 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 14:20, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
A może "przyczynowość" służy temu by koić strach przed jutrem za pomocą "wiedzy" z wczoraj?
A jeżeli nie byłoby się czego bać, bo Bóg by Ciebie "pilnował"?
Czy w Niebie jest miejsce na strach?
Czy w Niebie potrzebna jest "przyczyna", jeżeli nie ma strachu przed jutrem?
A może szukanie przyczyny jest dowodem strachu?
W efekcie dowodem niedomiaru zaufania do Boga?
Czy może przyczynowość stać się zbędna przy "wizji uszczęśliwiajacej"? (beatific vision)
Finalnie jak działa ten "czas"?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:03, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Michał,
A może "przyczynowość" służy temu by koić strach przed jutrem za pomocą "wiedzy" z wczoraj?
A jeżeli nie byłoby się czego bać, bo Bóg by Ciebie "pilnował"?
Czy w Niebie jest miejsce na strach?
Czy w Niebie potrzebna jest "przyczyna", jeżeli nie ma strachu przed jutrem?
A może szukanie przyczyny jest dowodem strachu?
W efekcie dowodem niedomiaru zaufania do Boga?
Czy może przyczynowość stać się zbędna przy "wizji uszczęśliwiajacej"? (beatific vision)
Finalnie jak działa ten "czas"? |
Uważam, iż jest jakoś zawarty ten wątek strachu w ciągu do przyczynowości. Ale to jest tylko jeden z wątków.
Mam swoją własną interpretację powiedzenia, że "wolność to uświadomiona konieczność". Polega na na spostrzeżeniu, że jeślibyśmy nie postrzegali świata, jako relacji konieczności dla pewnych wcześniejszych okoliczności, czy wyborów, albo skutków wypływających z przyczyn, to NIE MIELIBYŚMY SZANSY NA SPRAWCZOŚĆ, A DALEJ Z NIĄ ZWIĄZANĄ WOLNOŚĆ. Jeśliby nie było jakiejś postaci konieczności w stylu "jeśli strzelę do kogoś, to go zabiję, albo z dużym prawdopodobieństwem zranię", to nie byłoby odpowiedzialności za strzelanie. Wtedy ktoś mógłby mówić "strzeliłem sobie w kierunku tamtej osoby, ale czy musiała ona od tego umrzeć?... To chyba nie jest moja wina....".
Konieczność jest niezbędna w cyklu:
Osąd rzeczywistości -> własna chęć zmian w niej -> plan działania i cel -> znaczące prawdopodobieństwo realizacji celu, bo UWZGLĘDNIA ON KONIECZNOŚCI -> zdarzenie, które będzie zinterpretowane jako efekt moich wyborów -> ocena mojej osoby (w tym wina, zasługa).
Bez konieczności bylibyśmy jak dzieci, które nie znając skutków próbują wszystkiego - pakują do ust świństwa, włażą tam, gdzie jest zagrożenie itp.
Przyczynowość w tym znaczeniu jest zatem GWARANTEM NASZEJ PODMIOTOWOŚCI. Tylko jeśli mamy znaczącą szansę na to, że świat nam dostępny ZACHOWUJE SIĘ PRZEWIDYWALNIE, jesteśmy w stanie wywierać nań celowy i świadomy wpływ, czyli czuć swoją podmiotowość. Tylko mając przekonanie, że czyniąc A, przybliżymy świat do potencjalnych skutków czynienia A, zaś czyniąc B przybliżymy świat do naszej wizji, co się stanie po zrealizowaniu B, jest sens wybierać, jest sens czynić jedno, a nie drugie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:51, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ludzie pytając o przyczynę tych negatywnych zdarzeń tak naprawdę pytają "czy można było tego uniknąć i jak?". |
Ano właśnie.
Zastanawiamy się nad zależnościami, jednak nie potrafimy wskazać SKĄD KONKRETNIE biorą zdarzenia świata. One powstaję w "kolektywnym trudzie" niezliczonej masy okoliczności. |
Tak.
| Cytat: |
Problem w tym, że mówiący o przyczynie będziemy sugerowali WYRÓŻNIENIE KONKRETNE, wskazanie czegoś wyraźnie istotniejszego w tym konstruowaniu końcowej okoliczności niż te inne rzeczy. I jednak zrobimy to arbitralnie w tak wielkim stopniu, że w stopniu bliskim losowości. Dlatego głównie kontestuję przyczynowość - dlatego, że nie jest w stanie ona wyróżniać konkretów, które by budowały podział "to co jawnie nie ma wpływu" vs "to co na pewno ten wpływ ma".
|
A teraz mieszasz losowość (brak przyczyn) z niemożnością wskazania przyczyn. Z faktu, że ludzie nie potrafią albo nie chcą wskazywać wszystkich przyczyn nie znaczy, że przyczyny nie istnieją. To są dwie odrębne kwestie.
