 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Śro 17:00, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Weźmy taki przykład: stajesz na wadze i na wyświetlaczu pojawia się wartość. Dlaczego wartość pojawiła się taka, a nie inna, można powiązać z tym jak działa waga, z masą Twojego ciała, oraz masą i promieniem Ziemi. Wszystko to jest mierzalne czyli przybliżalne, po zastosowaniu odpowiednich teorii. Jakości wrażenia zmysłowego nie da się w ten sposób powiązać z aktywnością w mózgu, czyli nie da się jej wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi. |
No jak się nie da skoro faktem jest, że wykrywamy kolory (odróżniamy) i to w sposób związany z przeżywalnością, czyli sposób oddający rzeczywistość na zewnątrz nas w jakimś stopniu i sensie prawidłowym? Wszystko tu masz materialne począwszy od oglądanego jabłka, poprzez światło, fotoreceptory, układ nerwowy, a skończywszy na mózgu. A właściwie to jeszcze nie koniec, bo masz materialną sprawdzalność widzenia koloru, tzn. określoną reakcję organizmu na zjedzenie jabłka dojrzałego albo niedojrzałego. Od początku do końca masz oddziaływania materialne. Ale ty oczywiście znowu powtórzysz to, co już tyle razy napisałeś. Zamiast powtarzać swoją tezę, wskaż błąd w moim rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:15, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Weźmy taki przykład: stajesz na wadze i na wyświetlaczu pojawia się wartość. Dlaczego wartość pojawiła się taka, a nie inna, można powiązać z tym jak działa waga, z masą Twojego ciała, oraz masą i promieniem Ziemi. Wszystko to jest mierzalne czyli przybliżalne, po zastosowaniu odpowiednich teorii. Jakości wrażenia zmysłowego nie da się w ten sposób powiązać z aktywnością w mózgu, czyli nie da się jej wytłumaczyć oddziaływaniami materialnymi. |
No jak się nie da skoro faktem jest, że wykrywamy kolory (odróżniamy) i to w sposób związany z przeżywalnością, czyli sposób oddający rzeczywistość na zewnątrz nas w jakimś stopniu i sensie prawidłowym? Wszystko tu masz materialne począwszy od oglądanego jabłka, poprzez światło, fotoreceptory, układ nerwowy, a skończywszy na mózgu. A właściwie to jeszcze nie koniec, bo masz materialną sprawdzalność widzenia koloru, tzn. określoną reakcję organizmu na zjedzenie jabłka dojrzałego albo niedojrzałego. Od początku do końca masz oddziaływania materialne. Ale ty oczywiście znowu powtórzysz to, co już tyle razy napisałeś. Zamiast powtarzać swoją tezę, wskaż błąd w moim rozumowaniu. |
miałbyś rację anbo, o ile w twojej logice coś może być jednocześnie pojedyncze i mnogie - fenomen "czerwony pomidor" i ogólne "czerwone pomidory", czy w ogóle, reguły - relacje (jak pewnie wolałby szaryobywatel) rozpoznawane w świecie, wspólne dla wielu fenomenów. Przy czym, nie jest nawet istotne, czy owe reguły, są ścisłe związane z każdym "kwarkiem" materii, czy niezależne od nich, istota rzeczy leży w tym, że mogą być poznawane jako wspólne dla wielu fenomenów, niezależnych od siebie ... o ile oczywiście jesteś przekonany, że świat poznajesz prawdziwie tj. inaczej niż twierdzi Dyszyński, Dyskurs, czy fedor, że prawdy np. twoje "naukowe" tylko w ramach "konwencji społecznych" sobie wymyślasz ... a jednorożec, tylko dla tego, ze społecznie jest mało użyteczny, nie istnieje 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:32, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | o ile oczywiście jesteś przekonany, że świat poznajesz prawdziwie tj. inaczej niż twierdzi Dyszyński, Dyskurs, czy fedor, że prawdy np. twoje "naukowe" tylko w ramach "konwencji społecznych" sobie wymyślasz ... a jednorożec, tylko dla tego, ze społecznie jest mało użyteczny, nie istnieje |
