ŚFiNiA

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów

Jest to kontynuacja watku pt.: Katolicyzm bardziej zgodny z potrzebami serca niz buddyzm ?

patrz: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1866

-------------------------------------------------

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów

Rozpoczynajac rozwazania w nowym watku chciałbym poczynic rozroznienie na:

1. przekonania,
2. doswiadczanie/przezywanie swiata.

Jeżeli chodzi o przekonania można je zywic najrozniejsze np. ziemia jest plaska, ksiezyc jest zrobiony z sera, 2+2 =4 itd. Przekonania mogą ulec ZMIANIE np. pod wplywem lektur filozoficznych.

Doswiadczanie/przezywanie swiata można podzielic na introspekcje i ekstraspekcje czyli swiat wewnetrzny (mysli, uczucia itd.) oraz zewnetrzny (domy, drzewa, krzesla itd.).

Sposób doswiadczania/przezywania swiata, podobnie jak przekonania, również może ulec ZMIANIE, na przykład pod wplywem urazow mozgu, zmyslow, narkotykow, medytacji, opetania przez zle duchy (jeśli cos takiego istnieje) itd. W sumie zalozenie okularow korekcyjnych także zmienia sposób postrzegania swiata.

Sposób postrzegania swiata u ludzi zdrowych, normalnych, nieodurzonych narkotykami jest prawdopodobnie bardzo zblizony.

A teraz wracamy do kwestii realizmu. Warto tutaj wyroznic (za [link widoczny dla zalogowanych] ):

Realizm naiwny – głosił, że świat, który istnieje jest nie tylko światem poznawalnym, ale jest takim, jakim go widzimy.

Realizm krytyczny – świat jest takim, jakim go widzimy. Wskazuje na różne subiektywne postrzeganie, które zniekształca świat. Próbowali uzasadnić, że nasza wiedza, świadomość nie daje obiektywnego odzwierciedlenia tego świata.

Za [link widoczny dla zalogowanych]

Naiwny realizm: rzecznik tego stanowiska nie godzi się z tym, że poznanie różnych rzeczy musi być z konieczności pośrednie; wg niego przedmioty fizyczne, które powszechnie postrzegamy, są nam w pewien sposób bezpośrednio dane; jest to podejście intuicyjne;

Za [link widoczny dla zalogowanych]

· Critical realism, a philosophy of perception concerned with the accuracy of human sense-data
· Naïve realism, a theory of perception thought to be representative of most people's understanding and method of interpretation of their perceptions

Za [link widoczny dla zalogowanych]

Naïve realism is a common sense theory of perception. Most people, until they start reflecting philosophically, are naïve realists. This theory is also known as "direct realism" or "common sense realism".
Naïve realism claims that the world is pretty much as common sense would have it. All objects are composed of matter, they occupy space, and have properties such as size, shape, texture, smell, taste and colour. These properties are usually perceived correctly. So, when we look at and touch things we see and feel those things directly, and so perceive them as they really are. Objects continue to obey the laws of physics and retain all their properties whether or not there is anyone present to observe them doing so.

Otoz prawdopodobnie wiekszosc ludzi na poczatku jest NAIWNYMI REALISTAMI, ale pod wplywem lektur/rozmow/obserwacji swiata/przemyslen może zmienic to przekonanie i stac się np.

1. realistami krytycznymi,
2. idealistami
3. sceptykami itd.

Teraz zblizamy się do sedna zagadnienia. Ludzie mogą zmienic swe PRZEKONANIA epistemologiczne np. przejsc od naiwnego realizmu do realizmu krytycznego, ale NIE ZMIENIA się ich sposób DOSWIADCZANIA/PRZEZYWANIA swiata!

Zakladmy oczywiście, ze nie maja uszkodzonych mozgow, nie biora narkotykow i nie doznali satori itd.