| Cytat: | | Zostawiłbym z przyczynowości samo przekonanie, iż zdarzenia biorą się "jakoś ogólnie" ze stanów wcześniejszych wszechświata. Wcześniejsze stany wszechświata można uznać za "rodziców" tych stanów późniejszych, ale w zdecydowanej większości przypadków nie jesteśmy w stanie wskazać tych EWIDENTNIE WYRÓŻNIONYCH aspektów stanów wcześniejszych, które te późniejsze wybudowały, vs te, które na pewno znaczenia nie miały. Jednak nie podoba mi się wobec tego konceptu uznania zależności stanów późniejszych od tych wcześniejszych za "przyczynowość". |
Na tym właśnie polega determinizm, przyczynowość (w znaczeniu konieczność). Czyli tak naprawdę nie kwestionujesz przyczynowości tylko toczysz spór o słowo, które Ci się inaczej kojarzy, ale za bardzo nie jesteś w stanie nawet go zdefiniować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:53, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam swoją własną interpretację powiedzenia, że "wolność to uświadomiona konieczność". Polega na na spostrzeżeniu, że jeślibyśmy nie postrzegali świata, jako relacji konieczności dla pewnych wcześniejszych okoliczności, czy wyborów, albo skutków wypływających z przyczyn, to NIE MIELIBYŚMY SZANSY NA SPRAWCZOŚĆ, A DALEJ Z NIĄ ZWIĄZANĄ WOLNOŚĆ. |
Skąd więc u Ciebie jednocześnie przeświadczenie, że konieczność przeszkadza w wolności? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:28, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mam swoją własną interpretację powiedzenia, że "wolność to uświadomiona konieczność". Polega na na spostrzeżeniu, że jeślibyśmy nie postrzegali świata, jako relacji konieczności dla pewnych wcześniejszych okoliczności, czy wyborów, albo skutków wypływających z przyczyn, to NIE MIELIBYŚMY SZANSY NA SPRAWCZOŚĆ, A DALEJ Z NIĄ ZWIĄZANĄ WOLNOŚĆ. |
Skąd więc u Ciebie jednocześnie przeświadczenie, że konieczność przeszkadza w wolności? |
Bo konieczność jest tam, gdzie nie ma wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:51, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mam swoją własną interpretację powiedzenia, że "wolność to uświadomiona konieczność". Polega na na spostrzeżeniu, że jeślibyśmy nie postrzegali świata, jako relacji konieczności dla pewnych wcześniejszych okoliczności, czy wyborów, albo skutków wypływających z przyczyn, to NIE MIELIBYŚMY SZANSY NA SPRAWCZOŚĆ, A DALEJ Z NIĄ ZWIĄZANĄ WOLNOŚĆ. |
Skąd więc u Ciebie jednocześnie przeświadczenie, że konieczność przeszkadza w wolności? |
Bo konieczność jest tam, gdzie nie ma wyboru. |
A jak się to ma do tego co napisałeś tutaj?:
| Cytat: | | Przyczynowość w tym znaczeniu jest zatem GWARANTEM NASZEJ PODMIOTOWOŚCI. Tylko jeśli mamy znaczącą szansę na to, że świat nam dostępny ZACHOWUJE SIĘ PRZEWIDYWALNIE, jesteśmy w stanie wywierać nań celowy i świadomy wpływ, czyli czuć swoją podmiotowość. Tylko mając przekonanie, że czyniąc A, przybliżymy świat do potencjalnych skutków czynienia A, zaś czyniąc B przybliżymy świat do naszej wizji, co się stanie po zrealizowaniu B, jest sens wybierać, jest sens czynić jedno, a nie drugie. |
Raz piszesz, że konieczność/przyczynowość jest gwarantem wolności, podmiotowości, a innym razem, że je wyklucza 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 18:51, 14 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:17, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mam swoją własną interpretację powiedzenia, że "wolność to uświadomiona konieczność". Polega na na spostrzeżeniu, że jeślibyśmy nie postrzegali świata, jako relacji konieczności dla pewnych wcześniejszych okoliczności, czy wyborów, albo skutków wypływających z przyczyn, to NIE MIELIBYŚMY SZANSY NA SPRAWCZOŚĆ, A DALEJ Z NIĄ ZWIĄZANĄ WOLNOŚĆ. |
Skąd więc u Ciebie jednocześnie przeświadczenie, że konieczność przeszkadza w wolności? |
Bo konieczność jest tam, gdzie nie ma wyboru. |
A jak się to ma do tego co napisałeś tutaj?:
| Cytat: | | Przyczynowość w tym znaczeniu jest zatem GWARANTEM NASZEJ PODMIOTOWOŚCI. Tylko jeśli mamy znaczącą szansę na to, że świat nam dostępny ZACHOWUJE SIĘ PRZEWIDYWALNIE, jesteśmy w stanie wywierać nań celowy i świadomy wpływ, czyli czuć swoją podmiotowość. Tylko mając przekonanie, że czyniąc A, przybliżymy świat do potencjalnych skutków czynienia A, zaś czyniąc B przybliżymy świat do naszej wizji, co się stanie po zrealizowaniu B, jest sens wybierać, jest sens czynić jedno, a nie drugie. |
Raz piszesz, że konieczność/przyczynowość jest gwarantem wolności, podmiotowości, a innym razem, że je wyklucza |
bo w innym sensie (inaczej rozumiana) przyczynowość jest gwarantem wolności i podmiotowości, a w innym je wyklucza.
Jest gwarantem wtedy, gdy daje przewidywalność do pewnego stopnia (nie absolutną), czyli gdy daje nadzieję, że planowanie czegokolwiek ma w ogóle sens, bo realnie zwiększa prawdopodobieństwo, iż rzeczy będą się działy tak, jak to sobie planujemy.
Jest zaś wykluczeniem wolności, gdy przyczynowość zostanie zinterpretowana jako istnienie tylko jednej ścieżki przebiegu historii wszechświata (jako że "wszystko ma swoją przyczyną", a z kolei ta przyczyna musi wymuszać dokładnie jeden jedyny możliwy rodzaj skutku), gdy z góry jest potencjalnie (bo nie danej osobie) wiadomo, co się wydarzy, a co jednocześnie wyklucza wybór, który by nie był pozorem, który by tak naprawdę "niczego nie wybierał", bo ograniczałby się do STWIERDZENIA FAKTU WŁASNEJ IGNORANCJI W KWESTII tego, jaka jest rzeczywistość i nasz z nią związek.
"Wolność wyboru" w stylu "jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać" dla mnie nie jest żadną wolnością wyboru, bo odpowiada ona z grubsza sytuacji, w której największa wolność polega na największej ignorancji, na nieświadomości żadnych zależności w tym świecie, czyli niezdolności ich wykorzystania w rozumowaniu.
Taka "wolność" dla mnie jest prawdziwej wolności niemal idealnym zaprzeczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:51, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jest zaś wykluczeniem wolności, gdy przyczynowość zostanie zinterpretowana jako istnienie tylko jednej ścieżki przebiegu historii wszechświata (jako że "wszystko ma swoją przyczyną", a z kolei ta przyczyna musi wymuszać dokładnie jeden jedyny możliwy rodzaj skutku), gdy z góry jest potencjalnie (bo nie danej osobie) wiadomo, co się wydarzy, a co jednocześnie wyklucza wybór, który by nie był pozorem, który by tak naprawdę "niczego nie wybierał", bo ograniczałby się do STWIERDZENIA FAKTU WŁASNEJ IGNORANCJI W KWESTII tego, jaka jest rzeczywistość i nasz z nią związek.. |
Nie rozumiem związku między tym, że jest jedna ścieżka przebiegu historii (będzie co będzie), a brakiem wyboru. Jak definiujesz wybór?
| Cytat: |
"Wolność wyboru" w stylu "jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać" dla mnie nie jest żadną wolnością wyboru, bo odpowiada ona z grubsza sytuacji, w której największa wolność polega na największej ignorancji, na nieświadomości żadnych zależności w tym świecie, czyli niezdolności ich wykorzystania w rozumowaniu.
