 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 7:32, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ruf:
| Cytat: | | W świecie deterministycznym, co się ma zdarzyć jest z góry ustalone |
Coś podobnego, a mnie się obiło o uszy, że w świecie deterministycznym jest miejsce na przypadek i wolną wolę, no, ale o tym nic nie ma we francuskim determinizmie, a gdzie jest, to strach powiedzieć, już jest ustawa w naszym przecudnym kraju, która za upublicznienie takiej informacji zamyka w ciućmie.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33760
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:00, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | konrado5 napisał: | | Co to znaczy? Przecież byłbym bezpośrednią przyczyną tego, że podjąłem taką a nie inną decyzję i nie byłbym przymuszany czynnikami zewnętrznymi. |
Rozpatrując czysto materialny świat, są dwie możliwości:
1. W świecie deterministycznym, co się ma zdarzyć jest z góry ustalone
2. W świecie niedetryministycznym, możliwe są pewne odstępstwa od najprawdopodobniejszych wydażeń, jednak wszystkie one są powodowane bezosobowymi wydażeniami na poziomie mechaniki kwantowej (lub czegoś podobnego), które nie mogą być rozpatrywane jako "twój wybór" - podlegasz takim samym prawom fizyki i poza tymi losowymi kawałkami świata, jesteś całkowicie przewidywalny. Czym miałoby być to "ja", które podejmuje decyzje? Nie może przecież wychodzić poza ramy świata. |
No właśnie. Tutaj trzeba chyba właśnie przyjąć ZAŁOŻENIE, że to osobowe Ja wykracza swoją funkcjonalnością poza ramy świata materialnego. Tak jakby sięgała w inny wymiar - niematerialny.
Sensowność tego założenia jest właśnie WIARĄ w realność i trwałość świata duchowego.
Inaczej mówiąc, przyjęcie nieprzewidywalności na poziomie samej materii jest niewystarczające dla skonstruowania świata opartego o duchowość.
Czym różni się nieprzewidywalność uzyskana tylko na poziomie materialnym, od nieprzewidywalności duchowej?
- ja tu widzę (przynajmniej opierając się na tradycji takie różnice:
1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz
2. z nieprzewidywalności duchowej da się skonstruować sensownie funkcję ODPOWIEDZIALNOŚCI za czyny. Wynika z to częściowo punktu 1, bo skoro jest logika w owych nieprzewidywalnych wyborach, to można się odwołać do zależności pomiędzy stanem postulowanym wcześniej, a efektem działania.
3. w logice duchowości nieprzewidywalność i mechanizmy wyboru są ściśle powiązane z KONKRETNĄ OSOBĄ, podczas gdy nieprzewidywalność materialna jest - z natury - bezpańska (to w jakiś sposób da się wyprowadzić z punktu 2. ale nie do końca). To powiązanie jest na tyle silne, że mimo rozdźwięku pomiędzy osobą (jej celami, naturą), a efektem działania, wciąż będziemy mówili, że ów wybór jest przypisany osobie. Tu właśnie mamy ów religijny problem zbawienia/potępienia - tzn. jeśli osoba permanentnie dokonuje wyborów niezgodnych z jej naturą, to jej bytowanie jest sprzeczne wewnętrznie - coś jakby stale domagało się samounicestwienia.
Mozna by dalej, ale i tak już zabrnąłem daleko i część osób te skądinąd spekulatywne i ogóle rozważania zakwalifikuje jako brednie potłuczonego po głowie ;) ...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:01, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:19, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz
2. z nieprzewidywalności duchowej da się skonstruować sensownie funkcję ODPOWIEDZIALNOŚCI za czyny. Wynika z to częściowo punktu 1, bo skoro jest logika w owych nieprzewidywalnych wyborach, to można się odwołać do zależności pomiędzy stanem postulowanym wcześniej, a efektem działania.