Życie weryfikuje nasze sądy. Także sądy naszych przodków weryfikowało. Gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to by nas nie było. Podobnie sądy naukowe - gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to nie działałyby rzeczy wytworzone na podstawie tych sądów. Zarówno nasze zmysły jak i narzędzia pomiarowe, które zastępują nam zmysły, których nie mamy, w jakimś stopniu i sensie oddają to, co na zewnątrz nas. Oddają na tyle zgodnie z rzeczywistością, że to jest skuteczne. Przez przypadek? Nie wierzę w takie przypadki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:37, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | No jak się nie da skoro faktem jest, że wykrywamy kolory (odróżniamy) i to w sposób związany z przeżywalnością, czyli sposób oddający rzeczywistość na zewnątrz nas w jakimś stopniu i sensie prawidłowym? Wszystko tu masz materialne począwszy od oglądanego jabłka, poprzez światło, fotoreceptory, układ nerwowy, a skończywszy na mózgu. A właściwie to jeszcze nie koniec, bo masz materialną sprawdzalność widzenia koloru, tzn. określoną reakcję organizmu na zjedzenie jabłka dojrzałego albo niedojrzałego. Od początku do końca masz oddziaływania materialne. Ale ty oczywiście znowu powtórzysz to, co już tyle razy napisałeś. Zamiast powtarzać swoją tezę, wskaż błąd w moim rozumowaniu. |
Twoje rozumowanie nie odnosi się do problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:42, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | lucek napisał: | | o ile oczywiście jesteś przekonany, że świat poznajesz prawdziwie tj. inaczej niż twierdzi Dyszyński, Dyskurs, czy fedor, że prawdy np. twoje "naukowe" tylko w ramach "konwencji społecznych" sobie wymyślasz ... a jednorożec, tylko dla tego, ze społecznie jest mało użyteczny, nie istnieje |
Życie weryfikuje nasze sądy. Także sądy naszych przodków weryfikowało. Gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to by nas nie było. Podobnie sądy naukowe - gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to nie działałyby rzeczy wytworzone na podstawie tych sądów. Zarówno nasze zmysły jak i narzędzia pomiarowe, które zastępują nam zmysły, których nie mamy, w jakimś stopniu i sensie oddają to, co na zewnątrz nas. Oddają na tyle zgodnie z rzeczywistością, że to jest skuteczne. Przez przypadek? Nie wierzę w takie przypadki. |
też nie twierdzę, ze są zgodne "1:1", ale, że poznawanych relacji - reguł w świecie nie wymyślamy sobie, a je odkrywamy .... i wystarcza do tego rozum, a nie potrzebna jest żadna ideologia np. pt. "nauka", chyba, że nauka innych, którzy już wcześniej coś odkryli i przekazali
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 17:43, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:59, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Innymi słowy anbo, jeśli piszę dla Ciebie niezrozumiale, masz następujący problem do rozwiązania:
Wyjaśnij oddziaływaniami materialnymi to że czerwony i zielony wyglądają tak:
czerwony, zielony
a nie tak:
czerwony, zielony
Pamiętaj że nie interesuje mnie Twoja opinia o tym jakie znaczenie ma ten problem. Fakty są takie że ma on fundamentalne znaczenie dla naiwnego poglądu zwanego materializmem.
Da się czy nie?