Taka "wolność" dla mnie jest prawdziwej wolności niemal idealnym zaprzeczeniem. |
Tego też nie rozumiem ""jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać", skąd Ci to się wzięło?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:21, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest zaś wykluczeniem wolności, gdy przyczynowość zostanie zinterpretowana jako istnienie tylko jednej ścieżki przebiegu historii wszechświata (jako że "wszystko ma swoją przyczyną", a z kolei ta przyczyna musi wymuszać dokładnie jeden jedyny możliwy rodzaj skutku), gdy z góry jest potencjalnie (bo nie danej osobie) wiadomo, co się wydarzy, a co jednocześnie wyklucza wybór, który by nie był pozorem, który by tak naprawdę "niczego nie wybierał", bo ograniczałby się do STWIERDZENIA FAKTU WŁASNEJ IGNORANCJI W KWESTII tego, jaka jest rzeczywistość i nasz z nią związek.. |
Nie rozumiem związku między tym, że jest jedna ścieżka przebiegu historii (będzie co będzie), a brakiem wyboru. Jak definiujesz wybór?
| Cytat: |
"Wolność wyboru" w stylu "jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać" dla mnie nie jest żadną wolnością wyboru, bo odpowiada ona z grubsza sytuacji, w której największa wolność polega na największej ignorancji, na nieświadomości żadnych zależności w tym świecie, czyli niezdolności ich wykorzystania w rozumowaniu.
Taka "wolność" dla mnie jest prawdziwej wolności niemal idealnym zaprzeczeniem. |
Tego też nie rozumiem ""jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać", skąd Ci to się wzięło? |
Taka jest przecież konsekwencja tego, że świat jest zdeterminowany. To oznacza, iż wybór jest określony, czyli mamy jedynie nieświadomość osoby, która zrobi to, co ma zrobić, ale wcześniej tego nie wie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:18, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest zaś wykluczeniem wolności, gdy przyczynowość zostanie zinterpretowana jako istnienie tylko jednej ścieżki przebiegu historii wszechświata (jako że "wszystko ma swoją przyczyną", a z kolei ta przyczyna musi wymuszać dokładnie jeden jedyny możliwy rodzaj skutku), gdy z góry jest potencjalnie (bo nie danej osobie) wiadomo, co się wydarzy, a co jednocześnie wyklucza wybór, który by nie był pozorem, który by tak naprawdę "niczego nie wybierał", bo ograniczałby się do STWIERDZENIA FAKTU WŁASNEJ IGNORANCJI W KWESTII tego, jaka jest rzeczywistość i nasz z nią związek.. |
Nie rozumiem związku między tym, że jest jedna ścieżka przebiegu historii (będzie co będzie), a brakiem wyboru. Jak definiujesz wybór?
| Cytat: |
"Wolność wyboru" w stylu "jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać" dla mnie nie jest żadną wolnością wyboru, bo odpowiada ona z grubsza sytuacji, w której największa wolność polega na największej ignorancji, na nieświadomości żadnych zależności w tym świecie, czyli niezdolności ich wykorzystania w rozumowaniu.
Taka "wolność" dla mnie jest prawdziwej wolności niemal idealnym zaprzeczeniem. |
Tego też nie rozumiem ""jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać", skąd Ci to się wzięło? |
Taka jest przecież konsekwencja tego, że świat jest zdeterminowany. To oznacza, iż wybór jest określony, czyli mamy jedynie nieświadomość osoby, która zrobi to, co ma zrobić, ale wcześniej tego nie wie. |
No, ale co to ma wspólnego z tym ""jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać""
Nie rozumiem tego jeśli, skąd Ci się wzięło, że wolność wynika z niewiedzy/nieświadomości?
I nie odpowiedziałeś, jak definiujesz wybór?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:33, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest zaś wykluczeniem wolności, gdy przyczynowość zostanie zinterpretowana jako istnienie tylko jednej ścieżki przebiegu historii wszechświata (jako że "wszystko ma swoją przyczyną", a z kolei ta przyczyna musi wymuszać dokładnie jeden jedyny możliwy rodzaj skutku), gdy z góry jest potencjalnie (bo nie danej osobie) wiadomo, co się wydarzy, a co jednocześnie wyklucza wybór, który by nie był pozorem, który by tak naprawdę "niczego nie wybierał", bo ograniczałby się do STWIERDZENIA FAKTU WŁASNEJ IGNORANCJI W KWESTII tego, jaka jest rzeczywistość i nasz z nią związek.. |
Nie rozumiem związku między tym, że jest jedna ścieżka przebiegu historii (będzie co będzie), a brakiem wyboru. Jak definiujesz wybór?
| Cytat: |
"Wolność wyboru" w stylu "jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać" dla mnie nie jest żadną wolnością wyboru, bo odpowiada ona z grubsza sytuacji, w której największa wolność polega na największej ignorancji, na nieświadomości żadnych zależności w tym świecie, czyli niezdolności ich wykorzystania w rozumowaniu.
Taka "wolność" dla mnie jest prawdziwej wolności niemal idealnym zaprzeczeniem. |
Tego też nie rozumiem ""jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać", skąd Ci to się wzięło? |
Taka jest przecież konsekwencja tego, że świat jest zdeterminowany. To oznacza, iż wybór jest określony, czyli mamy jedynie nieświadomość osoby, która zrobi to, co ma zrobić, ale wcześniej tego nie wie. |
No, ale co to ma wspólnego z tym ""jestem wolny jeśli nie wiem, co i tak na pewno muszę (pseudo)wybrać""
Nie rozumiem tego jeśli, skąd Ci się wzięło, że wolność wynika z niewiedzy/nieświadomości?