W taki razie stawiam nastepujace tezy:

1. Wuj był kiedys NAIWNYM REALISTA ! – chodzi o poziom przekonan,

2. Wuj obecnie jest idealista personalistycznym - chodzi rowniez poziom przekonan,

3. ALE Wuj nadal przezywa/doswiadcza swiat TAK SAMO jak wtedy, gdy był naiwnym realista, gdyz nie jest permanentnie pod wplywem narkotykow, nie ma uszkodzonego mozgu itd. – chodzi oczywiście o poziom doswiadczania/przezywania swiata.

W takim razie jeśli pytam Wuja czy jest realista w zyciu codziennym o co wlasciwie pytam ? O przekonania czy o sposób doswiadczania swiata ???

Otoz PYTAM WUJA o SPOSÓB DOSWIADCZANIA SWIATA, a nie o przekonania !

Teraz, jeśli zdefiniujemy sposób przezywania swiata przez normalnego czlowieka jako naiwny realizm to mamy taka sytuacje:

Przecietny Kowlaski ==> z przekonan naiwny realista i rowniez naiwny
realista z poziomu doswiadczania swiata

WUJ ==> z przekonan idealista personalistyczny i naiwny
realista z poziomu doswiadczania swiata

Także, gdy pytalem Wuja o to czy „Wuj jest w krzesle ?” co miałem na mysli, poziom doswiadczania swiata czy poziom przekonan ? Oczywiście chodzilo mi o poziom doswiadczania swiata.

Stawiam pytanie: czy dla Wuja powyzsze rozroznienia się zrozumiale, czy zgadza się z nimi ?

wujzboj · Wysłany: Pon 22:13, 19 Mar 2007 Temat postu:

Zaczne moze od konca i powtorze: Pytanie o "wuja w krzesle" NIE MA SENSU na poziomie naiwno-realistycznego znaczenia WYRAZENIA "wuj w krzesle", czyli znaczenia takiego, jak w wyrazeniu "slon w karafce" albo "sol w wodzie". Jesli chcesz temu pytaniu nadac sens na poziomie naiwno-realistycznych znaczen, to musisz ZMIENIC sens tego wyrazenia. Nie znaczenie SLOW w nim wystepujacych, lecz znaczenie WYRAZENIA, czyli relacji pomiedzy tymi slowami. Napisalem tez, w jaki sposob ta zmiana ma wygladac...

A teraz co do samego naiwnego realizmu...

Nie ma czegos takiego jak "naiwny realizm na poziomie przekonan"; nie ma "rzecznika stanowiska naiwnego realizmu", bo "naiwny realizm" nie jest zadnym stanowiskiem ani przekonaniem. Stanowisko to cos, na czym mozna sie oprzec w dyskusji: przekonanie to cos, co zostalo sformulowane przez osobe je posiadajaca.

Nic takiego nie ma miejsca w przypadku naiwnego realizmu. Naiwny realizm to bezkrytyczny, chaotyczny zbior dziecinnie niespojnych opinii o swiecie, pozbawiony pojec zdefiniowanych na tyle, by pozwalaly na przeprowadzenie jakiegokolwiek rozumowania, o sformulowaniu zrozumialego stanowiska juz nie wspominajac. W szczegolnosci, naiwny realizm NIE odpowiada na pytania typu "co to przedmiot", bo naiwny realizm sie nad takimi "bzdurami" nie zastanawia i dziala ODRUCHOWO, BEZMYSLNIE, CZYSTO EMOCJONALNIE, a w najlepszym przypadku - PSEUDORACJONALNIE, mieszajac pojecia w dowolny sposob.

Mozna natomiast sensownie mowic o NAIWNYM POSTRZEGANIU. W takim przypadku przedmiot jawi sie dokladnie jako wszystko to, co mozna z tym przedmiotem zrobic. I jako NIC WIECEJ; ewentualna reszta (czyli proba naiwnofilozoficznej analizy swiata) jest bezsensownym chaosem pozbawionym skladu i ladu, pelnym sprzecznosci logicznych i podstawowych bledow w dowolnej skali. Z tego chaosu moze z czasem wylonic sie mniej lub bardziej spojne jadro, ktore ma szanse obrosnac w w mniej lub bardziej spojna filozoficzna konstrukcje - w swiatopoglad w miare uporzadkowany, godny nazwania go stanowiskiem, bo dajacy jakies oparcie w dyskusji.

