 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 10:04, 04 Mar 2019 Temat postu: Czym jest psychika |
|
|
Kontynuacja offtopa z
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/filozofia-muzyki,12659.html
Piotrze, bardzo mocno forsujesz stanowisko, że jest w nas jakaś metafizyczna cząstka (dusza?). Jeśli źle rozumiem to mnie popraw, ale rozumiem przez to jakieś pole informacyjne, które po śmierci oddzieli się od ciała i dalej nie wiem co.
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:43, 04 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| blazep napisał: |
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
Pytanie nie do mnie, ale pozwolę sobie się wtrącić, myślę że wybaczysz 
Jeżeli masz na myśli światopogląd materialistyczny, to czyni on wiele przeoczeń, zaczynając od tego że doświadczanej rzeczywistości nie można sprowadzić tylko do "oddziaływań materialnych".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:43, 04 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| blazep napisał: | Kontynuacja offtopa z
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/filozofia-muzyki,12659.html
Piotrze, bardzo mocno forsujesz stanowisko, że jest w nas jakaś metafizyczna cząstka (dusza?). Jeśli źle rozumiem to mnie popraw, ale rozumiem przez to jakieś pole informacyjne, które po śmierci oddzieli się od ciała i dalej nie wiem co.
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? |
Nie sądzisz, że te same problemy i pytania można by postawić zagadnieniu jaźni, co do istnienia której też w zasadzie nikt nie ma żadnych "dowodów"?
| blazep napisał: | | Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:48, 04 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | blazep napisał: |
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
Pytanie nie do mnie, ale pozwolę sobie się wtrącić, myślę że wybaczysz
Jeżeli masz na myśli światopogląd materialistyczny, to czyni on wiele przeoczeń, zaczynając od tego że doświadczanej rzeczywistości nie można sprowadzić tylko do "oddziaływań materialnych". |
A kto sprowadza??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:42, 04 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| fedor napisał: | | blazep napisał: | Kontynuacja offtopa z
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/filozofia-muzyki,12659.html
Piotrze, bardzo mocno forsujesz stanowisko, że jest w nas jakaś metafizyczna cząstka (dusza?). Jeśli źle rozumiem to mnie popraw, ale rozumiem przez to jakieś pole informacyjne, które po śmierci oddzieli się od ciała i dalej nie wiem co.
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? |
Nie sądzisz, że te same problemy i pytania można by postawić zagadnieniu jaźni, co do istnienia której też w zasadzie nikt nie ma żadnych "dowodów"?
| blazep napisał: | | Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
| Cytat: | | jaźń to jeden z obszarów osobowości ludzkiej; ego |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Self is a person's essential being that distinguishes him or her from others, especially considered as the object of introspection or reflexive action |
Janie fedorze Lewandowski - niezawodnie mnie rozsmieszysz
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 18:45, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:38, 04 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| blazep napisał: | Kontynuacja offtopa z
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/filozofia-muzyki,12659.html
Piotrze, bardzo mocno forsujesz stanowisko, że jest w nas jakaś metafizyczna cząstka (dusza?). Jeśli źle rozumiem to mnie popraw, ale rozumiem przez to jakieś pole informacyjne, które po śmierci oddzieli się od ciała i dalej nie wiem co.
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
Nie zauważyłem jeszcze, abyś opowiadał się wyraźnie za materializmem. Otóż nie jest to pole informacyjne, bo brakuje w duszach informacji w typowym znaczeniu. Dusze, to pola sił, a z psychologicznej strony, to podmiot odczuwania, emocji, to nieświadoma siła. Nie dosłownie oddziela się od ciała, bo zawsze jest w pewnym zakresie oddzielona, ale przenika wszelkie stworzenie, jako Wszechdusza, jako Siła Sprawcza, jako bóg.
Jakie przesłanki, oraz co jest nie tak w materialistycznym światopoglądzie, na to nie odpowiem tu ani teraz, bo trochę już o tym napisałem na forum tym; a przede wszystkim dlatego, że bardzo dużo w tych sprawach napisał wujzboj- a co do szczególnie tej drugiej kwestii, to niemal całkowicie moje poglądy zgadzają się z jego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:12, 05 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | blazep napisał: | Kontynuacja offtopa z
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/filozofia-muzyki,12659.html
Piotrze, bardzo mocno forsujesz stanowisko, że jest w nas jakaś metafizyczna cząstka (dusza?). Jeśli źle rozumiem to mnie popraw, ale rozumiem przez to jakieś pole informacyjne, które po śmierci oddzieli się od ciała i dalej nie wiem co.