I nie odpowiedziałeś, jak definiujesz wybór? |
"jeśli" bierze się stąd, że w sytuacji, gdy nie z góry wiem, co będzie, to nawet nie podejrzewam, że mogę wybrać. Przykładowo nie mam dylematu, czy wybrać, że jutro wstanie słońce z rana, choć mogę się podejrzewać o to, że wybieram, czy rano zjeść śniadanie. Rzeczy uznane za ustalone NAWET NIE SĄ PODEJRZEWANE O TO, ŻE MOGĄ ZOSTAĆ WYBRANE.
Czyli jedynym kandydatami do uznania przez osobę "ja to wybieram" są sytuacje, w których ona nie wie, co będzie, chcąc w ten układ dorzucić własną sprawczość.
Jednak jeśli jest to w istocie sytuacja jak z tym wstawaniem Słońca, czyli i tak musi się zdarzyć to, co się zdarzyć musi, już (np. Bóg wie, że to śniadanie na pewno sobie daruję), to jedynym co różnicuje owe sytuacje jest moja wiedza:
- ze Słońcem wiem, że niczego tu nie zmienię
- ze śniadaniem tego nie wiem, mam przeświadczenie, iż to wybieram, choć oczywiście też niczego nie zmienię, bo jest zdeterminowane, że tego dnia śniadania nie zjem. Czyli tak naprawdę to myślę, że wybieram, a jedynie (pseudo)wybieram.
Stąd jest owo "jeśli".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:04, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli jedynym kandydatami do uznania przez osobę "ja to wybieram" są sytuacje, w których ona nie wie, co będzie, chcąc w ten układ dorzucić własną sprawczość.
Jednak jeśli jest to w istocie sytuacja jak z tym wstawaniem Słońca, czyli i tak musi się zdarzyć to, co się zdarzyć musi, już (np. Bóg wie, że to śniadanie na pewno sobie daruję), to jedynym co różnicuje owe sytuacje jest moja wiedza:
- ze Słońcem wiem, że niczego tu nie zmienię
- ze śniadaniem tego nie wiem, mam przeświadczenie, iż to wybieram, choć oczywiście też niczego nie zmienię, bo jest zdeterminowane, że tego dnia śniadania nie zjem. Czyli tak naprawdę to myślę, że wybieram, a jedynie (pseudo)wybieram.
Stąd jest owo "jeśli". |
A mnie się wydaje, że że kwestię tego co wybiorę na śniadanie od tego, czy wstanie słońce różni to, że słońce wstaje niezależne ode mnie, a wybór śniadania zależy ode mnie i fakt, czy ja wiem o jednym i drugim o niczym nie świadczy
Mogę wiedzieć, co wybiorę na śniadanie, bo mi objawił to Archanioł Gabryjel i jednocześnie nie wiedzieć, czy wstanie słońce, bo np. mam demencję i zapomniałam, że słońce codziennie wstaje.
Zupełnie nie rozumiem, skąd u Ciebie się bierze przekonanie, że wiedza lub niewiedza o przyszłości determinuje wybór/brak wyboru. Nie widzę wynikania 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:54, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czyli jedynym kandydatami do uznania przez osobę "ja to wybieram" są sytuacje, w których ona nie wie, co będzie, chcąc w ten układ dorzucić własną sprawczość.
Jednak jeśli jest to w istocie sytuacja jak z tym wstawaniem Słońca, czyli i tak musi się zdarzyć to, co się zdarzyć musi, już (np. Bóg wie, że to śniadanie na pewno sobie daruję), to jedynym co różnicuje owe sytuacje jest moja wiedza:
- ze Słońcem wiem, że niczego tu nie zmienię
- ze śniadaniem tego nie wiem, mam przeświadczenie, iż to wybieram, choć oczywiście też niczego nie zmienię, bo jest zdeterminowane, że tego dnia śniadania nie zjem. Czyli tak naprawdę to myślę, że wybieram, a jedynie (pseudo)wybieram.
Stąd jest owo "jeśli". |
A mnie się wydaje, że że kwestię tego co wybiorę na śniadanie od tego, czy wstanie słońce różni to, że słońce wstaje niezależne ode mnie, a wybór śniadania zależy ode mnie i fakt, czy ja wiem o jednym i drugim o niczym nie świadczy
Mogę wiedzieć, co wybiorę na śniadanie, bo mi objawił to Archanioł Gabryjel i jednocześnie nie wiedzieć, czy wstanie słońce, bo np. mam demencję i zapomniałam, że słońce codziennie wstaje.
Zupełnie nie rozumiem, skąd u Ciebie się bierze przekonanie, że wiedza lub niewiedza o przyszłości determinuje wybór/brak wyboru. Nie widzę wynikania |
Ależ ja nie twierdzę, że moja (!) wiedza o przyszłości coś determinuje. A chodzi mi tu o moją (!) wiedzę.
Ja twierdzę, że - skoro jedynym wyróżnikiem jest osobiste przekonanie, zaś dzieje się i tak to, co ma się zdarzyć - NIEODRÓŻNIALNA JEST dla oceny o tym, czy wybór wystąpił czy nie, sytuacja, w której myślę sobie, że wybieram, a tak naprawdę robię to, co mi zaprogramowały jakieś czynniki, prawa, konieczności, w stosunku od sytuacji, gdy w ogóle nie mam na to wpływu.
Nieodróżnialność nie jest determinowaniem. Nigdy tego nie twierdziłem, aby nieodróżnialność cokolwiek determinowała. W ogóle właściwie nawet nie używam w myśleniu pojęcia "determinować przez kogoś", bo uważam, że DETERMINUJE ZAWSZE ZESPÓŁ CZYNNIKÓW, determinuje ewentualnie cała rzeczywistość. Tak więc wyżej nie o determinowaniu piszę, ale rozpoznawaniu - odróżnialności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:57, 15 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:32, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ależ ja nie twierdzę, że moja (!) wiedza o przyszłości coś determinuje. A chodzi mi tu o moją (!) wiedzę.
