 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 14:30, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nie rozumiem na czym polega ta tajemnicza "mojość decyzji". |
| wuj napisał: | | Na tym, że nie jesteś do tej decyzji przymuszony czynnikami zewnętrznymi. Na kreatywności ona polega. Nie na tym, że "się dzieje", lecz na tym, że "jest przez ciebie tworzone". |
| konrado5 napisał: | | Co to znaczy? Bo jak rozumiem nie na tym, że ja jestem bezpośrednią przyczyną wyborów, bo gdyby to na tym polegało to nie przeszkadzałoby w niczym kierowanie przez czynniki zewnętrzne albo przypadkowe impulsy. Przecież maszyna jak losuje numery jest bezpośrednią przyczyną wylosowania numerów podanych na kuponie pomimo tego, że jest kierowana przez czynniki zewnętrzne. |
Na tym, że ty jesteś bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. To zaznaczone na niebiesko jest pełnym zwrotem. Nie chodzi o samo "ty jesteś", ani o samo "bezpośrednią przyczyną wyborów", ani o samo "bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi", ani o kombinację dwóch czynników, lecz o całość. Maszyna nie spełnia tego warunku. A jeśli spełnia, to nie jest maszyną. Opuściłem jakiś istotny warunek?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:30, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj:
| Cytat: | | ty jesteś bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. |
Konrado5, jak zapali ci się chałupa i ogień będzie buchał po całym domu, to pamiętaj, ty jesteś bezpośrednią przyczyna wyboru ucieczki na zewnątrz w samych kalesonach. Nie czynnik zewnętrzny – ogień – jest tą przyczyną, ty po prostu od czasu do czasu lubisz sobie biegać boso w kalesonach po mrozie, a posiadając wolną wolę wolno ci odmrażać sobie stopy dla zachcianki.
wujzboj:
| Cytat: | | Opuściłem jakiś istotny warunek? |
Ależ skąd. Spełniłeś wuju zbóju wszystkie warunki scenariusza skeczu kabaretowego.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:18, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
|
Każdy śmieje się według własnego rozumu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:20, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na tym, że ty jesteś bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. |
Gdyby moje wybory zależały od przypadku to również byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. Podobnie maszyna do losowania jeżeli nie jest przymuszana przez czynniki zewnętrzne to wylosowane przez nią numery są przypadkowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:06, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Czynnik przypadkowy należy tutaj raczej opisywać jako bezprzyczynowy i zewnętrzny, inaczej zabraknie nam słów.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:06, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:22, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czynnik przypadkowy należy tutaj raczej opisywać jako bezprzyczynowy i zewnętrzny, inaczej zabraknie nam słów. |
Nawet jak maszyna do losowania losuje numery przypadkowo to jest bezpośrednią przyczyną tego, że takie, a nie inne numery pojawiły się na kuponie nie będąc przymuszoną przez czynniki zewnętrzne do takich, a nie innych numerów. Nie wiem o co ci chodzi powyżej.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 22:22, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:37, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Konrado, maszynę człowiek konstruuje tak aby ZAWSZE zapewnić możliwie 100% przypadkowości. Losowanie maszyna to zawsze rzucanie kostką. Człowiek czasami "rzuca kostką" jeśli decyzja na tak lub nie jest na granicy, gdy nie wie co zrobić np. wypić ta zielona herbatę czy nie wypić.
Istotą logiki człowieka jest implikacja którą sie On posługuje. Nie bój się nie będzie tu kolejnej analizy 
Istota implikacji jest gwarancja której człowiek prawie nigdy nie łamie czyli:
1.
Obietnica:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Jeśli obiecujesz coś drugiemu człowiekowi z własnej i nie przymuszonej woli to dajesz
2.
Groźba:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Gwarancja:
W~>K = ~W=>~K
czyli:'
Jeśli nie spełnię warunku kary to na pewno nie zostanę ukarany z powodu że nie spełniłem warunku kary
Implikacja to nie tylko obietnice i groźby ale także cały świat martwy i żywy plus matematyka.