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
Nie zauważyłem jeszcze, abyś opowiadał się wyraźnie za materializmem. Otóż nie jest to pole informacyjne, bo brakuje w duszach informacji w typowym znaczeniu. Dusze, to pola sił, a z psychologicznej strony, to podmiot odczuwania, emocji, to nieświadoma siła. Nie dosłownie oddziela się od ciała, bo zawsze jest w pewnym zakresie oddzielona, ale przenika wszelkie stworzenie, jako Wszechdusza, jako Siła Sprawcza, jako bóg.
Jakie przesłanki, oraz co jest nie tak w materialistycznym światopoglądzie, na to nie odpowiem tu ani teraz, bo trochę już o tym napisałem na forum tym; a przede wszystkim dlatego, że bardzo dużo w tych sprawach napisał wujzboj- a co do szczególnie tej drugiej kwestii, to niemal całkowicie moje poglądy zgadzają się z jego. |
Esencja życia (termin umowny) której, jak przekazuje Weda "ogień nie spali a woda nie zmoczy" nie jest ani świadoma ani podświadoma ani niesmiadoma jak człowiek. Dlatego Bóg (termin umowny w tym kontekscie system otwarty) nie jest w stanie bez zmysłu smaku i struktury lingwitycznej człowieka opartej na człowieka podświadomej i nieświadomej emocjonalnalnosci wiedzieć (termin umowny) jak smakują lody waniliowe. Dodatkowo, jeśli nie lubisz lodów waniliowych, to możesz to wyrazić w bardziej lub mniej intensywny sposób lub nie wyrazić nic. Starasz się określać the unknowable czyli zapełnić spacje w Torze uwagami, które nie mają uzasadnienia poza tym, że dotarłeś do punktu w życiu (termin umwony), że kwestie egzystencyjne zaczynają Cię bardziej "uwierać" (termin humorystyczny".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:04, 05 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | blazep napisał: | Kontynuacja offtopa z
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/filozofia-muzyki,12659.html
Piotrze, bardzo mocno forsujesz stanowisko, że jest w nas jakaś metafizyczna cząstka (dusza?). Jeśli źle rozumiem to mnie popraw, ale rozumiem przez to jakieś pole informacyjne, które po śmierci oddzieli się od ciała i dalej nie wiem co.
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
Nie zauważyłem jeszcze, abyś opowiadał się wyraźnie za materializmem. Otóż nie jest to pole informacyjne, bo brakuje w duszach informacji w typowym znaczeniu. Dusze, to pola sił, a z psychologicznej strony, to podmiot odczuwania, emocji, to nieświadoma siła. Nie dosłownie oddziela się od ciała, bo zawsze jest w pewnym zakresie oddzielona, ale przenika wszelkie stworzenie, jako Wszechdusza, jako Siła Sprawcza, jako bóg.
Jakie przesłanki, oraz co jest nie tak w materialistycznym światopoglądzie, na to nie odpowiem tu ani teraz, bo trochę już o tym napisałem na forum tym; a przede wszystkim dlatego, że bardzo dużo w tych sprawach napisał wujzboj- a co do szczególnie tej drugiej kwestii, to niemal całkowicie moje poglądy zgadzają się z jego. |
Esencja życia (termin umowny) której, jak przekazuje Weda "ogień nie spali a woda nie zmoczy" nie jest ani świadoma ani podświadoma ani niesmiadoma jak człowiek. Dlatego Bóg (termin umowny w tym kontekscie system otwarty) nie jest w stanie bez zmysłu smaku i struktury lingwitycznej człowieka opartej na człowieka podświadomej i nieświadomej emocjonalnalnosci wiedzieć (termin umowny) jak smakują lody waniliowe. Dodatkowo, jeśli nie lubisz lodów waniliowych, to możesz to wyrazić w bardziej lub mniej intensywny sposób lub nie wyrazić nic. Starasz się określać the unknowable czyli zapełnić spacje w Torze uwagami, które nie mają uzasadnienia poza tym, że dotarłeś do punktu w życiu (termin umwony), że kwestie egzystencyjne zaczynają Cię bardziej "uwierać" (termin humorystyczny". |
Z tym akurat masz sporo racji. Ale co to jest esencja życia? Jeśli zupełnie nie wiadomo co, do dlaczego to nazywasz znanymi słowami? No, i ja faktycznie próbuję nieznane zastąpić moimi przypuszczeniami, domysłami, częściowo fantazjami. Ale ty w miejsce nieznanego „wciskasz” jakąś pseudo-para-biologię, co skutkuje raczej wyśmiewaniem i lekceważeniem takich twoich tekstów, przez poprawnie rozumujących.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:14, 05 Mar 2019 Temat postu: Re: Czym jest psychika |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | blazep napisał: | Kontynuacja offtopa z
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/filozofia-muzyki,12659.html
Piotrze, bardzo mocno forsujesz stanowisko, że jest w nas jakaś metafizyczna cząstka (dusza?). Jeśli źle rozumiem to mnie popraw, ale rozumiem przez to jakieś pole informacyjne, które po śmierci oddzieli się od ciała i dalej nie wiem co.