Ja twierdzę, że - skoro jedynym wyróżnikiem jest osobiste przekonanie, zaś dzieje się i tak to, co ma się zdarzyć - NIEODRÓŻNIALNA JEST dla oceny o tym, czy wybór wystąpił czy nie, sytuacja, w której myślę sobie, że wybieram, a tak naprawdę robię to, co mi zaprogramowały jakieś czynniki, prawa, konieczności, w stosunku od sytuacji, gdy w ogóle nie mam na to wpływu. |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
| Cytat: | | Nieodróżnialność nie jest determinowaniem. Nigdy tego nie twierdziłem, aby nieodróżnialność cokolwiek determinowała. W ogóle właściwie nawet nie używam w myśleniu pojęcia "determinować przez kogoś", bo uważam, że DETERMINUJE ZAWSZE ZESPÓŁ CZYNNIKÓW, determinuje ewentualnie cała rzeczywistość. Tak więc wyżej nie o determinowaniu piszę, ale rozpoznawaniu - odróżnialności. |
Czyli właśnie powiedziałeś, że kiedy człowiek o czymś decyduje, to tak naprawdę cała rzeczywistość wybiera, a nie człowiek w pojedynkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:56, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nieodróżnialność nie jest determinowaniem. Nigdy tego nie twierdziłem, aby nieodróżnialność cokolwiek determinowała. W ogóle właściwie nawet nie używam w myśleniu pojęcia "determinować przez kogoś", bo uważam, że DETERMINUJE ZAWSZE ZESPÓŁ CZYNNIKÓW, determinuje ewentualnie cała rzeczywistość. Tak więc wyżej nie o determinowaniu piszę, ale rozpoznawaniu - odróżnialności. |
Czyli właśnie powiedziałeś, że kiedy człowiek o czymś decyduje, to tak naprawdę cała rzeczywistość wybiera, a nie człowiek w pojedynkę. |
A tu znowu przeniosłaś to, co pisałem o determinowaniu na to, co miałoby być wyborem. To nie tak
Determinowanie (zamknięcie wszelkich alternatyw) domaga się, aby WSZYSTKO razem miało jedną możliwość, czyli zależy od wszystkiego.
Ale wybór jest czymś innym, on jest na przeciwnym biegunie. Determinowanie jest "realizowane wszystkim", zaś wybór jest "realizowany jednym podmiotem". To są przeciwne kategorie, odrębne idee, więc nie można ich utożsamiać.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ależ ja nie twierdzę, że moja (!) wiedza o przyszłości coś determinuje. A chodzi mi tu o moją (!) wiedzę.
Ja twierdzę, że - skoro jedynym wyróżnikiem jest osobiste przekonanie, zaś dzieje się i tak to, co ma się zdarzyć - NIEODRÓŻNIALNA JEST dla oceny o tym, czy wybór wystąpił czy nie, sytuacja, w której myślę sobie, że wybieram, a tak naprawdę robię to, co mi zaprogramowały jakieś czynniki, prawa, konieczności, w stosunku od sytuacji, gdy w ogóle nie mam na to wpływu. |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:25, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:58, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Ale chodzi mi o to, abyś napisała PO CZYM POZNAJESZ TO, że następuje owo "zdecydowanie się".
Dla zwrócenia uwagi - czy BEZWIEDNOŚĆ vs jej brak ma tu znaczenie, czy nie ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:24, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Ale chodzi mi o to, abyś napisała PO CZYM POZNAJESZ TO, że następuje owo "zdecydowanie się".
Dla zwrócenia uwagi - czy BEZWIEDNOŚĆ vs jej brak ma tu znaczenie, czy nie ma? |
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
I co gdzie ta sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:35, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Ale chodzi mi o to, abyś napisała PO CZYM POZNAJESZ TO, że następuje owo "zdecydowanie się".
Dla zwrócenia uwagi - czy BEZWIEDNOŚĆ vs jej brak ma tu znaczenie, czy nie ma? |
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
I co gdzie ta sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Jeszcze nie tak szybko z tą sprzecznością...
Bo "wyskakujesz" z obszaru spostrzeżenia, które zostało muśnięte tą refleksją, a nie zostało do końca stwierdzone.
Cały czas próbuję ci uświadomić: CZYM JEST owa "decyzja" REALNIE?
Pewne własne zachowania, sytuacje ocenimy (zapewne) jako tu "wybrałem", a inne "to się działo samo". Ważne dla tych rozważań jest ustalenie, co jest tym głównym czynnikiem zaliczenia do owej kategorii "wybór" vs "nie wybór".
Nie satysfakcjonuje mnie teraz odpowiedź w rodzaju "masłem jest to, co jest bardzo maślane", czyli zamienianiem co najwyżej "wybiera" na "decyduje", co będzie synonimem, językowo minimalnie coś zasugeruje, ale istoty spraw od strony filozoficznej nie wyjaśni.
Moje rozumowanie bierze się bowiem ze zdiagnozowania CZYM REALNIE JEST WYBÓR, czyli po czym ludzie, oceniający różne sytuacje będą klasyfikowali "Jan tutaj niczego nie wybrał", "Maria wybrała ...". Nie zadowala mnie jako odpowiedź stwierdzenie, że ludzie wybrali, bo "zadecydowali".
Spróbuję jeszcze to przybliżyć, sugerując porównanie następujących sytuacji:
- cofnęliśmy szybko rękę znad czajnika, z którego buchnęła gorąca para
- po analizie ofert w internecie zdecydowałem się na zakup lodówki.
Czy coś Ci ten mój przykład sugeruje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:45, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Ale chodzi mi o to, abyś napisała PO CZYM POZNAJESZ TO, że następuje owo "zdecydowanie się".
Dla zwrócenia uwagi - czy BEZWIEDNOŚĆ vs jej brak ma tu znaczenie, czy nie ma? |
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
I co gdzie ta sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Jeszcze nie tak szybko z tą sprzecznością...
Bo "wyskakujesz" z obszaru spostrzeżenia, które zostało muśnięte tą refleksją, a nie zostało do końca stwierdzone.
Cały czas próbuję ci uświadomić: CZYM JEST owa "decyzja" REALNIE?
Pewne własne zachowania, sytuacje ocenimy (zapewne) jako tu "wybrałem", a inne "to się działo samo". Ważne dla tych rozważań jest ustalenie, co jest tym głównym czynnikiem zaliczenia do owej kategorii "wybór" vs "nie wybór".