3. w logice duchowości nieprzewidywalność i mechanizmy wyboru są ściśle powiązane z KONKRETNĄ OSOBĄ, podczas gdy nieprzewidywalność materialna jest - z natury - bezpańska (to w jakiś sposób da się wyprowadzić z punktu 2. ale nie do końca). To powiązanie jest na tyle silne, że mimo rozdźwięku pomiędzy osobą (jej celami, naturą), a efektem działania, wciąż będziemy mówili, że ów wybór jest przypisany osobie. Tu właśnie mamy ów religijny problem zbawienia/potępienia - tzn. jeśli osoba permanentnie dokonuje wyborów niezgodnych z jej naturą, to jej bytowanie jest sprzeczne wewnętrznie - coś jakby stale domagało się samounicestwienia.
|
Ad.1
Jest to nieprzewidywalny chaos np.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P =1
1 1 =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo chmury są warunkiem koniecznym deszczu.
LUB
Jeśli jutro bedzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P =1
1 0 =1
Można tu mówić o ślepym losie ale nie o wolnej woli chmur.
Oczywiście jesli jutro bedą chmury to może padac lub nie padać, mamy tu 100% rzucanie monetą. Zasadniczo inaczej jest tu w przypadku obietnic i gróźb - link niżej.
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli:
Jesli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
~CH=>~P =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno będzie padać
~CH=>P =0
0 1 =0
... właśnie z powodu gwarancji implikacja odwrotna CH~>P jest matematyką ścisłą a nie 100% chaosem.
Doskonale widać wyżej definicję implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
CH=1, ~CH=0
P=1, ~P=0
Ad.2 i Ad.3 - wszystko jest w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1020.html#98186
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:21, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:37, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006:
| Cytat: | | wszystko jest w tym poście |
Niestety, nie wszystko, gdzieś się zapodziała dobra wola biskupa. Nie ma po niej śladu.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:06, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Oj, Barycki, Barycki, w jakim wy ciemnogrodzie żyjecie 
W nowej terii implikacji nadawca ma prawo darowac dowolna karę zalezną od niego.
Przykład:
JPII i Ali Agca
JPII przebaczył Agcy ale ten i tak poszedł siedzieć wyrokiem niezawisłego sądu ...
Pewne jest że Arcybiskup Michalik widząc nieszczęście policjanta już mu wybaczył ... i nic wiecej nie ma prawa robić !
Nie ma prawa żądać uniewinnienia pospolitego przestępcy, przeciwko któremu zeznają jego koledzy (drobni przestępcy) ... przeciez to jest istotą oskarżenia a nie śmieszny mandat za 200zł i obraza arcybiskupa.
P.S.
Cały wątek o ciemnogrodzie i logice ciemnogrodzkiej jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/towarzysz-barycki-i-logika-ciemnogrodzka,4522.html#98594
... i tu proszę pisać na ten temat towarzyszu Barycki
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:10, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ruf
Dołączył: 14 Lis 2009
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:10, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
@Barycki: Nie wiem o czym ty mówisz, ale ja mówię o determiniźmie takim jak w fizyce.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz |
Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:35, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz |
Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
Z tym wytłuszczonym od strony matematycznej nie ma najmniejszego problemu, gdyż w implikacji zarówno prostej => jak i odwrotnej ~> zawsze w jednej połówce masz 100% determinizm, zaś w drugiej „rzucanie monetą”.