Potem możemy się zająć innymi problemami materializmu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:09, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | lucek napisał: | | o ile oczywiście jesteś przekonany, że świat poznajesz prawdziwie tj. inaczej niż twierdzi Dyszyński, Dyskurs, czy fedor, że prawdy np. twoje "naukowe" tylko w ramach "konwencji społecznych" sobie wymyślasz ... a jednorożec, tylko dla tego, ze społecznie jest mało użyteczny, nie istnieje |
Życie weryfikuje nasze sądy. Także sądy naszych przodków weryfikowało. Gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to by nas nie było |
Typowe błędne kółeczko w rozumowaniu "racjonalisty". Dlaczego przetrwałem? Bo moje przekonania są prawdziwe. A skąd wiem, że moje przekonania są prawdziwe? Bo przetrwałem
A tymczasem błędne przekonania też mogą prowadzić do przetrwania i pokazuje to choćby przykład Plantingi z tygrysem
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Podobnie sądy naukowe - gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to nie działałyby rzeczy wytworzone na podstawie tych sądów |
Na podstawie błędnej teorii flogistonowej też budowano poprawnie działające urządzenia. Tak samo na podstawie błędnej teorii świetlika. Geocentryzm z kolei był też błędną teorią i dawał dobre przewidywania położenia planet. Tak więc kolejne pudło
| anbo napisał: | | Zarówno nasze zmysły jak i narzędzia pomiarowe, które zastępują nam zmysły, których nie mamy, w jakimś stopniu i sensie oddają to, co na zewnątrz nas. Oddają na tyle zgodnie z rzeczywistością, że to jest skuteczne |
Naiwna teoria odbicia. Postulat metafizyczny. Słabo to wygląda u "racjonalisty"
| anbo napisał: | | Przez przypadek? Nie wierzę w takie przypadki. |
Oczywiście, że wierzysz. Wierzysz, że skutecznie działające żywe konstrukcje latające (ptaki) powstały właśnie przez przypadek
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:13, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:24, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | lucek napisał: | | o ile oczywiście jesteś przekonany, że świat poznajesz prawdziwie tj. inaczej niż twierdzi Dyszyński, Dyskurs, czy fedor, że prawdy np. twoje "naukowe" tylko w ramach "konwencji społecznych" sobie wymyślasz ... a jednorożec, tylko dla tego, ze społecznie jest mało użyteczny, nie istnieje |
Życie weryfikuje nasze sądy. Także sądy naszych przodków weryfikowało. Gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to by nas nie było. Podobnie sądy naukowe - gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to nie działałyby rzeczy wytworzone na podstawie tych sądów. Zarówno nasze zmysły jak i narzędzia pomiarowe, które zastępują nam zmysły, których nie mamy, w jakimś stopniu i sensie oddają to, co na zewnątrz nas. Oddają na tyle zgodnie z rzeczywistością, że to jest skuteczne. Przez przypadek? Nie wierzę w takie przypadki. |
Nie, okreslam ten fenomen "umowa spoleczna". Dla przykladu, zanim zbudowano linie kolejowe ze wschodniego do zachodniego wybrzeza USA, nie istnial fenomen stref czasowych, bo nie byl spolecznie potrzebny. Obecnie, z powodu zmian w precyzji mierzenia czasu i ruchow Ziemi, poslugujemy sie UT a nie GMT. Ta metoda pewnie ulegnie zmianie za jakis czas wraz z rozwojem technologii.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:25, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:42, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dlaczego przetrwałem? Bo moje przekonania są prawdziwe. A skąd wiem, że moje przekonania są prawdziwe? Bo przetrwałem. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:44, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | poslugujemy sie UT a nie GMT |
 ach, czego to od amerykańskiej uczonej się człowiek nie dowie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:54, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | poslugujemy sie UT a nie GMT |
ach, czego to od amerykańskiej uczonej się człowiek nie dowie |
Nie zapominajmy o tym że cykl dnia nocy jest umową społeczną, ale jest to termin roboczy. Dyszyński np. może mieć inny termin roboczy i inną porę dnia lub inną strefę klimatyczną u siebie niż jego dajmy na to sąsiad.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 19:58, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:03, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Innymi słowy anbo, jeśli piszę dla Ciebie niezrozumiale, masz następujący problem do rozwiązania:
Wyjaśnij oddziaływaniami materialnymi to że czerwony i zielony wyglądają tak:
czerwony, zielony
a nie tak:
czerwony, zielony
Pamiętaj że nie interesuje mnie Twoja opinia o tym jakie znaczenie ma ten problem. Fakty są takie że ma on fundamentalne znaczenie dla naiwnego poglądu zwanego materializmem.
Da się czy nie?