To cos fundamentalnie innego niż maszyna losująca w totolotku, tu absolutnie nie można mówić o pełnej przypadkowości, mimo że w definicjach implikacji, zarówno prostej => jak i odwrotnej ~> w jednej połówce zakodowane jest pełna przypadkowość ... ale w drugiej połówce mamy 100% determinizm.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:34, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:35, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czynnik przypadkowy należy tutaj raczej opisywać jako bezprzyczynowy i zewnętrzny, inaczej zabraknie nam słów. |
| napisał: | | Nie wiem o co ci chodzi powyżej. |
O to, że "czysty przypadek" jest - jak to zauważył Rafał - stuprocentowo nieprzewidywalny. Oraz, że jest także stuprocentowo nieosobowy. W kontekście naszej dyskusji, nazywanie go przyczyną i łączenie z osobą byłoby więc nie na miejscu. Najlepiej byłoby wymyślić tutaj nowe słowo zamiast "przyczyny", ale nie da się wciąż wymyślać nowych słów. A raczej: co prawda da się, lecz to nie jest praktyczne.
| konrado5 napisał: | | Nawet jak maszyna do losowania losuje numery przypadkowo to jest bezpośrednią przyczyną tego, że takie, a nie inne numery pojawiły się na kuponie nie będąc przymuszoną przez czynniki zewnętrzne do takich, a nie innych numerów. |
Te numery pojawiły się tam przypadkowo. Czyli nie pasuje to do koncepcji osoby. Chyba, że wyobrazimy sobie model, w którym rozmyślnie wrzucamy do jednego worka przypadkowość i wolną wolę, a to w celu przeciwstawienia determinizmowi wszystkich innych możliwości razem w jak najprostszy sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:45, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Nawet jak maszyna do losowania losuje numery przypadkowo to jest bezpośrednią przyczyną tego, że takie, a nie inne numery pojawiły się na kuponie nie będąc przymuszoną przez czynniki zewnętrzne do takich, a nie innych numerów. |
Te numery pojawiły się tam przypadkowo. Czyli nie pasuje to do koncepcji osoby. |
Dlaczego przypadkowe pojawienie się ma nie pasować do koncepcji osoby? Nie chodzi o 100% przypadek, tylko chodzi o to, by czynniki zewnętrzne nie wymuszały określonego wyboru. Jeżeli moje wybory zależą od przypadku, to jestem bezpośrednią przyczyną tego, że podjąłem taką, a nie inną decyzją nieprzymuszony czynnikami zewnętrznymi, chociaż one mają wpływ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:57, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
|
Nie pasuje, bo osoba powinna być odpowiedzialna za swoje wolne wybory, natomiast za wybory uzyskiwane przez rzuty kostką do gry nie można ponosić odpowiedzialności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:43, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie pasuje, bo osoba powinna być odpowiedzialna za swoje wolne wybory, natomiast za wybory uzyskiwane przez rzuty kostką do gry nie można ponosić odpowiedzialności. |
Nadal nie rozumiem czym jest wolna wola. Podałeś złą definicję:
| wujzboj napisał: | | Na tym, że ty jesteś bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. |
Gdyby moje wybory zależały od przypadku, to byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. Podobnie maszyna do losowania w świecie niezdeterminowanym jest przyczyną numerów bez przymuszania czynnikami zewnętrznymi. Skoro definicja prowadzi do takich wniosków, to jest źle sformułowana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:32, 11 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
Gdyby moje wybory zależały od przypadku, to byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. Podobnie maszyna do losowania w świecie niezdeterminowanym jest przyczyną numerów bez przymuszania czynnikami zewnętrznymi. Skoro definicja prowadzi do takich wniosków, to jest źle sformułowana. |
Konrado5, nie denerwuj się diabeł mnie skusił ..
W przypadku twojej zielonej herbaty „wypić nie wypić” można uznać że „rzuciłeś kostką” i wypiłeś, ale ten wybór nie ma żadnego znaczenia ani dla ciebie ani dla osób trzecich. To oczywiście była twoja „wolna wola” … ale taka malutka, bez znaczenia. Wiele rzeczy robimy mechanicznie i bez zastanowienia np. wstajemy, myjemy się, jeśli słyszymy że pada to mechanicznie wkładamy do torby parasolkę, idziemy do pracy itp. Dla człowieka to jest takie tło bez specjalnego znaczenia identyczne jak twoja herbata zielona. Gdyby człowiek nad każdą swoja decyzją rozmyślał to by po prostu zwariował i niewiele by zrobił. Logika na poważnie włącza się w sprawach istotnych.