Nie satysfakcjonuje mnie teraz odpowiedź w rodzaju "masłem jest to, co jest bardzo maślane", czyli zamienianiem co najwyżej "wybiera" na "decyduje", co będzie synonimem, językowo minimalnie coś zasugeruje, ale istoty spraw od strony filozoficznej nie wyjaśni.
Moje rozumowanie bierze się bowiem ze zdiagnozowania CZYM REALNIE JEST WYBÓR, czyli po czym ludzie, oceniający różne sytuacje będą klasyfikowali "Jan tutaj niczego nie wybrał", "Maria wybrała ...". Nie zadowala mnie jako odpowiedź stwierdzenie, że ludzie wybrali, bo "zadecydowali".
Spróbuję jeszcze to przybliżyć, sugerując porównanie następujących sytuacji:
- cofnęliśmy szybko rękę znad czajnika, z którego buchnęła gorąca para
- po analizie ofert w internecie zdecydowałem się na zakup lodówki.
Czy coś Ci ten mój przykład sugeruje? |
Gdybyś czytał ze zrozumieniem, to odpowedź byś mial już w poprzednim poście:
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
Naprawdę nie dyskutujesz z idiotą, nie musisz mi tłumaczyc oczywistości, że automatyczne, bezwarunkowe odruchy nie są kwestią mojego wyboru.
No więc jak. Gdzie ta sprzeczność? Czy ciagle coś Ci nie pasuje? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:57, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Ale chodzi mi o to, abyś napisała PO CZYM POZNAJESZ TO, że następuje owo "zdecydowanie się".
Dla zwrócenia uwagi - czy BEZWIEDNOŚĆ vs jej brak ma tu znaczenie, czy nie ma? |
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
I co gdzie ta sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Jeszcze nie tak szybko z tą sprzecznością...
Bo "wyskakujesz" z obszaru spostrzeżenia, które zostało muśnięte tą refleksją, a nie zostało do końca stwierdzone.
Cały czas próbuję ci uświadomić: CZYM JEST owa "decyzja" REALNIE?
Pewne własne zachowania, sytuacje ocenimy (zapewne) jako tu "wybrałem", a inne "to się działo samo". Ważne dla tych rozważań jest ustalenie, co jest tym głównym czynnikiem zaliczenia do owej kategorii "wybór" vs "nie wybór".
Nie satysfakcjonuje mnie teraz odpowiedź w rodzaju "masłem jest to, co jest bardzo maślane", czyli zamienianiem co najwyżej "wybiera" na "decyduje", co będzie synonimem, językowo minimalnie coś zasugeruje, ale istoty spraw od strony filozoficznej nie wyjaśni.
Moje rozumowanie bierze się bowiem ze zdiagnozowania CZYM REALNIE JEST WYBÓR, czyli po czym ludzie, oceniający różne sytuacje będą klasyfikowali "Jan tutaj niczego nie wybrał", "Maria wybrała ...". Nie zadowala mnie jako odpowiedź stwierdzenie, że ludzie wybrali, bo "zadecydowali".
Spróbuję jeszcze to przybliżyć, sugerując porównanie następujących sytuacji:
- cofnęliśmy szybko rękę znad czajnika, z którego buchnęła gorąca para
- po analizie ofert w internecie zdecydowałem się na zakup lodówki.
Czy coś Ci ten mój przykład sugeruje? |
Gdybyś czytał ze zrozumieniem, to odpowedź byś mial już w poprzednim poście:
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
Naprawdę nie dyskutujesz z idiotą, nie musisz mi tłumaczyc oczywistości, że automatyczne, bezwarunkowe odruchy nie są kwestią mojego wyboru.
No więc jak. Gdzie ta sprzeczność? Czy ciagle coś Ci nie pasuje? |
Sorry, że nie zdiagnozowałem poprawnie, w czym jest zawarty brak naszego porozumienia się, ale trochę "strzelam" w tym względzie, próbuję jakoś zdiagnozować to miejsce, które nas różni, typując różne opcje. Bo mam wrażenie, że ciągle się nie rozumiemy.
To teraz skupię się, jako na bazie, to co napisałaś: rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
Czy zgodzisz się, że podstawą do stwierdzenia "w tym aspekcie ja wybieram" będzie zatem spostrzeżenie w rodzaju: uświadomiłem sobie, że są różne opcje, z których należy zdecydować się na jedną.
Czyli dalej rozpadałby się nam koncept wybór (nie w ostatecznym sensie, a takim roboczym - rozpoznaniowym) na opcje:
- miałem świadomość minimum dwóch różnych opcji, a potem jedną z nich wybrałem
- nie rozważałem opcji, tylko "po sznurku" działałem, zdając się na to, co samo przychodzi.
Czy zgadzasz się z takim moim ujęciem sprawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:04, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Ale chodzi mi o to, abyś napisała PO CZYM POZNAJESZ TO, że następuje owo "zdecydowanie się".
Dla zwrócenia uwagi - czy BEZWIEDNOŚĆ vs jej brak ma tu znaczenie, czy nie ma? |
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
I co gdzie ta sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Jeszcze nie tak szybko z tą sprzecznością...
Bo "wyskakujesz" z obszaru spostrzeżenia, które zostało muśnięte tą refleksją, a nie zostało do końca stwierdzone.
Cały czas próbuję ci uświadomić: CZYM JEST owa "decyzja" REALNIE?
Pewne własne zachowania, sytuacje ocenimy (zapewne) jako tu "wybrałem", a inne "to się działo samo". Ważne dla tych rozważań jest ustalenie, co jest tym głównym czynnikiem zaliczenia do owej kategorii "wybór" vs "nie wybór".
Nie satysfakcjonuje mnie teraz odpowiedź w rodzaju "masłem jest to, co jest bardzo maślane", czyli zamienianiem co najwyżej "wybiera" na "decyduje", co będzie synonimem, językowo minimalnie coś zasugeruje, ale istoty spraw od strony filozoficznej nie wyjaśni.
Moje rozumowanie bierze się bowiem ze zdiagnozowania CZYM REALNIE JEST WYBÓR, czyli po czym ludzie, oceniający różne sytuacje będą klasyfikowali "Jan tutaj niczego nie wybrał", "Maria wybrała ...". Nie zadowala mnie jako odpowiedź stwierdzenie, że ludzie wybrali, bo "zadecydowali".