Potem możemy się zająć innymi problemami materializmu |
OK ->
| Cytat: | Nasza własna wizja nie ma tego nawet spektralnego odstępu. U ludzi i innych katarów szyszki czerwone i zielone w znacznym stopniu pokrywają się. Oznacza to, że priorytetowo traktujemy wyróżnianie kilku typów kolorów, szczególnie dobrze, czerwonego i zielonego, kosztem możliwości zobaczenia jak największej liczby kolorów. To jest osobliwe. Dlaczego priorytetowo traktujemy różnicowanie czerwieni od zieleni?
Zaproponowano kilka wyjaśnień. Być może najprostsze jest to, że jest to przykład tego, co biologowie nazywają ograniczeniem ewolucyjnym. Gen, który koduje nasz zielony receptor i gen kodujący nasz czerwony receptor, ewoluowały poprzez duplikację genu. Jest prawdopodobne, że początkowo byly prawie identyczne w swoich wrażliwościach i być może po prostu nie było wystarczająco dużo czasu lub wystarczająco ewolucyjnego wyboru, aby staly się inne.
Inne wyjaśnienie podkreśla ewolucyjne zalety bliskiego czerwono-zielonego układu stożka. Ponieważ czyni nas szczególnie dobrymi w odróżnianiu zielonkawych od czerwonawych kolorów - i pomiędzy różnymi odcieniami różu i czerwieni - możemy lepiej identyfikować dojrzałe owoce, które zazwyczaj zmieniają się z zielonego na czerwony i pomarańczowy w miarę dojrzewania. Istnieje mnóstwo dowodów na to, że ten efekt jest rzeczywisty i zaznaczony. Trichromatyczni ludzie są znacznie lepsi w wybieraniu dojrzewających owoców z zielonych liści niż dichromatyczni ludzie (zwykle tak zwane czerwono-zielone osoby z kolorowymi oczami). Co ważniejsze, normalni trójchromiczni ludzie są znacznie lepsi w tym zadaniu niż osoby doświadczalnie obdarzone symulowaną trójchromatycznością. U małp z Nowego Świata, gdzie niektóre osobniki są trichromatyczne i niektóre dichromatyczne, trichromatyczne wykrywają dojrzewające owoce znacznie szybciej niż dichromatyczne, i bez wąchania ich w tym samym stopniu. Ponieważ owoce stanowią krytyczną część diety wielu naczelnych, wykrywanie owoców jest prawdopodobną presją selekcyjną, nie tylko dla ogólnej ewolucji trichromacji, ale także dla naszej specyficznej, niezwykłej formy trichromacji.
Ostateczne wyjaśnienie dotyczy sygnalizacji społecznej. Wiele gatunków naczelnych używa w komunikacji społecznej czerwonawych kolorów, takich jak jaskrawoczerwony nos mandryla i czerwona łatka na klatce piersiowej gelada. Podobnie, ludzie wskazują emocje poprzez zmiany kolorów na naszych twarzach, które odnoszą się do przepływu krwi, są bledsze, gdy czujemy się źle a rumienimy się, gdy jesteśmy zakłopotani, i tak dalej. Być może wykrycie takich sygnałów może być związane z ewolucją naszej niezwykłej odległości między stożkami?
Niedawno moi koledzy i ja testowaliśmy tę hipotezę eksperymentalnie. Zrobiliśmy zdjęcia twarzy samic małp z rodzaju Rhesus, które czerwienieją, gdy samice są zainteresowane ukrywaniem sie. Przygotowaliśmy eksperymenty, w których obserwatorzy ludzcy patrzyli na pary fotografii tej samej kobiety - jedna, gdy była zainteresowana ukrywaniem sie, a druga, gdy nie była. Uczestnicy zostali poproszeni o wybranie twarzy godowej, ale zmieniliśmy sposób, w jaki pojawiały się te fotografie twarze uczestnikom. W niektórych badaniach obserwatorzy ludzcy widzieli oryginalne obrazy, ale w innych próbach widzieli obrazy z transformacją kolorów, które naśladowały to, co obserwator zobaczyłby z innym systemem wizualnym.