Myślę że nie powinniśmy szukać definicji wolnej woli w takich nudnych, mechanicznych czynnościach, stale się powtarzających.
Wolna wola na poważnie wkracza we wszelkich zdaniach warunkowych „Jeśli…to…” wypowiadanych przez człowieka. Mogą być to zarówno jawne wypowiedzi jak i marzenia, zarówno pozytywne jak i negatywne.
Mówisz do syna:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K =1
1 1 =1
Obietnica zatem implikacja prosta =>. Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym abym dostał komputer.
stąd:
Jeśli zdasz egzamin nie dostaniesz komputera
E=>~K =0
1 0 =0
W tym momencie z własnej i nieprzymuszonej wolnej woli pozbawiasz się wolnej woli, czyli jak syn zda egzamin to musisz mu kupić komputer. Nie ma tu mowy o rzucaniu kostką.
Jeśli syn zda to kupujesz komputer i obaj jesteście szczęśliwi.
… będziesz miał problem gdy syn nie zda egzaminu.
Tu z pomocą przychodzi ci matematyka ścisła, prawo Kubusia.
E=>K = ~E~>~K
czyli:
Jeśli syn nie zda egzaminu to teoretycznie możesz sobie rzucać kostką:
orzełek - dam komputer
reszka - nie dam komputer
i kłamcą nie zostajesz, wszystko jest w porządku.
Oczywiście w rzeczywistości nikt normalny nie rzuca kostką ale rozważa argumenty za i przeciw po czym dokonuje świadomej decyzji np.
Decyzja pozytywna (akt miłości):
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo cie kocham, bo widziałem że się starałeś ale miałeś pecha itp.
~E~~>K =1 (akt miłości)
0 1 =1
Decyzja negatywna:
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś.
~E~>~K=1
0 0 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
E=1, ~E=0
K=1, ~K=0
W obietnicach znacznie częściej człowiek podejmuje decyzje pozytywną (akt miłości) niż negatywną.
… z kolei w groźbach jest odwrotnie.
Jeśli będziesz niegrzeczny dostaniesz lanie
~G~>L
Groźba, zatem na mocy definicji implikacja odwrotna ~>.
Spełnienie warunku kary jest warunkiem koniecznym ukarania, o tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca.
W groźbach na mocy definicji implikacji odwrotnej ~> wolna wola człowieka leży po stronie zdania wypowiedzianego, nadawca może walić lub darować i nie zostaje kłamcą. Tu kara będzie wykonywana dość często, ale na pewno wystąpią całkiem liczne akty łaski czyli darowanie kary. Poza tym człowiek wypowiadając mniej istotne groźby często blefuje i zapomina czym groził już po kilku minutach … szczególnie w groźbach do maluchów. Jeszcze śmieszniej jest we wszelkich kłótniach np. między małżonkami gdzie padają tak ciężkie groźby, że gdyby musiały być wykonane (dzisiejsza logika) to koniec świata murowany. Na szczęście, na mocy definicji implikacji odwrotnej ~> nadawca nie ma tu żadnych szans na zostanie kłamcą, czyli może anulować dowolną karę (akt łaski).
Oczywiście już 5-letni dzieciak doskonale zna matematyczną gwarancję w groźbie.
… a jeśli będę grzeczny ?
Prawo Kubusia:
~G~>L = G=>~L
czyli:
Jeśli będę grzeczny to na pewno nie dostanę lania
G=>~L
... ale 5-cio latek zna matematykę ścisłą o niebo lepiej niż dzisiejsi, najwybitniejsi logicy, wie o czymś o czym matematycy nie mają bladego pojęcia, czyli o matematycznym prawie łaski w groźbie, który to akt w implikacji odwrotnej ~> leży po stronie zdania wypowiedzianego. Jeśli 5-cio latek ubrudzi spodnie to będzie kombinował jak koń pod górkę czyli co by tu zrobić aby lania nie dostać … możliwości ma baaardzo dużo.
Pełna analiza matematyczna wypowiedzianej wyżej groźby:
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~> dostać lanie
~G~>L =1
1 1 =1
LUB
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~~> nie dostać lania
~G~~>~L =1 (akt łaski !)
1 0 =1
To jest matematyczny akt łaski o którym dzisiejsi matematycy nie mają bladego pojęcia !