Możesz oczywiście przytoczyć swoją definicję, ale oprócz tego chciałbym żebyś odpowiedział: jakie masz przesłanki żeby tak twierdzić? Oraz jakie przeoczenie według Ciebie czyni pogląd materialistyczny (a więc mój) wadliwym. |
Nie zauważyłem jeszcze, abyś opowiadał się wyraźnie za materializmem. Otóż nie jest to pole informacyjne, bo brakuje w duszach informacji w typowym znaczeniu. Dusze, to pola sił, a z psychologicznej strony, to podmiot odczuwania, emocji, to nieświadoma siła. Nie dosłownie oddziela się od ciała, bo zawsze jest w pewnym zakresie oddzielona, ale przenika wszelkie stworzenie, jako Wszechdusza, jako Siła Sprawcza, jako bóg.
Jakie przesłanki, oraz co jest nie tak w materialistycznym światopoglądzie, na to nie odpowiem tu ani teraz, bo trochę już o tym napisałem na forum tym; a przede wszystkim dlatego, że bardzo dużo w tych sprawach napisał wujzboj- a co do szczególnie tej drugiej kwestii, to niemal całkowicie moje poglądy zgadzają się z jego. |
Esencja życia (termin umowny) której, jak przekazuje Weda "ogień nie spali a woda nie zmoczy" nie jest ani świadoma ani podświadoma ani niesmiadoma jak człowiek. Dlatego Bóg (termin umowny w tym kontekscie system otwarty) nie jest w stanie bez zmysłu smaku i struktury lingwitycznej człowieka opartej na człowieka podświadomej i nieświadomej emocjonalnalnosci wiedzieć (termin umowny) jak smakują lody waniliowe. Dodatkowo, jeśli nie lubisz lodów waniliowych, to możesz to wyrazić w bardziej lub mniej intensywny sposób lub nie wyrazić nic. Starasz się określać the unknowable czyli zapełnić spacje w Torze uwagami, które nie mają uzasadnienia poza tym, że dotarłeś do punktu w życiu (termin umwony), że kwestie egzystencyjne zaczynają Cię bardziej "uwierać" (termin humorystyczny". |
Z tym akurat masz sporo racji. Ale co to jest esencja życia? Jeśli zupełnie nie wiadomo co, do dlaczego to nazywasz znanymi słowami? No, i ja faktycznie próbuję nieznane zastąpić moimi przypuszczeniami, domysłami, częściowo fantazjami. Ale ty w miejsce nieznanego „wciskasz” jakąś pseudo-para-biologię, co skutkuje raczej wyśmiewaniem i lekceważeniem takich twoich tekstów, przez poprawnie rozumujących. |
Wprost przeciwnie, bo mnie nie przeszkadza spacja w Torze.
Używam emocji, a nie emocje używają mnie. Używam intelektu a nie intelekt używa mnie. Segmentuje moją świadomość w celu uzyskania poziomu trzeźwości (termin umowny) aby osiągać własne poprzeczki ze znaczeniem. Suma sumarum, moje życie odbywa się pomiędzy pasją generowaną przez obawy oraz pasją generowaną przez myślenie racjonalne i samo dyscyplinę. Bo czy obawa nie pchnie mnie w głębsze poznawanie a samo dyscyplina nie pomoże w jego ziszczeniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:15, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Chciałbym, żeby chodziło w tym wszystkim o coś więcej. To byłoby ciekawe i nadawało innego znaczenia wszystkiemu co robię.
Ale jakoś trudno mi na wiarę przyjąć, że tak jest. Argumenty za szeroko pojętą sferą metafizyczną najczęściej sprowadzają się do "bo inaczej jaki to wszystko ma sens" albo do osobistych relacji. Zarzucę sobie psychodelika i na pewno załapię kontakt ze swoją duszą, a może nawet duszą zbiorową, zupą świadomości czy czymkolwiek innym (chyba, że bym akurat trafił na mechaniczne elfy i skrzaty z innego wymiaru). Ale to raczej pokazuje mi jak ta potrzeba innego niż materialny wymiaru tego wszystkiego jest w nas zakorzeniona i sprawia, że jestem tym bardziej sceptyczny.
