 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:25, 28 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany. Zresztą sama zmienność jest czynnikiem niezbędnym dla rozróżnialności obiektów, form- a więc dla doświadczania istnienia [szczególnie właśnie w czasie]. A subiektywizm trwałości polega na tym, że jest to pojęcie oparte na ludzkiej skali czasu; w skali kosmicznej obiekty stale trwałe właściwie nie istnieją.
Co do dalszej części- pewna różnica w naszych zapatrywaniach na tę kwestię wynika chyba głównie z różnicy w definiowaniu poszczególnych pojęć, a trochę też z niedoprecyzowania tych definicji. Wg mnie swobodne dane to po prostu możliwości- nic więcej. I wcale nie są one określone, ponieważ nijak nie oddziałują. Dopiero gdy "wzbudzenie" energii ze stanu podstawowego zapoczątkuje łańcuchy oddziaływań, te możliwości przerodzą się w formy, obiekty, byty- i dopiero te będą możliwe do określenia i rozróżnienia, czyli będą nośnikami INFORMACJI [a nie danych SWOBODNYCH]; informacji o tym, jak oddziałują.
I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:32, 28 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany. |
Trwałość, o którą mi chodzi to TRWAŁOŚĆ ROZPOZNAWANIA. W tym kontekście zmiana, która może być jednoznacznie (trwale) rozpoznawana też jest w zakresie mojego pojęcia.
| Piotr Rokubungi napisał: | | I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią? |
Fizyka, faktycznie, z każdą znaną formą istnienia wiąże jakąś postać energii. W szczególności jeśli coś ma masę spoczynkową (a zdecydowana większość obiektów rozpatrywanych w fizyce ją ma), to będzie miała energię wynikająca ze wzoru Einsteina. Fotony, które masy spoczynkowej nie mają, też mają energię. Czyli rzeczywiście, fizyka energię widzi w każdej formie materii, oddziaływania.
Tylko jakie stąd miałyby wynikać wnioski?
- To, że można związać z procesami energię, jest znane niejako z definicji. To czym miałby być ów wniosek - powtórzeniem tamtej oczywistości?...
- Chyba (tak zrozumiałem) chodzi Ci o coś dodatkowego, innego, niż ów prosty fakt. W szczególności pisałeś coś o myśleniu energią, czy coś podobnego.
Dla mnie z resztą jest przynajmniej jeszcze kilka innych kandydatów na wielkość, która jakoś wyznacza istnienie, nie tylko energia. Bardzo ważnym jest np. entropia. Energia w postaci chaotycznej dla mnie nie prowadzi do istnienia. Dopiero entropia, która wprowadza kwestię uporządkowania stanów (co ma związek z rozpoznawalnością) rzuca pełniejsze światło na sprawę. Ale nie tylko entropia. Gdzieś tutaj widziałbym element informatyczny, polegający na poszukiwaniu podobieństw w ciągach rozpoznań. Jeśli podobieństwa jakoś wystąpią, to można mówić o istnieniu, jeśli zaś nic jest do niczego nie podobne, to mamy czysty chaos, który jest jedynie formą wstępną do istnienia - z niego owo istnienie może powstać.
Gdzieś dalej majaczy nam jeszcze kwestia świadomości - czy wyobrażalne jest istnienie bez tego elementu. Dla mnie raczej nie. Choć nie jest łatwo wpleść świadomość w te rozważania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:33, 28 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany. |
Trwałość, o którą mi chodzi to TRWAŁOŚĆ ROZPOZNAWANIA. W tym kontekście zmiana, która może być jednoznacznie (trwale) rozpoznawana też jest w zakresie mojego pojęcia.
| Piotr Rokubungi napisał: | | I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią? |
Fizyka, faktycznie, z każdą znaną formą istnienia wiąże jakąś postać energii. W szczególności jeśli coś ma masę spoczynkową (a zdecydowana większość obiektów rozpatrywanych w fizyce ją ma), to będzie miała energię wynikająca ze wzoru Einsteina. Fotony, które masy spoczynkowej nie mają, też mają energię. Czyli rzeczywiście, fizyka energię widzi w każdej formie materii, oddziaływania.
Tylko jakie stąd miałyby wynikać wnioski?
- To, że można związać z procesami energię, jest znane niejako z definicji. To czym miałby być ów wniosek - powtórzeniem tamtej oczywistości?...
- Chyba (tak zrozumiałem) chodzi Ci o coś dodatkowego, innego, niż ów prosty fakt. W szczególności pisałeś coś o myśleniu energią, czy coś podobnego.