Spróbuję jeszcze to przybliżyć, sugerując porównanie następujących sytuacji:
- cofnęliśmy szybko rękę znad czajnika, z którego buchnęła gorąca para
- po analizie ofert w internecie zdecydowałem się na zakup lodówki.
Czy coś Ci ten mój przykład sugeruje? |
Gdybyś czytał ze zrozumieniem, to odpowedź byś mial już w poprzednim poście:
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
Naprawdę nie dyskutujesz z idiotą, nie musisz mi tłumaczyc oczywistości, że automatyczne, bezwarunkowe odruchy nie są kwestią mojego wyboru.
No więc jak. Gdzie ta sprzeczność? Czy ciagle coś Ci nie pasuje? |
Sorry, że nie zdiagnozowałem poprawnie, w czym jest zawarty brak naszego porozumienia się, ale trochę "strzelam" w tym względzie, próbuję jakoś zdiagnozować to miejsce, które nas różni, typując różne opcje. Bo mam wrażenie, że ciągle się nie rozumiemy.
To teraz skupię się, jako na bazie, to co napisałaś: rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
Czy zgodzisz się, że podstawą do stwierdzenia "w tym aspekcie ja wybieram" będzie zatem spostrzeżenie w rodzaju: uświadomiłem sobie, że są różne opcje, z których należy zdecydować się na jedną.
Czyli dalej rozpadałby się nam koncept wybór (nie w ostatecznym sensie, a takim roboczym - rozpoznaniowym) na opcje:
- miałem świadomość minimum dwóch różnych opcji, a potem jedną z nich wybrałem
- nie rozważałem opcji, tylko "po sznurku" działałem, zdając się na to, co samo przychodzi.
Czy zgadzasz się z takim moim ujęciem sprawy? |
Tak, zgadzam sie.
Czy teraz juz odpowiesz na to pytanie o sprzeczność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:45, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie rozumiem tego przejścia (skojarzenia?) między koncepcją "dzieje się to co ma się zdarzyć" a "jestem zaprogramowany, nie mam wpływu". Co ma piernik do wiatraka?
|
Może inaczej postawię sprawę: jaką sytuację Ty opisałabyś słowami "tu nastąpił wybór"?
- Odpowiedz, bo mam nadzieję, że z tego wyłoni się wyjaśnienie. |
Z wielu opcji zdecydowałam się na jedną. Gdzie tu jest sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Ale chodzi mi o to, abyś napisała PO CZYM POZNAJESZ TO, że następuje owo "zdecydowanie się".
Dla zwrócenia uwagi - czy BEZWIEDNOŚĆ vs jej brak ma tu znaczenie, czy nie ma? |
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
I co gdzie ta sprzeczność z "dzieje się to co ma się wydarzyć"? |
Jeszcze nie tak szybko z tą sprzecznością...
Bo "wyskakujesz" z obszaru spostrzeżenia, które zostało muśnięte tą refleksją, a nie zostało do końca stwierdzone.
Cały czas próbuję ci uświadomić: CZYM JEST owa "decyzja" REALNIE?
Pewne własne zachowania, sytuacje ocenimy (zapewne) jako tu "wybrałem", a inne "to się działo samo". Ważne dla tych rozważań jest ustalenie, co jest tym głównym czynnikiem zaliczenia do owej kategorii "wybór" vs "nie wybór".
Nie satysfakcjonuje mnie teraz odpowiedź w rodzaju "masłem jest to, co jest bardzo maślane", czyli zamienianiem co najwyżej "wybiera" na "decyduje", co będzie synonimem, językowo minimalnie coś zasugeruje, ale istoty spraw od strony filozoficznej nie wyjaśni.
Moje rozumowanie bierze się bowiem ze zdiagnozowania CZYM REALNIE JEST WYBÓR, czyli po czym ludzie, oceniający różne sytuacje będą klasyfikowali "Jan tutaj niczego nie wybrał", "Maria wybrała ...". Nie zadowala mnie jako odpowiedź stwierdzenie, że ludzie wybrali, bo "zadecydowali".
Spróbuję jeszcze to przybliżyć, sugerując porównanie następujących sytuacji:
- cofnęliśmy szybko rękę znad czajnika, z którego buchnęła gorąca para
- po analizie ofert w internecie zdecydowałem się na zakup lodówki.
Czy coś Ci ten mój przykład sugeruje? |
Gdybyś czytał ze zrozumieniem, to odpowedź byś mial już w poprzednim poście:
Po tym, że rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
Naprawdę nie dyskutujesz z idiotą, nie musisz mi tłumaczyc oczywistości, że automatyczne, bezwarunkowe odruchy nie są kwestią mojego wyboru.
No więc jak. Gdzie ta sprzeczność? Czy ciagle coś Ci nie pasuje? |
Sorry, że nie zdiagnozowałem poprawnie, w czym jest zawarty brak naszego porozumienia się, ale trochę "strzelam" w tym względzie, próbuję jakoś zdiagnozować to miejsce, które nas różni, typując różne opcje. Bo mam wrażenie, że ciągle się nie rozumiemy.
To teraz skupię się, jako na bazie, to co napisałaś: rozważając różne opcje, decyduje się na jedną. Nie da się rozważać bezwiednie.
Czy zgodzisz się, że podstawą do stwierdzenia "w tym aspekcie ja wybieram" będzie zatem spostrzeżenie w rodzaju: uświadomiłem sobie, że są różne opcje, z których należy zdecydować się na jedną.
Czyli dalej rozpadałby się nam koncept wybór (nie w ostatecznym sensie, a takim roboczym - rozpoznaniowym) na opcje:
- miałem świadomość minimum dwóch różnych opcji, a potem jedną z nich wybrałem
- nie rozważałem opcji, tylko "po sznurku" działałem, zdając się na to, co samo przychodzi.
Czy zgadzasz się z takim moim ujęciem sprawy? |
Tak, zgadzam sie.
Czy teraz juz odpowiesz na to pytanie o sprzeczność? |
Powoli. Potrzebne jest tutaj uzgodnienie jeszcze jednego etapu.
Skoro zgodziłaś się, że ŚWIADOMOŚĆ DUALIZMU OPCJI jest warunkiem wyboru, to chciałbym, abyśmy wyświetlili dokładniej status owej świadomości.