Porównując w ten sposób wiele typów trichromacji i dichromacji, stwierdziliśmy, że obserwatorzy ludzcy najlepiej spisują się w tym zadaniu, gdy widzieli z normalną ludzką trójchromatyczną wizją - i wykonywali znacznie lepiej dzięki regularnemu widzeniu niż przy trichromacji z równomiernym rozstawem stożków (to jest , bez nakładania się czerwono-zielonego stożka). Nasze wyniki były zgodne z hipotezą o sygnalizowaniu społecznym: ludzki system wizualny jest najlepszym z testowanych przy wykrywaniu informacji społecznej z twarzy innych naczelnych.
Przetestowaliśmy jednak tylko niezbędny warunek hipotezy, że nasze widzenie kolorów jest lepsze w tym zadaniu niż inne możliwe typy wizji, które moglibyśmy zaprojektować. Możliwe, że to same sygnały ewoluowały, by wykorzystać długości fal, na które nasze oczy były już wrażliwe, a nie na odwrót. Możliwe jest również, że zaangażowanych jest wiele wyjaśnień. Jeden lub więcej czynników może być związanych z pochodzeniem naszego odstępu stożka (na przykład od jedzenia owoców), podczas gdy inne czynniki mogą być związane z ewolucyjnym utrzymaniem tego odstępu po jego ewolucji (na przykład sygnalizacja społeczna).
Nadal nie wiadomo dokładnie, dlaczego ludzie mają tak dziwne widzenie kolorów. Może to być spowodowane żerowaniem, społeczną sygnalizacją, ewolucyjnym ograniczeniem - lub innym wyjaśnieniem. Jednakże istnieje wiele narzędzi do zbadania tego problemu, takich jak sekwencjonowanie genetyczne widzenia barwnego danej osoby, eksperymentalna symulacja różnych typów widzenia kolorów połączona z testowaniem wydajności behawioralnej oraz obserwacje dzikich naczelnych, które widzą różne kolory. Jest coś dziwnego w sposobie, w jaki widzimy kolory. Priorytetowo wyróżniliśmy kilka typów kolorów, kosztem możliwości zobaczenia jak największej liczby kolorów. Pewnego dnia mamy nadzieję dowiedzieć się, dlaczego. |
- > [link widoczny dla zalogowanych]
Higham, James P. (2018). All the colors that human vision neglects: To help us survive, our eyes have to make some sacrifices. Science, 2/7/18.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:15, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | poslugujemy sie UT a nie GMT |
ach, czego to od amerykańskiej uczonej się człowiek nie dowie |
Nie zapominajmy o tym że cykl dnia nocy jest umową społeczną, ale jest to termin roboczy. Dyszyński np. może mieć inny termin roboczy i inną porę dnia lub inną strefę klimatyczną u siebie niż jego dajmy na to sąsiad. |
Oj tam, oj tam - "umowa spoleczna/social contract" (termin roboczy) jest oparta na wiedzy jak funkcjonuje przyroda i czlowiek w niej
| Thomas Hobbes napisał: | | The social contract derives its moral force from being one to which a free individual would reasonably consent. - Zrodlem moralnej sily umowy socjalnej jest to, ze wolny czlowiek sie na nia rozsadnie zgadza. |
W nauce, "termin roboczy" to teza udokumentowana, na ktora powoluje sie w kontekscie omawiania fenomenu zainteresowania.
Clear or clear as mud - jasne czy "zabagnione"? 
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 20:16, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:17, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
W jakiej nauce Dyskurs, Ty nie masz o nauce bladego pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:18, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | ... system wizualny jest najlepszym z testowanych przy wykrywaniu informacji społecznej z twarzy innych naczelnych ... |
... a ja wolę rozmawiać z inteligentnymi ludźmi, bo w zoo "przetestowałem wizualnie" szympansy  .... tu na forum i inne naczelne .... i być może, w stosunku do amerykańskiej uczonej (termin roboczy) jestem zbyt konserwatywny, ale nie wszystkie naczelne spełniają moje intelektualne oczekiwania 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:19, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: |
Życie weryfikuje nasze sądy. Także sądy naszych przodków weryfikowało. Gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to by nas nie było |
Typowe błędne kółeczko w rozumowaniu "racjonalisty". Dlaczego przetrwałem? Bo moje przekonania są prawdziwe. A skąd wiem, że moje przekonania są prawdziwe? Bo przetrwałem |
Jak sobie rozpisałeś na błędne koło to i masz błędne koło.