Jakoś na razie radzę sobie ze sprowadzaniem wszystkiego do oddziaływań materialnych. A że mam już w swoim życiu okresy zainteresowania teozofią "reinkarnacjami i podwodnymi cywilizacjami" to jestem dość uodporniony. Jestem mimo to względnie otwarty na dostrzeżenie tej mistycznej wyższej sfery, ale póki co jej nie dostrzegłem więc dla mnie ona nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5568
Przeczytał: 48 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:30, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | Zarzucę sobie psychodelika i na pewno załapię kontakt ze swoją duszą, a może nawet duszą zbiorową, zupą świadomości czy czymkolwiek innym (chyba, że bym akurat trafił na mechaniczne elfy i skrzaty z innego wymiaru). Ale to raczej pokazuje mi jak ta potrzeba innego niż materialny wymiaru tego wszystkiego jest w nas zakorzeniona i sprawia, że jestem tym bardziej sceptyczny. |
Zastanawiałeś się kiedyś, jak te wymiary mogły wyewoluować do tak spójnego poziomu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33477
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:47, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | Jakoś na razie radzę sobie ze sprowadzaniem wszystkiego do oddziaływań materialnych. A że mam już w swoim życiu okresy zainteresowania teozofią "reinkarnacjami i podwodnymi cywilizacjami" to jestem dość uodporniony. Jestem mimo to względnie otwarty na dostrzeżenie tej mistycznej wyższej sfery, ale póki co jej nie dostrzegłem więc dla mnie ona nie istnieje. |
Mi z kolei owa wyższa rzeczywistość dość nagminnie "daje pstryczka w nos ;) - tzn. przypomina o sobie w różnych sytuacjach. W pewnym sensie to czasem prawie można sobie z nią "pogadać" (choć, niestety, jest ona dość kapryśna i krnąbrna, rzadko odpowiadając tak, jak by się chciało tę odpowiedź mieć).
Jak gdzieś (w nieco innych słowach) wcześniej pisałem, istnienie poznajemy po tym, że coś posiada taki uparty aspekt, sprzeciwiający naszej woli manipulacji, całkowitej kontroli. Dla istoty wszechmocnej w sposób absolutny nic nie istnieje (w sensie istnienia zewnętrznego), bo każde istnienie jest od razu "zgniatane" samym faktem owej wszechmocy. Tutaj, paradoksalnie, mamy coś w rodzaju największej "słabości" wszechmocy - mogąc wszystko, nie możemy jednego - czynić rzeczy niezależnymi od nas, czyli istniejącymi realnie (bo niezależnie od naszej woli) dla nas.
Tu pięknie wychodzi sens chrześcijaństwa i ofiary Jezusa - Bóg uniżający się tak nisko, jak to tylko możliwe, czyni tym aktem uniżenia "miejsce" dla istnienia innych istot. Wycofaniem swojej mocy i oddaniem się w ręce oprawców, Bóg mówi: teraz to wy decydujecie, czyli wy jesteście! (a ja to szanuję! Szanuję, mimo tego, że to tak bardzo występuje przeciw mnie!)
Ten aspekt uniżenia jest drugą odsłoną (może formą zatwierdzenia) aktu twórczego. Jeśliby stworzenie człowieka - Adama i Ewy w raju - uznać za akt pierwszy, to upadek człowieka można uznać za formę podważenia owego pierwszego aktu. W raju człowiek (Adam i Ewa) "nie uznali samych siebie", postawili wątpliwość pod stworzeniem ich przez Boga. Oni zawstydzili się samych siebie, zanegowali wartość własnego stworzenia. Drugi akt (zatwierdzający) stworzenia dokonuje się poprzez daleko posuniętą akceptację konsekwencji aktu pierwszego - Bóg mówi człowiekowi: JESTEŚ! Ja akceptuję wszystko co zdecydujesz, nawet jeśli chcesz mi zgotować swoją decyzją coś niewyobrażalnie trudnego do przyjęcia! W ten sposób Bóg niejako wyrzeka się swojej wszechmocy, uniżając się wobec istot niższych, aby one NAPRAWDĘ BYŁY.