… a jeśli będę grzeczny ?
Prawo Kubusia:
~G~>L = G=>~L
czyli:
Jeśli będziesz grzeczny to na pewno => nie dostaniesz lania
G=>~L =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli będziesz grzeczny to na pewno => dostaniesz lanie
G=>L =0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
~G=1, G=0
L=1, ~L=0
Na podstawie powyższego mamy jak na dłoni matematyczną definicję wolnej woli:
Wolna wola = operator implikacji odwrotnej ~>
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 22:34, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:20, 12 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Gdyby moje wybory zależały od przypadku, to byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. |
Po pierwsze, nie byłby to wybór dokonany przez osobę (czyli nie byłby to twój wybór). Po drugie, przypadek jest zawsze czymś zewnętrznym.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 9:20, 12 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:23, 14 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Gdyby moje wybory zależały od przypadku, to byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. |
Po pierwsze, nie byłby to wybór dokonany przez osobę (czyli nie byłby to twój wybór). |
Co to znaczy? Przecież byłbym bezpośrednią przyczyną tego, że podjąłem taką a nie inną decyzję i nie byłbym przymuszany czynnikami zewnętrznymi.
| wujzboj napisał: | | Po drugie, przypadek jest zawsze czymś zewnętrznym. |
Ale jest brakiem czynników zewnętrznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ruf
Dołączył: 14 Lis 2009
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:38, 14 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Co to znaczy? Przecież byłbym bezpośrednią przyczyną tego, że podjąłem taką a nie inną decyzję i nie byłbym przymuszany czynnikami zewnętrznymi. |
Rozpatrując czysto materialny świat, są dwie możliwości:
1. W świecie deterministycznym, co się ma zdarzyć jest z góry ustalone
2. W świecie niedetryministycznym, możliwe są pewne odstępstwa od najprawdopodobniejszych wydażeń, jednak wszystkie one są powodowane bezosobowymi wydażeniami na poziomie mechaniki kwantowej (lub czegoś podobnego), które nie mogą być rozpatrywane jako "twój wybór" - podlegasz takim samym prawom fizyki i poza tymi losowymi kawałkami świata, jesteś całkowicie przewidywalny. Czym miałoby być to "ja", które podejmuje decyzje? Nie może przecież wychodzić poza ramy świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:32, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ruf:
| Cytat: | | W świecie deterministycznym, co się ma zdarzyć jest z góry ustalone |
Coś podobnego, a mnie się obiło o uszy, że w świecie deterministycznym jest miejsce na przypadek i wolną wolę, no, ale o tym nic nie ma we francuskim determinizmie, a gdzie jest, to strach powiedzieć, już jest ustawa w naszym przecudnym kraju, która za upublicznienie takiej informacji zamyka w ciućmie.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33758
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:00, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | konrado5 napisał: | | Co to znaczy? Przecież byłbym bezpośrednią przyczyną tego, że podjąłem taką a nie inną decyzję i nie byłbym przymuszany czynnikami zewnętrznymi. |
Rozpatrując czysto materialny świat, są dwie możliwości:
1. W świecie deterministycznym, co się ma zdarzyć jest z góry ustalone
2. W świecie niedetryministycznym, możliwe są pewne odstępstwa od najprawdopodobniejszych wydażeń, jednak wszystkie one są powodowane bezosobowymi wydażeniami na poziomie mechaniki kwantowej (lub czegoś podobnego), które nie mogą być rozpatrywane jako "twój wybór" - podlegasz takim samym prawom fizyki i poza tymi losowymi kawałkami świata, jesteś całkowicie przewidywalny. Czym miałoby być to "ja", które podejmuje decyzje? Nie może przecież wychodzić poza ramy świata. |
No właśnie. Tutaj trzeba chyba właśnie przyjąć ZAŁOŻENIE, że to osobowe Ja wykracza swoją funkcjonalnością poza ramy świata materialnego. Tak jakby sięgała w inny wymiar - niematerialny.
Sensowność tego założenia jest właśnie WIARĄ w realność i trwałość świata duchowego.
Inaczej mówiąc, przyjęcie nieprzewidywalności na poziomie samej materii jest niewystarczające dla skonstruowania świata opartego o duchowość.