Istnienie różnic w genach (u ludzi także w memach) powoduje, że osobniki mają różne (trafne i mniej trafne) dane i sądy na temat świata, w którym żyją. Na dłuższą metę większe szanse na przeżycie i przekazanie swoich genów mają te, które mają dane i sądy bardziej trafne, bo to daje przewagę w walce o przetrwanie.
| fedor napisał: |
A tymczasem błędne przekonania też mogą prowadzić do przetrwania i pokazuje to choćby przykład Plantingi z tygrysem
[link widoczny dla zalogowanych] |
Oczywiście. Na przykład w społeczeństwie palącym na stosie z powodów religijnych ludzi o prawidłowych przekonaniach, większe szanse przeżycia będą mieli ludzie o błędnych przekonaniach.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Podobnie sądy naukowe - gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to nie działałyby rzeczy wytworzone na podstawie tych sądów |
Na podstawie błędnej teorii flogistonowej też budowano poprawnie działające urządzenia. Tak samo na podstawie błędnej teorii świetlika. Geocentryzm z kolei był też błędną teorią i dawał dobre przewidywania położenia planet. Tak więc kolejne pudło |
Sieć sądów naukowych jest tak gęsta, skomplikowana i powiązana z sobą, że takimi przykładami nie załatwisz sprawy.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Przez przypadek? Nie wierzę w takie przypadki. |
Oczywiście, że wierzysz. Wierzysz, że skutecznie działające żywe konstrukcje latające (ptaki) powstały właśnie przez przypadek |
Przez przypadek omówiłeś nie ten przypadek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:25, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | anbo napisał: | | lucek napisał: | | o ile oczywiście jesteś przekonany, że świat poznajesz prawdziwie tj. inaczej niż twierdzi Dyszyński, Dyskurs, czy fedor, że prawdy np. twoje "naukowe" tylko w ramach "konwencji społecznych" sobie wymyślasz ... a jednorożec, tylko dla tego, ze społecznie jest mało użyteczny, nie istnieje |
Życie weryfikuje nasze sądy. Także sądy naszych przodków weryfikowało. Gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to by nas nie było. Podobnie sądy naukowe - gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to nie działałyby rzeczy wytworzone na podstawie tych sądów. Zarówno nasze zmysły jak i narzędzia pomiarowe, które zastępują nam zmysły, których nie mamy, w jakimś stopniu i sensie oddają to, co na zewnątrz nas. Oddają na tyle zgodnie z rzeczywistością, że to jest skuteczne. Przez przypadek? Nie wierzę w takie przypadki. |
Nie, okreslam ten fenomen "umowa spoleczna". Dla przykladu, zanim zbudowano linie kolejowe ze wschodniego do zachodniego wybrzeza USA, nie istnial fenomen stref czasowych, bo nie byl spolecznie potrzebny. Obecnie, z powodu zmian w precyzji mierzenia czasu i ruchow Ziemi, poslugujemy sie UT a nie GMT. Ta metoda pewnie ulegnie zmianie za jakis czas wraz z rozwojem technologii. |
To nie jest dobry przykład, bo to faktycznie sprawa umowy, natomiast prawa fizyki nie są sprawą umowy ale odkrycia ich istnienia, zależności itd. co jest testowalne w doświadczeniach oraz jest wykazywana słuszność sądów poprzez skuteczne zastosowanie w praktyce. To jak zapytanie świata, co myśli o sądzie o nim? Świat odpowiada oceniając doświadczenie fizyka i urządzenie inżyniera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:28, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Sieć sądów naukowych jest tak gęsta, skomplikowana i powiązana z sobą, że takimi przykładami nie załatwisz sprawy. |