Bóg uniżający się w pewien sposób dopełnia (udowadnia) swój akt twórczy - komunikując rzecz następującą: to co stworzyłem jest tak trwałe (tak NIEZALEŻNIE ODE MNIE ISTNIEJĄCE), że ja sam nie mam jak tego zmienić inaczej, niż cierpiąc, uniżając się najniżej, jak tylko to jest możliwe. Moje stworzenie jest NAPRAWDĘ SAMODZIELNE I NIEZALEŻNE - tak, że może nawet we mnie, swego stwórcę, nie wierzyć, odrzucić mnie, zlekceważyć. Bo moje stworzenie jest większe nawet niż moja wszechmoc.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:56, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:22, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: |
Jakoś na razie radzę sobie ze sprowadzaniem wszystkiego do oddziaływań materialnych. |
Jak wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi to że kolory wyglądają tak:
czerwony, zielony
a nie tak:
czerwony, zielony
?
Jak to w ogóle powiązać z oddziaływaniami materialnymi?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 13:10, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:07, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | blazep napisał: |
Jakoś na razie radzę sobie ze sprowadzaniem wszystkiego do oddziaływań materialnych. |
Jak wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi to że kolory wyglądają tak:
czerwony, zielony
a nie tak:
czerwony, zielony
?
Jak to w ogóle powiązać z oddziaływaniami materialnymi? |
Tak jak wypunktowane:
1. Wiązka fotnow odbija się od przedmiotu materialnego;
2. Wpada do siatkówek oczu człowieka;
3. Pobudzony zostaje nerw wzrokowy;
4. Mózg po otrzymaniu sygnałów z nerwu wzrokowego przygotowuje "zupę" (termin umowny) związków chemicznych i rozprowadza je po fizjologii komórkowej człowieka; i
5. Materializuje się interpretacja fotnow w doświadczenie ludzkie z potencjalnymi konsekwencjami dla środowiska człowieka.
Będzie, czy poprawiać na lepsze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:22, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | Chciałbym, żeby chodziło w tym wszystkim o coś więcej. To byłoby ciekawe i nadawało innego znaczenia wszystkiemu co robię.
Ale jakoś trudno mi na wiarę przyjąć, że tak jest. Argumenty za szeroko pojętą sferą metafizyczną najczęściej sprowadzają się do "bo inaczej jaki to wszystko ma sens" albo do osobistych relacji. Zarzucę sobie psychodelika i na pewno załapię kontakt ze swoją duszą, a może nawet duszą zbiorową, zupą świadomości czy czymkolwiek innym (chyba, że bym akurat trafił na mechaniczne elfy i skrzaty z innego wymiaru). Ale to raczej pokazuje mi jak ta potrzeba innego niż materialny wymiaru tego wszystkiego jest w nas zakorzeniona i sprawia, że jestem tym bardziej sceptyczny.
Jakoś na razie radzę sobie ze sprowadzaniem wszystkiego do oddziaływań materialnych. A że mam już w swoim życiu okresy zainteresowania teozofią "reinkarnacjami i podwodnymi cywilizacjami" to jestem dość uodporniony. Jestem mimo to względnie otwarty na dostrzeżenie tej mistycznej wyższej sfery, ale póki co jej nie dostrzegłem więc dla mnie ona nie istnieje. |
Masz czas. To stanie się samoczynnie kied wejdziesz w archetype "męża stanu". Że się tak stanie, nie mam wątpliwości, bo nie masz predyspozycji aby się "zaciąć" w obecnym archetypie
| Carl Gustav Jung napisał: | | Zupełnie nieprzygotowani, robimy krok w popołudnia życia. Co gorsze, podejmujemy ten krok z fałszywym przekonaniem, że nasze prawdy i ideały będą nam służyć jak dotąd. Ale nie możemy przeżyć popołudnia życia zgodnie z programem poranka, bo to, co było wspaniałe rano, będzie wieczorami małe, a co rano było prawdą, wieczorem będzie kłamstwem. |
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 16:23, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:31, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | blazep napisał: | | Zarzucę sobie psychodelika i na pewno załapię kontakt ze swoją duszą, a może nawet duszą zbiorową, zupą świadomości czy czymkolwiek innym (chyba, że bym akurat trafił na mechaniczne elfy i skrzaty z innego wymiaru). Ale to raczej pokazuje mi jak ta potrzeba innego niż materialny wymiaru tego wszystkiego jest w nas zakorzeniona i sprawia, że jestem tym bardziej sceptyczny. |
Zastanawiałeś się kiedyś, jak te wymiary mogły wyewoluować do tak spójnego poziomu? |
Naturalnie
Na początku była skała
Która się w słońcu nagrzała
I prymitywna forma życia na Ziemi powstała
Znacznie później
Fuzja telomerów na kosmidach c8.1 i c29B miejsce miała
I z 2 chromosomów małpy
Przez ludzki chromosom 2
Istota ludzka powstała
Na 2 nogi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:16, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blazep napisał: | | Jakoś na razie radzę sobie ze sprowadzaniem wszystkiego do oddziaływań materialnych. A że mam już w swoim życiu okresy zainteresowania teozofią "reinkarnacjami i podwodnymi cywilizacjami" to jestem dość uodporniony. Jestem mimo to względnie otwarty na dostrzeżenie tej mistycznej wyższej sfery, ale póki co jej nie dostrzegłem więc dla mnie ona nie istnieje. |
Mi z kolei owa wyższa rzeczywistość dość nagminnie "daje pstryczka w nos ;) - tzn. przypomina o sobie w różnych sytuacjach. W pewnym sensie to czasem prawie można sobie z nią "pogadać" (choć, niestety, jest ona dość kapryśna i krnąbrna, rzadko odpowiadając tak, jak by się chciało tę odpowiedź mieć).