Czym różni się nieprzewidywalność uzyskana tylko na poziomie materialnym, od nieprzewidywalności duchowej?
- ja tu widzę (przynajmniej opierając się na tradycji takie różnice:
1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz
2. z nieprzewidywalności duchowej da się skonstruować sensownie funkcję ODPOWIEDZIALNOŚCI za czyny. Wynika z to częściowo punktu 1, bo skoro jest logika w owych nieprzewidywalnych wyborach, to można się odwołać do zależności pomiędzy stanem postulowanym wcześniej, a efektem działania.
3. w logice duchowości nieprzewidywalność i mechanizmy wyboru są ściśle powiązane z KONKRETNĄ OSOBĄ, podczas gdy nieprzewidywalność materialna jest - z natury - bezpańska (to w jakiś sposób da się wyprowadzić z punktu 2. ale nie do końca). To powiązanie jest na tyle silne, że mimo rozdźwięku pomiędzy osobą (jej celami, naturą), a efektem działania, wciąż będziemy mówili, że ów wybór jest przypisany osobie. Tu właśnie mamy ów religijny problem zbawienia/potępienia - tzn. jeśli osoba permanentnie dokonuje wyborów niezgodnych z jej naturą, to jej bytowanie jest sprzeczne wewnętrznie - coś jakby stale domagało się samounicestwienia.
Mozna by dalej, ale i tak już zabrnąłem daleko i część osób te skądinąd spekulatywne i ogóle rozważania zakwalifikuje jako brednie potłuczonego po głowie ;) ...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:01, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:19, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz
2. z nieprzewidywalności duchowej da się skonstruować sensownie funkcję ODPOWIEDZIALNOŚCI za czyny. Wynika z to częściowo punktu 1, bo skoro jest logika w owych nieprzewidywalnych wyborach, to można się odwołać do zależności pomiędzy stanem postulowanym wcześniej, a efektem działania.
3. w logice duchowości nieprzewidywalność i mechanizmy wyboru są ściśle powiązane z KONKRETNĄ OSOBĄ, podczas gdy nieprzewidywalność materialna jest - z natury - bezpańska (to w jakiś sposób da się wyprowadzić z punktu 2. ale nie do końca). To powiązanie jest na tyle silne, że mimo rozdźwięku pomiędzy osobą (jej celami, naturą), a efektem działania, wciąż będziemy mówili, że ów wybór jest przypisany osobie. Tu właśnie mamy ów religijny problem zbawienia/potępienia - tzn. jeśli osoba permanentnie dokonuje wyborów niezgodnych z jej naturą, to jej bytowanie jest sprzeczne wewnętrznie - coś jakby stale domagało się samounicestwienia.
|
Ad.1
Jest to nieprzewidywalny chaos np.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P =1
1 1 =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo chmury są warunkiem koniecznym deszczu.
LUB
Jeśli jutro bedzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P =1
1 0 =1
Można tu mówić o ślepym losie ale nie o wolnej woli chmur.
Oczywiście jesli jutro bedą chmury to może padac lub nie padać, mamy tu 100% rzucanie monetą. Zasadniczo inaczej jest tu w przypadku obietnic i gróźb - link niżej.
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli:
Jesli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
~CH=>~P =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno będzie padać
~CH=>P =0
0 1 =0
... właśnie z powodu gwarancji implikacja odwrotna CH~>P jest matematyką ścisłą a nie 100% chaosem.
Doskonale widać wyżej definicję implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
CH=1, ~CH=0
P=1, ~P=0
Ad.2 i Ad.3 - wszystko jest w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1020.html#98186
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:21, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:37, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006:
| Cytat: | | wszystko jest w tym poście |
Niestety, nie wszystko, gdzieś się zapodziała dobra wola biskupa. Nie ma po niej śladu.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:06, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Oj, Barycki, Barycki, w jakim wy ciemnogrodzie żyjecie
W nowej terii implikacji nadawca ma prawo darowac dowolna karę zalezną od niego.
Przykład:
JPII i Ali Agca
JPII przebaczył Agcy ale ten i tak poszedł siedzieć wyrokiem niezawisłego sądu ...
Pewne jest że Arcybiskup Michalik widząc nieszczęście policjanta już mu wybaczył ... i nic wiecej nie ma prawa robić !