Dla mnie z resztą jest przynajmniej jeszcze kilka innych kandydatów na wielkość, która jakoś wyznacza istnienie, nie tylko energia. Bardzo ważnym jest np. entropia. Energia w postaci chaotycznej dla mnie nie prowadzi do istnienia. Dopiero entropia, która wprowadza kwestię uporządkowania stanów (co ma związek z rozpoznawalnością) rzuca pełniejsze światło na sprawę. Ale nie tylko entropia. Gdzieś tutaj widziałbym element informatyczny, polegający na poszukiwaniu podobieństw w ciągach rozpoznań. Jeśli podobieństwa jakoś wystąpią, to można mówić o istnieniu, jeśli zaś nic jest do niczego nie podobne, to mamy czysty chaos, który jest jedynie formą wstępną do istnienia - z niego owo istnienie może powstać.
Gdzieś dalej majaczy nam jeszcze kwestia świadomości - czy wyobrażalne jest istnienie bez tego elementu. Dla mnie raczej nie. Choć nie jest łatwo wpleść świadomość w te rozważania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:36, 30 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Trwałość, o którą mi chodzi to TRWAŁOŚĆ ROZPOZNAWANIA. W tym kontekście zmiana, która może być jednoznacznie (trwale) rozpoznawana też jest w zakresie mojego pojęcia. |
Niezupełnie się z tym zgodzę. Jest wiele obiektów, które rozpoznajemy jako rzeczywiste, choćbyśmy je widzieli osobiście tylko przez moment i tylko raz w życiu. Raczej chodziło ci może o trwałość i dokładność POJĘĆ, "OBIEKTÓW" W MYŚLACH, W PAMIĘCI UMYSŁU.
To o "myśleniu, jak energia" to był żart z mojej strony.  A ogólnie chodziło mi właśnie o to, że wszystkim co rozpoznawalne, bo oddziałujące jest jakaś forma energii. Inaczej mówiąc wszelkie byty są energetyczne. Więcej: każda informacja jest energią. Postać bezenergetyczną mogą mieć jedynie swobodne dane [nieustalone] bez nośników i bez formowania w informacje, czyli pierwotna Nieświadomość Kosmosu.
O entropii pisałem już również na tym forum; głównie w jednym wątku (nie pamiętam teraz którym). Tam również mój ostatni post na ten temat "oczekuje" na odpowiedź szczególnie od wujazboja, ale również od pozostałych, w szczególności fizyków.
Energia w postaci "chaotycznej" to już również istnienie, bo oddziaływanie- taki prawdopodobnie był Wszechświat w czasie ery Plancka i nieco później, zanim pozostały cztery główne rodzaje oddziaływań- w drodze swoistego rodzaju doboru naturalnego. A wracając jeszcze do entropii: ja pełny porządek widzę raczej we wszechświecie globalnie jednorodnym, z energią maksymalnie rozproszoną, a nie w wybiórczo "skrystalizowanych" formach; czyli, wg mego podejścia, entropia ciągle maleje- przynajmniej w dobie ekspansji Wszechświata.
Elementem "informatycznym"- jak to nazwałeś- jest już choćby pojedyncze oddziaływanie lub w mirę trwała cząstka; bo to już niesie "w sobie" informację, czyli dane "związane", a nie swobodne możliwości, potencjał nieograniczonej przestrzeni fazowej- jak w "erze nieświadomej" Kosmosu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:34, 30 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | O entropii pisałem już również na tym forum; głównie w jednym wątku (nie pamiętam teraz którym). Tam również mój ostatni post na ten temat "oczekuje" na odpowiedź szczególnie od wujazboja, ale również od pozostałych, w szczególności fizyków.
Energia w postaci "chaotycznej" to już również istnienie, bo oddziaływanie- taki prawdopodobnie był Wszechświat w czasie ery Plancka i nieco później, zanim pozostały cztery główne rodzaje oddziaływań- w drodze swoistego rodzaju doboru naturalnego. A wracając jeszcze do entropii: ja pełny porządek widzę raczej we wszechświecie globalnie jednorodnym, z energią maksymalnie rozproszoną, a nie w wybiórczo "skrystalizowanych" formach; czyli, wg mego podejścia, entropia ciągle maleje- przynajmniej w dobie ekspansji Wszechświata. |
Z tą entropią więc chyba się rozumiemy. Natomiast co do "energii maksymalnie rozproszonej", to chyba warto, abyś gdzieś poczytał o FLUKTUACJACH KWANTOWYCH. Chodzi z grubsza o to, że w teorii kwantów stan zerowy nie jest stanem "płaskim", w którym wszystko się jakby zrównuje. Stan zerowy, charakteryzuje się właśnie drganiami zerowymi, czyli mamy właśnie taką kwantową (gotującą się) zupę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:23, 01 Gru 2014 Temat postu: |
|
|
|
Niezbyt odnośnie entropii się zgadzamy raczej, bo ja ją postrzegam właściwie z odwrotnego punktu widzenia, niż z tego jaki jest przyjęty [choćby w samej definicji]. A o fluktuacjach kwantowych bardzo często wspominałem- poczytaj dokładniej moje posty w różnych wątkach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