Jak gdzieś (w nieco innych słowach) wcześniej pisałem, istnienie poznajemy po tym, że coś posiada taki uparty aspekt, sprzeciwiający naszej woli manipulacji, całkowitej kontroli. Dla istoty wszechmocnej w sposób absolutny nic nie istnieje (w sensie istnienia zewnętrznego), bo każde istnienie jest od razu "zgniatane" samym faktem owej wszechmocy. Tutaj, paradoksalnie, mamy coś w rodzaju największej "słabości" wszechmocy - mogąc wszystko, nie możemy jednego - czynić rzeczy niezależnymi od nas, czyli istniejącymi realnie (bo niezależnie od naszej woli) dla nas.
Tu pięknie wychodzi sens chrześcijaństwa i ofiary Jezusa - Bóg uniżający się tak nisko, jak to tylko możliwe, czyni tym aktem uniżenia "miejsce" dla istnienia innych istot. Wycofaniem swojej mocy i oddaniem się w ręce oprawców, Bóg mówi: teraz to wy decydujecie, czyli wy jesteście! (a ja to szanuję! Szanuję, mimo tego, że to tak bardzo występuje przeciw mnie!)
Ten aspekt uniżenia jest drugą odsłoną (może formą zatwierdzenia) aktu twórczego. Jeśliby stworzenie człowieka - Adama i Ewy w raju - uznać za akt pierwszy, to upadek człowieka można uznać za formę podważenia owego pierwszego aktu. W raju człowiek (Adam i Ewa) "nie uznali samych siebie", postawili wątpliwość pod stworzeniem ich przez Boga. Oni zawstydzili się samych siebie, zanegowali wartość własnego stworzenia. Drugi akt (zatwierdzający) stworzenia dokonuje się poprzez daleko posuniętą akceptację konsekwencji aktu pierwszego - Bóg mówi człowiekowi: JESTEŚ! Ja akceptuję wszystko co zdecydujesz, nawet jeśli chcesz mi zgotować swoją decyzją coś niewyobrażalnie trudnego do przyjęcia! W ten sposób Bóg niejako wyrzeka się swojej wszechmocy, uniżając się wobec istot niższych, aby one NAPRAWDĘ BYŁY.
Bóg uniżający się w pewien sposób dopełnia (udowadnia) swój akt twórczy - komunikując rzecz następującą: to co stworzyłem jest tak trwałe (tak NIEZALEŻNIE ODE MNIE ISTNIEJĄCE), że ja sam nie mam jak tego zmienić inaczej, niż cierpiąc, uniżając się najniżej, jak tylko to jest możliwe. Moje stworzenie jest NAPRAWDĘ SAMODZIELNE I NIEZALEŻNE - tak, że może nawet we mnie, swego stwórcę, nie wierzyć, odrzucić mnie, zlekceważyć. Bo moje stworzenie jest większe nawet niż moja wszechmoc. |
Człowiek jest stworzeniem wielowymiarowym. Masz na to dowód w Biblii u Jana.
| Jana 14,2 napisał: | | W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. |
Twoje doświadczenia związane są z Twoją preferencje (dar i przekleństwo zarazem) spędzania sporych segmentów czasowych na myśleniu. W ten sposób zwracając uwagę na koncepty do przemyślenia zuzywasz energie mozgu tworzac rzeczywistość, która dzielisz z tymi z którymi masz najwięcej kontaktów.