Właśnie dopisałem pełna analizę implikacji o deszczu i chmurach wyżej, gdzie to doskonale widać.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1040.html#98716
Implikacja, której ludzie kompletnie nie rozumieją (znaczy się matematycy ), jest nieprawdopodobnie genialna. Implikacja to wirtualna logika czterowartościowa i rzeczywista logika dwuwartościowa czyli dwuelementowa algebra Boole’a. Szczegóły w podpisie pkt 4.0
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:36, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:50, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ruf:
| Cytat: | | @Barycki: Nie wiem o czym ty mówisz, ale ja mówię o determiniźmie takim jak w fizyce. |
Wiem, ze nie wiesz, bo gdybyś wiedział, to byś wiedział, że determinizm jest pojęciem filozoficznym, a nie fizycznym. Jest to zagadnienie szerokie, a ja uważam, że determinizm dialektyczny jest najlepszym narzędziem opisu rzeczywistości. Ty pisałeś o determinizmie mechanistycznym, a to narzędzie potrafi opisać tylko mały wycinek zjawisk.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:04, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | Ruf:
| Cytat: | | @Barycki: Nie wiem o czym ty mówisz, ale ja mówię o determiniźmie takim jak w fizyce. |
Wiem, ze nie wiesz, bo gdybyś wiedział, to byś wiedział, że determinizm jest pojęciem filozoficznym, a nie fizycznym. Jest to zagadnienie szerokie, a ja uważam, że determinizm dialektyczny jest najlepszym narzędziem opisu rzeczywistości. Ty pisałeś o determinizmie mechanistycznym, a to narzędzie potrafi opisać tylko mały wycinek zjawisk.
Adam Barycki |
Determinizm w ujęciu filozoficznym i można sprowadzić do jednego zdania:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Podpisano: Kubuś, Wuj, Konrado5 i wszyscy normalni.
Determinizm w ujęciu fizycznym opisuje genialna implikacja, przez Boga oczywiście stworzona. W jednej połówce implikacji zarówno prostej => jak i odwrotnej ~> mamy 100% determinizm (=>), zaś w drugiej "rzucania monetą ~>"
Oczywiście determinizm fizyczny to również równoważność p<=>q, ale ta występuje głównie w matematyce, w świecie rzeczywistym króluje implikacja.
Twierdzenie Kubusia:
Poza tym co wyżej nie ma żadnych innych determinizmów !
... czyli matematycznie niemożliwy jest jakikolwiek inny determinizm fizyczny.
W jasnogrodzie towarzyszu Barycki implikację w praktyce znają wszystkie 5-cio letnie dzieci, prawdziwi eksperci w tym temacie.
Mam nadzieje że do ciemnogrodu dotrze kiedyś ta okrutna prawda ...
Implikacja to problem na poziomie 5-cio letniego dziecka - nic więcej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:23, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33760
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:10, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz |
Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
Tutaj myślę o takiej sytuacji, w której mamy swego rodzaju połączenie praw i losowości. Z zewnątrz patrząc - wybór wolnej osoby jest nieodróżnialny od losowości. Mało tego, nie można podac prawa, które rządzi owym wyborem. Jednak na poziomie wewnętrznym - związanym z daną osobą - wybory mają swoje prawa, swoją logikę (choć dopuszczam tutaj tez domieszkę losowości).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:34, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tutaj myślę o takiej sytuacji, w której mamy swego rodzaju połączenie praw i losowości. Z zewnątrz patrząc - wybór wolnej osoby jest nieodróżnialny od losowości. Mało tego, nie można podac prawa, które rządzi owym wyborem. Jednak na poziomie wewnętrznym - związanym z daną osobą - wybory mają swoje prawa, swoją logikę (choć dopuszczam tutaj tez domieszkę losowości). |
Michale, to twoje patrząc z zewnątrz to obserwowanie tła, wykonywanego przez człowieka mechanicznie np. wstaję, myje się, jadę do pracy …
Oczywiście nie ma tu sensu zastanawianie się dlaczego X wstał dziś lewą nogą a nie prawą, dlaczego wsiadł do tramwaju zamiast jechać autobusem. Dla X-a te wybory są bez znaczenia, ale ….
załóżmy że jadąc tramwajem poznał piękną dziewczynę, rozmowa była miła i zaprosił ja na kawę. Jest to bez wątpienie wydarzenie nieoczekiwane i niezwykłe, które X na pewno zapamięta, w przeciwieństwie do nic nie znaczącego szarego tła rzeczywistości.