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Pozwolę sobie wtrącić swoje "dwa grosze" do dyskusji Panów wodnika42 i wujazboja. Wpadła mi ostatnio w ręce ksiązka o. prof. M. A. Krąpca OP pt. Realizm ludzkiego poznania (RW KUL, Lublin 1995), w której - zgodnie z tytułem - Krąpiec broni realizmu. Chociaż z niektórymi poglądami Krąpca się nie zgadzam, to jednak prezentowane przez niego stanowisko realistyczne jest mi zasadniczo bliskie. W tym, co piszę poniżej, inspiruję się książką Krąpca.

Pierwotnym, wyjściowym faktem w procesie poznania jest realne istnienie przedmiotu. "Coś istnieje" - to jest pierwotna, spontaniczna intuicja, od której zaczyna się wszelki proces poznania. Realne istnienie przedmiotu jest nam dane jako pierwszy etap procesu poznania, warunkujący, umożliwiający wszystkie następne jego etapy. Co więcej, przedmiot w tej pierwotnej intuicji dany jest jako istniejący obiektywnie, tzn. sam przez siebie określony w swoim istnieniu i jakościowym uposażeniu.

Innymi słowy, proces poznania zaczyna się od doświadczenia, w doświadczeniu zaś zawsze dane nam są jakieś przedmioty (rzeczy), które doświadczamy jako niezależne od nas. Takie po prostu są pierwotne dane naszego doświadczenia, takie są empiryczne fakty.

Na tym podstawowym, pierwotnym, przedrefleksyjnym poziomie czy etapie poznania wszyscy jesteśmy realistami, tzn. w spontaniczny, niewymuszony sposób uznajemy istnienie jakichś określonych w sobie, samoistnych rzeczy. (Upraszam Szanownych Czytelników, aby w tym momencie zwrócili uwagę na swoje codzienne, potoczne doświadczenie, takie, jakim faktycznie je przeżywają.)

Wszelki idealizm sprowadzający istnienie przedmiotu do istnienia jakichś czysto subiektywnych "doznań" jest niezgodny z tymi głębokimi, pierwotnymi, nieodpartymi i nieusuwalnymi realistycznymi intuicjami, jest niezgodny z naszym pierwotnym, podstawowym, codziennym doświadczeniem.

Z poważaniem,

Trąbka

wujzboj · Wysłany: Sob 0:15, 24 Mar 2007 Temat postu: Ballada o widelcu

Mysle, ze ten tekst, bedacy odpowiedzia na post Pana Trabki, moze byc rowniez traktowany jako wyjasnienie dla Wodnika.

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Sob 12:25, 24 Mar 2007 Temat postu:

Jesli nie wynika to jasno z mojego postu, to odpowiedz jest taka:

ad 1. Nie, ale to jest nieistotna kwestia termininologii (zalezy od tego, jak sie zdefiniuje naiwny realizm), nie wplywajaca na argumentacje;

ad 2. Nie, jesli przez naiwny realizm rozumiesz naiwnorealistyczne stanowisko FILOZOFICZNE (ktore z postrzeganiem swiata nie ma nic wspolnego). Postrzeganie swiata opisalem w poprzednim poscie w sposob niezalezny od pogladow filozoficznych, w sposob operacyjny (przedstawiajac czynnosci). Nie chcialbym takiego postrzegania nazywac "naiwnym realizmem", bo - jak widac - prowadzi to do podobnego nieporozumienia, do jakiego prowadzi nazywanie ateizmu czy scjentyzmu "swiatopogladem naukowym": jedno ma tyle wspolnego z realizmem, co drugie i trzecie z nauka, czyli NIC.

