wyobrazic. |
Pierwszego zdania nie rozumiem; czy chodzi ci o to, że jeśli ktoś uważa, że wszystkie myśli są ustalone, oraz uważa, że nie istnieje wolna wola, to taki ktoś nie może wyobrazić sobie, że jednak coś może być nieustalonego? Tak mi to brzmi, ale nie widzę w tym żadnego wynikania, a poza tym wydaje mi się to sprzeczne z twoim drugim zdaniem oraz z faktem, że to, co się uważa, jest (niewielkim) podzbiorem tego, co się umie sobie wyobrazić (a nie, że są to równe zbiory).
Z drugim zdaniem się nie zgadzam. Głównie z powodu, o którym wspomniał barycki: taka sytuacja wymaga założenia aspirytualizmu, a że moim zdaniem potrafię udowodnić błędność językową każdego aspirytualizmu (jestem pod tym względem immaterialistą semantycznym, hehe), to sprawa dla mnie jest jasna: taka sytuacja nie może wystąpić (jest zabroniona już na poziomie językowym, tj. każdy jej "opis" jest z konieczności pozbawiony sensu, nie jest opisem znaczącym cokolwiek). Ale jeśli założyć, że aspirytualizm jest sensowny i że zbitkowi słów "coś istniejące w oderwaniu od wszelkich osób" można przypisać znaczenie, to oczywiście można zawsze powiedzieć, że w takim czymś odbywają się procesy indeterministyczne, tyle, że nie mają one akurat wpływu na niczyje myśli.
| Sdx napisał: | Rafał argumentując przyjął dwa założenia:
1.Jeżeli choc jeden człowiek jest pozbawiony wolnej woli, to pozbawieni są jej także inni ludzie(czego ja nie widzę, nie widziałem tutaj też żadnego uzasadnienia).
2.Wszechświat = świat żywy(w szczególności człowiek - cokolwiek tutaj to "w szczególności" znaczy) - z czym się nie zgadzam. |
Ad 1. Mnie się zdaje, że Rafał uważa, że jeśli konstrukcja wszechświata zapewnia możliwość, aby ktoś poznał czyjekolwiek myśli z wyprzedzeniem, to wolnej woli nie ma. Założenie brzmi tutaj, że każdy człowiek jest strukturalnie taki sam, czyli że jeśli wspomniana możliwość dotyczy poznawania moich myśli z wyprzedzeniem, to dotyczy tak samo myśli dowolnego człowieka. To założenie wydaje mi się zupełnie naturalne; to zwykła zasada względności, brzmiąca w tym wypadku "prawa wszechświata dotyczą wszystkich tak samo".
Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem, że jeśli można poznać czyjeś myśli z wyprzedzeniem, to ten ktoś nie ma wolnej woli. Uważam, że aby takie twierdzenie było prawdziwe, należy zastąpić słowa "można poznać" słowami "znane są" (czyli tryb warunkowy - dokonanym). Dlaczego? Otóż wiadomo (np. z mechaniki kwantowej), że pomiar wymusza stan i że to nie jest równoznaczne temu, że przed pomiarem stan był ustalony. Dokąd więc decyduję się nie mierzyć, dotąd układ może rozwijać się po swojemu. Gdy jednak robię na nim pomiar, wtedy układ musi przejść przez stan, który na nim zmierzę. Jeśli więc z wyprzedzeniem wiem, jaki będzie wynik pomiaru, to znaczy, że z góry ustaliłem możliwe stany układu do takich, na których pomiar daje ten wynik, jaki znam (gdyby inne stany były nadal dopuszczalne, wtedy wynik mojego pomiaru nie byłby stuprocentowo pewny). Wobec tego znajomość moich myśli z wyprzedzeniem jest czymś, co odbiera mi wolność woli; natomiast sama możliwość, że ktoś je pozna z wyprzedzeniem, niczego jeszcze mi nie odbiera. Gdy jednak ktoś z tej możliwości skorzysta, wtedy automatycznie odbiera mi wolność wyboru (w danej sprawie) do tego stopnia, do jakiego jego poznanie moich przyszłych myśli było nieomylne.
Ad 2. Uważam, że spirytualizmu nie da się odrzucić (chyba, że przez zastąpienie go irracjonalnym poglądem polegającym na zaprzeczeniu spirytualizmowi bez podania alternatywy). Czy to jednak znaczy, że "Wszechświat jest żywy"? Nie wiem, co masz na myśli pod tym zwrotem, ale kamień raczej nie jest żywy i ze spirytualizmem się to w żadnen sposób nie kłóci. Domyślam się, że zdanie "wszechświat jest żywy" miało raczej odnosić się do spirytualizmu, a nie do twierdzenia, że kamienie są żywe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