Nie ma prawa żądać uniewinnienia pospolitego przestępcy, przeciwko któremu zeznają jego koledzy (drobni przestępcy) ... przeciez to jest istotą oskarżenia a nie śmieszny mandat za 200zł i obraza arcybiskupa.
P.S.
Cały wątek o ciemnogrodzie i logice ciemnogrodzkiej jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/towarzysz-barycki-i-logika-ciemnogrodzka,4522.html#98594
... i tu proszę pisać na ten temat towarzyszu Barycki
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:10, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ruf
Dołączył: 14 Lis 2009
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:10, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
@Barycki: Nie wiem o czym ty mówisz, ale ja mówię o determiniźmie takim jak w fizyce.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz |
Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:35, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz |
Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
Z tym wytłuszczonym od strony matematycznej nie ma najmniejszego problemu, gdyż w implikacji zarówno prostej => jak i odwrotnej ~> zawsze w jednej połówce masz 100% determinizm, zaś w drugiej „rzucanie monetą”.
Właśnie dopisałem pełna analizę implikacji o deszczu i chmurach wyżej, gdzie to doskonale widać.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1040.html#98716
Implikacja, której ludzie kompletnie nie rozumieją (znaczy się matematycy ), jest nieprawdopodobnie genialna. Implikacja to wirtualna logika czterowartościowa i rzeczywista logika dwuwartościowa czyli dwuelementowa algebra Boole’a. Szczegóły w podpisie pkt 4.0
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:36, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:50, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ruf:
| Cytat: | | @Barycki: Nie wiem o czym ty mówisz, ale ja mówię o determiniźmie takim jak w fizyce. |
Wiem, ze nie wiesz, bo gdybyś wiedział, to byś wiedział, że determinizm jest pojęciem filozoficznym, a nie fizycznym. Jest to zagadnienie szerokie, a ja uważam, że determinizm dialektyczny jest najlepszym narzędziem opisu rzeczywistości. Ty pisałeś o determinizmie mechanistycznym, a to narzędzie potrafi opisać tylko mały wycinek zjawisk.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35967
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:04, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | Ruf:
| Cytat: | | @Barycki: Nie wiem o czym ty mówisz, ale ja mówię o determiniźmie takim jak w fizyce. |
Wiem, ze nie wiesz, bo gdybyś wiedział, to byś wiedział, że determinizm jest pojęciem filozoficznym, a nie fizycznym. Jest to zagadnienie szerokie, a ja uważam, że determinizm dialektyczny jest najlepszym narzędziem opisu rzeczywistości. Ty pisałeś o determinizmie mechanistycznym, a to narzędzie potrafi opisać tylko mały wycinek zjawisk.
Adam Barycki |
Determinizm w ujęciu filozoficznym i można sprowadzić do jednego zdania:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany
Podpisano: Kubuś, Wuj, Konrado5 i wszyscy normalni.
Determinizm w ujęciu fizycznym opisuje genialna implikacja, przez Boga oczywiście stworzona. W jednej połówce implikacji zarówno prostej => jak i odwrotnej ~> mamy 100% determinizm (=>), zaś w drugiej "rzucania monetą ~>"
Oczywiście determinizm fizyczny to również równoważność p<=>q, ale ta występuje głównie w matematyce, w świecie rzeczywistym króluje implikacja.
Twierdzenie Kubusia:
Poza tym co wyżej nie ma żadnych innych determinizmów !
... czyli matematycznie niemożliwy jest jakikolwiek inny determinizm fizyczny.
W jasnogrodzie towarzyszu Barycki implikację w praktyce znają wszystkie 5-cio letnie dzieci, prawdziwi eksperci w tym temacie.
Mam nadzieje że do ciemnogrodu dotrze kiedyś ta okrutna prawda ...
Implikacja to problem na poziomie 5-cio letniego dziecka - nic więcej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:23, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33758
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:10, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Ruf napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz |
Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe. |
Tutaj myślę o takiej sytuacji, w której mamy swego rodzaju połączenie praw i losowości. Z zewnątrz patrząc - wybór wolnej osoby jest nieodróżnialny od losowości. Mało tego, nie można podac prawa, które rządzi owym wyborem. Jednak na poziomie wewnętrznym - związanym z daną osobą - wybory mają swoje prawa, swoją logikę (choć dopuszczam tutaj tez domieszkę losowości).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