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Sob 14:49, 24 Mar 2007 Temat postu:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie wujuzboju,

Trudno mi ustosunkować się do Pańskiej wypowiedzi, bo trudno mi w ogóle odnieść ją do tego, co ja napisałem. Z mojego punktu widzenia Pańska wypowiedź nie jest żadną "analizą" mojej wypowiedzi (ani tym bardziej Krąpcowo-tomistycznego realizmu, który zapewne bardzo nieudolnie udało mi się tutaj zarysować), tylko rozwijaniem jakichś własnych koncepcji, które - wbrew poczynionej przez Pana deklaracji - bardzo mocno przesiąknięte są Pańską własną, subiektywno-idealistyczną filozofią. Dodatkową trudnością jest dla mnie to, że nie znam zbyt dobrze filozofii Krąpca ani nie utożsamiam się do końca z głoszonymi przez niego poglądami, w związku z czym nie wiem, czy warto, abym próbował tu bronić realizmu w wydaniu Krąpca.

Oto przykład z samego początku Pana wypowiedzi:

wujzboj · Wysłany: Sob 15:12, 24 Mar 2007 Temat postu:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów

idiota · Wysłany: Nie 1:14, 25 Mar 2007 Temat postu:

<<równoważnym terminowi "coś, cokolwiek". >>

wyobraźmy sobie że pan trąbka podskakuje.
pan trąbka jest rzeczą
a podskakiwanie nie.
czy podskakiwanie nie istnieje?

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

idiota · Wysłany: Nie 15:25, 25 Mar 2007 Temat postu:

no tak.. pytać "skąd reista wie że podskoki nie istnieją" jest równie sensowne co"skąd wujista wie że kamienie nie "ontobytują" ?"

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Ale czy coś tracimy, gdy uznajemy, że tak naprawdę (a wbrew temu, co sugeruje potoczny, skrótowy i zastępczy sposób mówienia) istnieją tylko podskakujące rzeczy, nie istnieje natomiast samo podskakiwanie czy też nie istnieją same podskoki? Zresztą na co dzień możemy mówić o podskokach czy podskakiwaniu, bo czasami tak jest szybciej i wygodniej, byleby tylko nie robić z tego ontologii.

Przypomina mi się przykład samego Kotarbińskiego: "Jan dał drapaka". Co to jest drapak? Czy drapak istnieje? Te pytania są źle postawione. Podobnie jest z pytaniem: "czy podskakiwanie (nie) istnieje?".

Pozdrawiam,

Trąbka

idiota · Wysłany: Nie 18:22, 25 Mar 2007 Temat postu:

widziałem kiedyś artykuł w sklepie dla zwierząt "drapak dla kota" - niewątpliwie istniał... ;)

polecam art. Ontological commitment and reconstructivism.
pp m. carrara i a. varzi.
daje do myślenia...

dostępny w sieci.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

W każdym razie jeśli nawet - jak twierdzi reizm - podskakiwanie nie istnieje, to nadal - wg tego samego reizmu - możemy podskakiwać ile wlezie! :wink:

Moim zdaniem nic nie tracimy (poza paroma pseudoproblemami filozoficznymi), a zyskujemy maksymalnie oszczędną ontologię (tylko jedna kategoria ontologiczna - rzeczy), na dodatek w dużej mierze zgodną z potocznymi, zdroworozsądkowymi intuicjami czy też z naszym normalnym, codziennym życiowym doświadczeniem (widział kto podskakiwanie samo w sobie, bez czegoś lub kogoś podskakującego? :wink: ). A że przy okazji okazuje się, że niektóre wyrażenia języka potocznego, o ile rozumieć je dosłownie, są bez sensu? Cóż, nieprawda, że filozofia zostawia wszystko tak, jak jest! :grin:

A reizm i tak, w porównaniu np. z takim wuizmem, zmienia bardzo mało, jeśli chodzi o nasz potoczny, zdroworozsądkowy sposób mówienia/myślenia...

Pozdrawiam,

Trąbka

wujzboj · Wysłany: Śro 21:24, 28 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Śro 22:01, 28 Mar 2007 Temat postu:

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Czw 1:53, 29 Mar 2007 Temat postu:

wodnik42 · Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 69 Przeczytał: 0 tematów