że nie trudno się domyśleć ile tam bzdur, których po prostu nikt nie ogarnia 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:33, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | W jakiej nauce Dyskurs, Ty nie masz o nauce bladego pojęcia. |
Nie wiem czym jest fenomen "blade pojecie" ale dziekuje za opinie oparta na niskiej intencji, ktorej konsekwencje we wlasnej fizjologii komorkowej musisz metabolizowac
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:39, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | anbo napisał: | | lucek napisał: | | o ile oczywiście jesteś przekonany, że świat poznajesz prawdziwie tj. inaczej niż twierdzi Dyszyński, Dyskurs, czy fedor, że prawdy np. twoje "naukowe" tylko w ramach "konwencji społecznych" sobie wymyślasz ... a jednorożec, tylko dla tego, ze społecznie jest mało użyteczny, nie istnieje |
Życie weryfikuje nasze sądy. Także sądy naszych przodków weryfikowało. Gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to by nas nie było. Podobnie sądy naukowe - gdyby nie były zgodne z rzeczywistością (nie twierdzę, że są zgodne 1:1) to nie działałyby rzeczy wytworzone na podstawie tych sądów. Zarówno nasze zmysły jak i narzędzia pomiarowe, które zastępują nam zmysły, których nie mamy, w jakimś stopniu i sensie oddają to, co na zewnątrz nas. Oddają na tyle zgodnie z rzeczywistością, że to jest skuteczne. Przez przypadek? Nie wierzę w takie przypadki. |
Nie, okreslam ten fenomen "umowa spoleczna". Dla przykladu, zanim zbudowano linie kolejowe ze wschodniego do zachodniego wybrzeza USA, nie istnial fenomen stref czasowych, bo nie byl spolecznie potrzebny. Obecnie, z powodu zmian w precyzji mierzenia czasu i ruchow Ziemi, poslugujemy sie UT a nie GMT. Ta metoda pewnie ulegnie zmianie za jakis czas wraz z rozwojem technologii. |
To nie jest dobry przykład, bo to faktycznie sprawa umowy, natomiast prawa fizyki nie są sprawą umowy ale odkrycia ich istnienia, zależności itd. co jest testowalne w doświadczeniach oraz jest wykazywana słuszność sądów poprzez skuteczne zastosowanie w praktyce. To jak zapytanie świata, co myśli o sądzie o nim? Świat odpowiada oceniając doświadczenie fizyka i urządzenie inżyniera. |
Prawa fizyka sa jezykiem nauki abysmy byli w stanie interpretowac zjawiska naturalne. Strefy czasowe sa zjawiskami naturalnymi i wprowadzilismy do globalnej spolecznosci prawo/umowe spoleczna aby traktowac Greenwich jako poludnik zero, wprowadzilismy podzial Ziemi, ktora nie jest idealna kula na rowne odleglowsci miedzy poludnikami i rownoleznikami i tak sie to "kreci" do czasu jak potrzeba zajdzie cos zmienic z powodu galopujacej precyzji technologii. Swiat nie odpowiada, lecz fizyk i inzynier pokornie zakladaja, ze jak na ten czas metoda jest adekwatna ale moze ulec zmianie.
| anbo napisał: | | Sieć sądów naukowych jest tak gęsta, skomplikowana i powiązana z sobą, że takimi przykładami nie załatwisz sprawy. |
Mniemam, ze masz na mysli "opinie naukowe" ale to jeszcze nie hipotezy robocze czy kwestie badawcze, bo z tymi nie ruszysz jesli nie zbudujesz adekwatnej literatury naukowej aby wszystkie zalozenia wesprzec.
"Opinia naukowa" o ktorej piszesz jest "przeslanka" wedlug ktorej naukowiec poradzie sie swojego peer/kolegi po fachu czy warto sie w fenomen zaangazowania angazowac, bo jest to niezmiernie czasochlonne.