Z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego można przyjąć że X rzuca sobie monetą i podejmuje takie a nie inne decyzje. Z punktu widzenie X-a jest to prawda w stosunku do tła, ale nie w stosunku do czegokolwiek wybijającego się ponad tło np. nowa znajomość jak wyżej.
Decydujące w zachowaniu wszelkich istot żywych, nie tylko ludzi jest matematyczna obsługa gróźb i obietnic. Każda żywa istota jest ekspertem w tej dziedzinie i nie można tu mówić o rzucaniu monetą.
Szczegóły tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1020.html#98186
W stosunku do przyjaciół, wynik obietnic i gróźb jest przewidywalny z całkiem dobrą dokładnością. W stosunku do wrogów wszystkie chwyty są dozwolone byleby zniszczyć wroga, tu im sprytniej ukryjesz rzeczywiste zamiary tym lepiej. Przykładowo pewien żółw w Australii ma na języku wyrostek imitujący żywego robaka, rybka chce go zjeść … a żółw błyskawicznie zatrzaskuje szczęki.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:37, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:15, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Gdyby moje wybory zależały od przypadku, to byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nie byłby to wybór dokonany przez osobę (czyli nie byłby to twój wybór). |
| kontaro5 napisał: | | Co to znaczy? Przecież byłbym bezpośrednią przyczyną tego, że podjąłem taką a nie inną decyzję i nie byłbym przymuszany czynnikami zewnętrznymi. |
Nie ty, lecz przypadek stałby za tym wyborem. Przypadek jest zawsze czymś zewnętrznym.
| konrado5 napisał: | | Ale jest brakiem czynników zewnętrznych. |
Jak i wewnętrznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:34, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | mnie się obiło o uszy, że w świecie deterministycznym jest miejsce na przypadek... |
Obawiam się, że o twoje uszy obiło się to w innym znaczeniu słowa "przypadek". Słowo to ma dwa istotnie różne znaczenia. W jednym dotyczy ono "deterministycznego chaosu": sytuacji, w której stan początkowy układu jest do tego stopnia nieznany, że nie da się jednoznacznie przewidzieć dalszej ewolucji układu. W drugim dotyczy ono "braku parametrów": sytuacji, w której stan początkowy układu nie wyznacza dalszej ewolucji układu. Różnicę pomiędzy nimi egzemplifikuje fizyka statystyczna ("deterministyczny chaos") i fizyka kwantowa ("brak parametrów").
| barycki napisał: | | ...i wolną wolę |
Obawiam się, że o twoje uszy obiły się historie o złudnym wrażeniu posiadania wolnej woli. (Chociaż faktycznie są filozofowie utrzymujący, że determinizm nie wyklucza wolności woli, to o co im jednak chodzi, [link widoczny dla zalogowanych] tylko wiedzieć może.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:36, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany |
Zgadza się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:51, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
To trzecie wyjście jest zupełnie naturalne, ale - rzecz jasna - nie w ramach fizyki. Ale fizyka jest jedynie opisem pewnego wycinka rzeczywistości, i to takiego, który z konieczności nie odróżnia wolnej woli od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:07, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj:
| Cytat: | | Ale fizyka jest jedynie opisem pewnego wycinka rzeczywistości, i to takiego, który z konieczności nie odróżnia wolnej woli od przypadku. |
Jednak fizyka potrafi wolną wolę ograniczyć do swoich wymogów i przypadkom również ograniczać pole manewru. Jednak Dąbrowski nie podlega tym ograniczeniom, Dąbrowski potrafi lewitować, tylko się z tym ukrywa nie wiedzieć czemu.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pią 12:14, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Zgadza się. |
Dlaczego się zgadza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:34, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Sdx:
| Cytat: | | Dlaczego się zgadza? |
Ponieważ Dąbrowski ma swoją spirytualistyczną definicję determinizmu. Tak zresztą jak i wszystko ma przez siebie zdefiniowane i w związku z tym wszystko mu się musi zgadzać. Ten człowiek żyje ze sobą w absolutnej zgodzie, wątpliwości są mu zupełnie obce. Zresztą nieistnienie wątpliwości też może udowodnić swoją definicją, co z kolei udowodni jeszcze inna swoja definicją, która definiuje wszelkie jego definicje jako dowody.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:06, 27 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
Nie jest możliwe wyjaśnienie wolnej woli poprzez wybalansowanie "przypadku" z "wydarzeniem zdeterminowanym" - szukając analogii w świecie fizycznym. Można jedynie odnieść się do swojego doświadczenia i na jego podstawie wprowadzić nową kategorię substancji, która posiada możliwość wyboru, nie będąc sama zdeterminowana jakimikolwiek czynnikami jest pierwszą przyczyną danego wydarzenia. Bez takiej kategorii można mówić jedynie o wrażeniu wolnej woli.