Na przykładzie Brendon Grimshaw z UK jako Robinsona Cruzoe od czasu kiedy kupił wyspę Moyenne na Seszelach w roku 1962 i spędził tam z pomocnikiem tubylcem, a po jego śmierci samotnie, resztę życia (zmarl w lipcu 2012 roku) możemy wyciągnąć wniosek, że "przepis" na szczęście ma poniższe ingrediencje:
1. Opieka/pomoc komuś/czemuś (Grimshaw sprowadził na wyspę drzewa mahoniowe, uratował od wyginięcia wielkiego żółwia a wyspa jest rajem dla wszelkiego ptactwa);
2. Zajmowanie się czymś z pasją;
3. Planowanie na lata pasjonujących celów bez poczucia strachu;
4. Bycie otwartym;
5. Bycie suwerennym emocjonalnie;
6. Uczenie się z przeszłości ale życie w tu i terez.
Najprawdopodobniej Brendon Grimshaw był introwerykiem odnajdującym w towarzystwie pomocnika a następnie samotnie głębię, którą wielu określa mianem Boga, ze stałego kontaktu w przyrodą. Jest przykładem fenomenu, ktory neuronauka określa jako stan zintegrowanego mózgu przez kontakt z przyrodą, bycie przydatnym przyrodzie i rownoczesnie usatysfakcjonowanym wysiłkiem fizycznym wykonywanym z pasją i odczuciem życia poza limitami własnego ego.
https://youtu.be/PmqLeMwh9z8
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 17:26, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:22, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | blazep napisał: |
Jakoś na razie radzę sobie ze sprowadzaniem wszystkiego do oddziaływań materialnych. |
Jak wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi to że kolory wyglądają tak:
czerwony, zielony
a nie tak:
czerwony, zielony
?
Jak to w ogóle powiązać z oddziaływaniami materialnymi? |
Tak jak wypunktowane:
1. Wiązka fotnow odbija się od przedmiotu materialnego;
2. Wpada do siatkówek oczu człowieka;
3. Pobudzony zostaje nerw wzrokowy;
4. Mózg po otrzymaniu sygnałów z nerwu wzrokowego przygotowuje "zupę" (termin umowny) związków chemicznych i rozprowadza je po fizjologii komórkowej człowieka; i
5. Materializuje się interpretacja fotnow w doświadczenie ludzkie z potencjalnymi konsekwencjami dla środowiska człowieka.
Będzie, czy poprawiać na lepsze? |
Zastanów się nad tym Dyskurs. W jaki sposób materializuje się interpretacja fotonów i dlaczego jest taka, a nie inna. Jak to powiązać z procesami zachodzącymi w materii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 18:34, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Zastanów się nad tym Dyskurs. W jaki sposób materializuje się interpretacja fotonów i dlaczego jest taka, a nie inna. Jak to powiązać z procesami zachodzącymi w materii. |
Interpretacja jest taka jaka jest, żebyś wiedział, które owoce możesz spokojnie jeść (kolor dojrzałych owoców), a po których będziesz musiał częściej chodzić do ubikacji (kolor owoców niedojrzałych). Czyj mózg źle interpretował, ten zbyt często chodził do ubikacji i nie miał czasu zrobić dzieci, więc zła interpretacja się nie uchowała.
Przepraszam Dyskurs, że się wtrąciłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:39, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zastanów się nad tym Dyskurs. W jaki sposób materializuje się interpretacja fotonów i dlaczego jest taka, a nie inna. Jak to powiązać z procesami zachodzącymi w materii. |
Interpretacja jest taka jaka jest, żebyś wiedział, które owoce możesz spokojnie jeść (kolor dojrzałych owoców), a po których będziesz musiał częściej chodzić do ubikacji (kolor owoców niedojrzałych). Czyj mózg źle interpretował, ten zbyt często chodził do ubikacji i nie miał czasu zrobić dzieci, więc zła interpretacja się nie uchowała.
Przepraszam Dyskurs, że się wtrąciłem. |
To nie ma nic do rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 19:13, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zastanów się nad tym Dyskurs. W jaki sposób materializuje się interpretacja fotonów i dlaczego jest taka, a nie inna. Jak to powiązać z procesami zachodzącymi w materii. |
Interpretacja jest taka jaka jest, żebyś wiedział, które owoce możesz spokojnie jeść (kolor dojrzałych owoców), a po których będziesz musiał częściej chodzić do ubikacji (kolor owoców niedojrzałych). Czyj mózg źle interpretował, ten zbyt często chodził do ubikacji i nie miał czasu zrobić dzieci, więc zła interpretacja się nie uchowała.