Zeby powolac sie na jakis fenomen zainteresowania w relacji do jakiegos czynnika, potrzeba podac 2-3 artykuly naukowe z ostatnich 5 lat (wiedza naukowa sie szybko przedawnia) ktore specyficznie wskazuja na relacje pomiedzy fenomenem zainteresowania i przeslanka naukowca. Dla przykladu, jesli zindentufikuje ze odwaga ma wplyw na kulture narodowa, to moge ta zaleznosc rozwijac przez udowodnienie, ze wplyw kobiet w relacji odwagi i jej wplywu na kulture narodowa jest inny niz mezczyzn, bo moge przez triangulacje wyizolowac segment kultury narodwej, wartosci przechowywane przez kulture narodowa jako kustosza, i cechy meskie i zenskie w omawianym okresie. Jesli chce udowodnic, ze sie cechy zenskie i meskie amalgamuja/mieszaja i powstaje type androgyniczny, to tez to musze udowodnic. Nie ma lekko
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 20:49, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:47, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To nie jest dobry przykład, bo to faktycznie sprawa umowy, natomiast prawa fizyki nie są sprawą umowy ale odkrycia ich istnienia, zależności itd. |
anbo nie przejmuj się, z Dyskurs to jak z "grochem o ścinę" (metafora)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:48, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Innymi słowy anbo, jeśli piszę dla Ciebie niezrozumiale, masz następujący problem do rozwiązania:
Wyjaśnij oddziaływaniami materialnymi to że czerwony i zielony wyglądają tak:
czerwony, zielony
a nie tak:
czerwony, zielony |
To wyglądanie jest reakcją na długość fali światła. Reakcja jest taka, by ci umożliwić (w każdym razie nie utrudnić) takie poruszanie się w świecie, byś przetrwał i miał potomstwo. Jakiekolwiek są te oddziaływanie, o które pytasz, są materialne: światło - fotoreceptory - układ nerwowy - mózg.
| szaryobywatel napisał: |
Pamiętaj że nie interesuje mnie Twoja opinia o tym jakie znaczenie ma ten problem. Fakty są takie że ma on fundamentalne znaczenie dla naiwnego poglądu zwanego materializmem. |
Fakty? Mnie się zdaje, ze to twoja opinia, nie fakt.
| szaryobywatel napisał: |
Potem możemy się zająć innymi problemami materializmu |
Musimy? Jakoś mi się nie chce. Ale jak masz dowód, że materia nie istnieje, to zapodaj. Jeszcze nie widziałem dowodu na nieistnienie materii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:06, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: |
Prawa fizyka sa jezykiem nauki abysmy byli w stanie interpretowac zjawiska naturalne. |
Są nie tyle po coś, co dlaczegoś: interpretacja jest z obserwacji.
| Dyskurs napisał: |
| anbo napisał: | | Sieć sądów naukowych jest tak gęsta, skomplikowana i powiązana z sobą, że takimi przykładami nie załatwisz sprawy. |
Mniemam, ze masz na mysli "opinie naukowe" |
Sąd naukowy (w naukach przyrodniczych) rozumiem jako propozycję modelu fragmentu rzeczywistości. Takich modeli fragmentów jest cała masa i są z sobą powiązane. Ich użyteczność (daje się na ich podstawie budować działające urządzenia) musiałaby być cudem, jeśli nie wskazuje na - w jakimś stopniu i sensie - słuszność sądów. Przypadek odrzucam z uwagi na wspomnianą sieć powiązań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:07, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeszcze nie widziałem dowodu na nieistnienie materii. |
och to zajrzyj w temacie "istnienie", gdzieś na pierwszych stronach, wujo zbójo dowodzi irracjonalności pomysłu z istnieniem materii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:22, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | anbo napisał: | | Jeszcze nie widziałem dowodu na nieistnienie materii. |
och to zajrzyj w temacie "istnienie", gdzieś na pierwszych stronach, wujo zbójo dowodzi irracjonalności pomysłu z istnieniem materii |
Pamiętam, że wuj kiedyś napisał - mniej więcej - że wybiera nieistnienie materii, bo wtedy może wybrać teizm (a chce wybrać teizm), bo z materializmem nie wybrałby teizmu. Tak to jakoś szło. Jeśli wuj to czyta, proszony jest o ewentualne sprostowanie (a ja swoją drogą postaram się to odszukać na śfini). Przy okazji pozdrawiam wuja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