Stawiam więc pytanie kolejne: czy samo POJAWIENIE SIĘ POSTRZEGANIA W DUALIZMIE jest wystarczające do uznania, iż zachodzi wybór?
Aby sprawę zilustrować dałem wcześniej przykład dwóch sytuacji, które będą kolidowały z intuicją wyboru, jaką posiada większość ludzi.
Będzie to dualizm
1. Wyboru czy słońce rano wstanie, czy nie wstanie
2. Wyboru czy zjeść jajko, czy musli.
Formalnie oba te dualizmy wypełniły wcześniej sformułowany warunek - mamy uświadomienie sobie dwóch opcji, a nawet możliwość opowiedzenia się po stronie jednej z nich.
Z drugiej strony intuicja będzie nam tu się buntowała. Z jej strony przyjdzie sprzeciw w rodzaju: ale przecież tylko w tym drugim przypadku "naprawdę wybieramy".
Więc zmierzam ku refleksji: zdecydujmy czym właściwie jest ten prawdziwy wybór - tzn.
Opcja 1. czy uznajemy, że sam fakt uświadomienia sobie dualizmu już uznajemy za wybór (prawdziwy)
Opcja 2. czy uznajemy, że oprócz uświadomienia dualizmu musi jeszcze zajść opowiedzenie się po stronie jakiejś opcji.
Opcja 3. czy uznajemy, że wymagane jest posiadanie jakiejś mocy sprawczej w danym układzie (bo dopiero to odcedziłoby nam jako "wybór" czyjeś zadecydowanie, że jutro rano Słońce nie ma pojawić się na niebie)
Na jakiś rodzaj definicji należałoby się zdecydować. I chodzi mi o "spytanie się siebie", która z tych opcji najbardziej odpowiada tym intuicjom, jakie mamy (Ty, ja...).
Możesz zdiagnozować się w tym kontekście?... (ja dalej gotów jestem przedstawić swoje stanowisko, ale widzę, że ja za od razu przedstawiam, to się dyskusja wikła w jakieś emocje polemiczne, albo próby zbyt szybkiego skwitowania spraw, które są wcale nie oczywiste. Czyli wtedy następuje utrata kontroli nad treścią intelektualną).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:52, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Możesz zdiagnozować się w tym kontekście?... (ja dalej gotów jestem przedstawić swoje stanowisko, ale widzę, że ja za od razu przedstawiam, to się dyskusja wikła w jakieś emocje polemiczne, albo próby zbyt szybkiego skwitowania spraw, które są wcale nie oczywiste. Czyli wtedy następuje utrata kontroli nad treścią intelektualną). |
Wybieram opcje 3)
| Cytat: | | Opcja 3. czy uznajemy, że wymagane jest posiadanie jakiejś mocy sprawczej w danym układzie (bo dopiero to odcedziłoby nam jako "wybór" czyjeś zadecydowanie, że jutro rano Słońce nie ma pojawić się na niebie) |
Czy teraz już jesteś w stanie wskazać sprzecznosć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:53, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Możesz zdiagnozować się w tym kontekście?... (ja dalej gotów jestem przedstawić swoje stanowisko, ale widzę, że ja za od razu przedstawiam, to się dyskusja wikła w jakieś emocje polemiczne, albo próby zbyt szybkiego skwitowania spraw, które są wcale nie oczywiste. Czyli wtedy następuje utrata kontroli nad treścią intelektualną). |
Wybieram opcje 3)
| Cytat: | | Opcja 3. czy uznajemy, że wymagane jest posiadanie jakiejś mocy sprawczej w danym układzie (bo dopiero to odcedziłoby nam jako "wybór" czyjeś zadecydowanie, że jutro rano Słońce nie ma pojawić się na niebie) |
Czy teraz już jesteś w stanie wskazać sprzecznosć? |
Już jesteśmy względnie blisko...
Skoro wybrałaś opcję 3, czyli uznałaś, iż oprócz samej decyzji w umyśle, do definicji "idei wyboru" należy włączyć sprawczość, to powstaje pytanie:
GDZIE TA SPRAWCZOŚĆ WYSTĘPUJE w przypadku, gdy z góry wiadomo, co zrobi osoba, jako że świat jest zdeterminowany?
Czyli gdzie właściwie jest różnica pomiędzy:
Zdarzy się, że Słońce jutro wstanie, niezależnie od tego, czy to wybrałem, czy nie wybrałem.
Od
Zdarzy się to, że zjem jajko a nie musli, bo jest zdeterminowany ten świat i z góry jest ustalone iż zjem jajko (zaś moje pytania się w umyśle o to, czy zjeść jajko czy musli i tak są NIEFUNKCJONALNYM DODATKIEM).
Żeby to jakoś podsumować twierdzę iż
Jeśli świat jest zdeterminowany, to i tak to co myślę rozważając opcje wyboru, nigdy nie jest sprawcze!
Te dylematy, dualizmy traktowania sprawy są dodatkiem niezwiązanym, są POBOCZNĄ CZYNNOŚCIĄ, która i tak nie ma wpływu na wynik, skoro już wcześniej wiadomo, że może się zdarzyć tylko to, co się zdarzy.
Przy czym występuje w tym układzie pewien element złudzenia
Jeśli się zastanawiam (w świecie zdeterminowanym) czy zjeść musli czy jajko, to
- musiałem się tak zastanawiać
- i musiałem wybrać zjedzenie jajka, bo musiało zdarzyć się, to co ten świat wyznacza.
czyli MUSIAŁO ZDARZYĆ SIĘ: zdarzenie plus iluzja naszej względem niego sprawczości.
Przypadek z tym Słońcem, które i tak wstanie rano jest tu funkcjonalnie identyczny!
W świecie deterministycznym I tak nie zmienię nic "moim wyborem" aby Słońce jutro (nie) wstało, podobnie jak nic nie zmienię "moim wyborem", czy zjeść jajko, czy musli, bo ostatecznie MUSI PAŚĆ NA TO, NA CO PAŚĆ MUSI.
Procesowanie wyboru w świecie deterministycznym jest odpięte od sprawczości.
Owo procesowanie, zastanawianie się stanowi tu wyłącznie ozdobnik bez mocy sprawczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