Przepraszam Dyskurs, że się wtrąciłem. |
To nie ma nic do rzeczy. |
Jeśli tak, to nie zrozumiałem. Ale jeśli nie? Tak czy siak, passsss...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:32, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli tak, to nie zrozumiałem. Ale jeśli nie? Tak czy siak, passsss... |
Ja pytałem o to dlaczego jakość wrażenia zmysłowego jest właśnie taka, a nie inna, skąd się bierze. Gdybyśmy widzieli kolory czerwony i zielony na odwrót;
ja tak:
czerwony, zielony
a Ty tak:
czerwony, zielony
nigdy byśmy się o tym nie dowiedzieli, bo nie ma jak tych jakości ani skonceptualizować, ani wykryć w mózgu.
Stąd generalny problem materializmu, który twierdzi że rzeczywistość można sprowadzić do oddziaływań materialnych. Problem robi się jeszcze ciekawszy gdy spytamy ogólnie czym jest świadomość, czyli doświadczanie tej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 19:48, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Jeśli tak, to nie zrozumiałem. Ale jeśli nie? Tak czy siak, passsss... |
Ja pytałem o to dlaczego jakość wrażenia zmysłowego jest właśnie taka, a nie inna, skąd się bierze. Gdybyśmy widzieli kolory czerwony i zielony na odwrót;
ja tak:
czerwony, zielony
a Ty tak:
czerwony, zielony
nigdy byśmy się o tym nie dowiedzieli, bo nie ma jak tych jakości ani skonceptualizować, ani wykryć w mózgu. |
Owszem, ale to bez znaczenia. Ważne, że wiesz (i ja wiem), który owoc nadaje się do zjedzenia. Pod tym kątem (w uproszczeniu) wyewoluowało widzenie kolorów. Jest odpowiedzią na istnienie na zewnątrz nas czegoś, co nasze mózgi przekładają (w sposób skuteczny ewolucyjnie) na kolor. Co to jest? Nie wiadomo. Świat zawsze widzimy w ubraniu, golasa nigdy. Jedne ubrania lepiej na niego pasują, inne gorzej. (Nie moje, ja taki mądry nie jestem.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:22, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Jeśli tak, to nie zrozumiałem. Ale jeśli nie? Tak czy siak, passsss... |
Ja pytałem o to dlaczego jakość wrażenia zmysłowego jest właśnie taka, a nie inna, skąd się bierze. Gdybyśmy widzieli kolory czerwony i zielony na odwrót;
ja tak:
czerwony, zielony
a Ty tak:
czerwony, zielony
nigdy byśmy się o tym nie dowiedzieli, bo nie ma jak tych jakości ani skonceptualizować, ani wykryć w mózgu. |
Owszem, ale to bez znaczenia. Ważne, że wiesz (i ja wiem), który owoc nadaje się do zjedzenia. Pod tym kątem (w uproszczeniu) wyewoluowało widzenie kolorów. Jest odpowiedzią na istnienie na zewnątrz nas czegoś, co nasze mózgi przekładają (w sposób skuteczny ewolucyjnie) na kolor. Co to jest? Nie wiadomo. Świat zawsze widzimy w ubraniu, golasa nigdy. Jedne ubrania lepiej na niego pasują, inne gorzej. (Nie moje, ja taki mądry nie jestem.) |
Wiadomo, że są to fotony, które rejestrują nasze siatkówki zakładając, że nie posiadamy patologii wzroku zaklocajacej ten naturalny proces. "Golas" to fala energii, której nie rejestrujemy ale jak ją obserwujemy jako fenomen zainteresowania przez zwracanie uwagi zmysłowej a tym samym energii mózgu, fala staje się "ubrana" w nasze emocje z podświadomości i nieświadomości. Co z tego może w człowieka wyobraźni powstać, nie wiemy konceptualnie i na zapas, bo emocje działała ad-hoc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 20:38, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | anbo napisał: | | Świat zawsze widzimy w ubraniu, golasa nigdy. Jedne ubrania lepiej na niego pasują, inne gorzej. (Nie moje, ja taki mądry nie jestem.) |
Wiadomo, że są to fotony, które rejestrują nasze siatkówki zakładając, że nie posiadamy patologii wzroku zaklocajacej ten naturalny proces. |
Fotony to też ubranie. Tworzymy modele, które jakoś pasują (lepiej lub gorzej) do opisywanego przez nas świata, ale gołego nie widzimy. Możemy tylko powiedzieć, że sposób, w jaki widzimy świat, jest skuteczny ewolucyjnie. Z tego oczywiście można wyciągnąć wniosek, że musimy go widzieć dość prawidłowo (inaczej by nas nie było), jednak jak bardzo i na czym ta prawidłowość polega to nie wiemy, bo nie mamy wzorca prawdy, nie mamy sposobu, żeby zobaczyć nagi świat, nikt nie ma (prócz Boga, o ile istnieje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