| wujzboj napisał: | | Rafal napisał: | | Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany. |
Zgadza się. |
Co macie na myśli? Czy wybory osoby też są zdeterminowane?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:50, 28 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Bzyku:
| Cytat: | | Można jedynie odnieść się do swojego doświadczenia i na jego podstawie wprowadzić nową kategorię substancji, która posiada możliwość wyboru, nie będąc sama zdeterminowana jakimikolwiek czynnikami jest pierwszą przyczyną danego wydarzenia. |
Kiedy wprowadzam w siebie taką substancję w odpowiednio dużej ilości, to staje się ona pierwszą przyczyną danego wydarzenia. Idę sobie ulicą wypełniony substancją, a tu naprzeciwko ktoś sobie idzie również i również wypełniony substancją i bez żadnej przyczyny deterministycznej zaczynamy się z woli substancji do siebie uśmiechać. Jest to pierwszy dowód na absolutnie wolną wolę substancji. Następnie substancja podejmuje również z wolnej woli decyzję abyśmy dalej nie szli w zamierzone wcześniej strony i udali się zupełnie gdzie indziej i substancja podjęła słuszną decyzje, bo tam gdzie nas zaprowadziła było wesoło, a na ulicy smutno. Tak sterowany wolną wola substancji budzę się w nieznanym sobie miejscu i jakaś deterministyczna siła każe mi uzupełnić w organizmie braki substancji, po uzupełnieniu natychmiast pojawia się na powrót wolna wola i tak w kółko.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:28, 28 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | wujzboj napisał: | rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Zgadza się. |
Dlaczego się zgadza? |
Umiesz abstrakcyjnie mysleć ?
Mamy Sdx-a i kosmitę który czyta w myślach Sdx-a z wyprzedzeniem.
Wprowadzamy trzeciego obserwatora ponad kosmitą i Sdx-em.
Dla trzeciego obserwatora Sdx nie ma wolnej woli, bo jego szare komórki nie mogą wymyśleć czegokolwiek co byłoby niezgodne z wiedzą trzeciego obserwatora który zna jego przyszłość. Jeśli trzeci obserwator wie co zrobi SDx na sekundę przed jego zadziałaniem, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały przyszły życiorys Sdx-a, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały życiorys Sdx-a zanim ten się urodzi.
Z punktu odniesienia trzeciego obserwatora wolna wola Sdx-a jest picem. Oczywiście Sdx ma złudzenie wolnej woli.
Schemat jest tu bardzo prosty:
Kto zna przyszłość ten ją determinuje.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:40, 28 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Sob 23:58, 28 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Rafał napisał: | Sdx napisał:
wujzboj napisał:
rafal3006 napisał:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Zgadza się.
Dlaczego się zgadza?
Umiesz abstrakcyjnie mysleć ?
Mamy Sdx-a i kosmitę który czyta w myślach Sdx-a z wyprzedzeniem.
Wprowadzamy trzeciego obserwatora ponad kosmitą i Sdx-em.
Dla trzeciego obserwatora Sdx nie ma wolnej woli, bo jego szare komórki nie mogą wymyśleć czegokolwiek co byłoby niezgodne z wiedzą trzeciego obserwatora który zna jego przyszłość. Jeśli trzeci obserwator wie co zrobi SDx na sekundę przed jego zadziałaniem, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały przyszły życiorys Sdx-a, to nic nie stoi na przeszkodzie aby napisał cały życiorys Sdx-a zanim ten się urodzi.
Z punktu odniesienia trzeciego obserwatora wolna wola Sdx-a jest picem. Oczywiście Sdx ma złudzenie wolnej woli. |
Umiesz czytac(nawet niekoniecznie ze zrozumieniem - po prostu czytac)? To co napisałeś to banał, w oczywisty sposób jeżeli ktoś potrafi z wyprzedzeniem przewidziec każdą moją myśl, to moje myśli i działania są zdeterminowane, a moja wolna wola jest tylko złudzeniem.
Ale twierdzenie brzmiało "Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany". Wszechświat. Nie ja, tylko wszechświat. I o to właśnie pytałem.
| Rafał napisał: | Schemat jest tu bardzo prosty:
Kto zna przyszłość ten ją determinuje. |
Kto zna moją przyszłośc, ten ją determinuje. Przełożenia na cały wszechświat nie widzę.
<Jedyne możliwe uzasadnienie jakie widzę, polega na przyjęciu solipsyzmu, ewentualnie wujowego polipsyzmu gdzie wszechświat = zbiór moich doznań. Z tym, że z przypadkiem polipsyzmu pojawia się ten problem, że definiuje się tam też inne osoby. Dlatego ciekawy jestem uzasadnienia>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:05, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: |
Umiesz czytac(nawet niekoniecznie ze zrozumieniem - po prostu czytac)? To co napisałeś to banał, w oczywisty sposób jeżeli ktoś potrafi z wyprzedzeniem przewidziec każdą moją myśl, to moje myśli i działania są zdeterminowane, a moja wolna wola jest tylko złudzeniem.
Ale twierdzenie brzmiało "Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany". Wszechświat. Nie ja, tylko wszechświat. I o to właśnie pytałem.
|
Jeśli kosmita zna Twoje myśli z wyprzedzeniem, to może znac myśli dowolnego człowieka z wyprzedzeniem. Sama możliwość wystarczy, nasz Wszechswiat jest zdeterminowany.
Jeśli kosmita może znać mysli wszystkich ludzi z wyprzedzeniem, to może znać mysli dowolnych istot żywych z wyprzedzeniem ... a niby czemy nie miałby znać przyszłości w świecie martwym, przecież to prostsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Nie 0:25, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Rafał napisał: | | Jeśli kosmita zna Twoje myśli z wyprzedzeniem, to może znac myśli dowolnego człowieka z wyprzedzeniem. Sama możliwość wystarczy, nasz Wszechswiat jest zdeterminowany. |
Dalej nie znam uzasadnienia że "to wystarczy".
| Rafał napisał: | | to może znać mysli dowolnych istot żywych z wyprzedzeniem ... a niby czemy nie miałby znać przyszłości w świecie martwym, przecież to prostsze. |
Nie wiem "niby czemu", ja się właśnie o to pytam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35977
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:57, 29 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | Rafał napisał: | | Jeśli kosmita zna Twoje myśli z wyprzedzeniem, to może znac myśli dowolnego człowieka z wyprzedzeniem. Sama możliwość wystarczy, nasz Wszechswiat jest zdeterminowany. |
Dalej nie znam uzasadnienia że "to wystarczy".
|
Zgodziłes się, że jeśłi kosmita zna myśli z wyprzedzxeniem jednego człowieka to jego wolna wola jest picem. Czym rózni się człowiek Sdx od człowieka Wuja że kosmita może znać myśli z wyprzedzeniem Sdx-a a nie może znać mysli Wuja ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
