 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 0:30, 19 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
JChS, ponosi cię chyba fantazja.
Przypomnę ci, że owo natchnienie spełniło rolę, jaką miało do spełnienia: przygotowało grunt dla twojego imiennika.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:03, 19 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Filmy także: ukazały prawdziwą genezę ludzkości i
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:18, 22 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Rozmawiamy poważnie? Jeśli tak, to mów o swoich rzeczywistych poglądach, a nie o wydumanej religii. Bo obalanie astronomii za pomocą argumentu "gdyby astronomowie wierzyli, że Słońce jest kwadratowe, to przecież pisaliby prace astronomiczne o kwadratowości Słońca" ma niewiele sensu, nieprawdaż?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:49, 05 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
To jest chyba sedno sprawy, dlaczego wujowi nie podoba się moja religia ? Ma takie samo prawo istnieć jak Katolicyzm, czym się one różnią ? Niczym, u samych podstaw czerpią swą siłę z książki dobrej jak każda inna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:53, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie podoba mi się w niej to, że jej nie wyznajesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:27, 07 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Aż korci żeby zapytać co takiego jest w religii którą ktoś wyznaje nad taką którą tylko nieliczni się pochylą ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:59, 07 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
To, że tylko o tej religii, którą ktoś wyznaje, można powiedzieć, że jest na tyle sensowna, że ktoś ją bierze na poważnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:54, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
To co można powiedzieć o 1 wyznawcy ? Chyba nic pozytywnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:52, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju, jeśli nie masz nic przeciwko, przenoszę ten wątek tutaj.
| wujzboj napisał: |
Całe to rozumowanie opiera się na milczącym założeniu prawdziwości tezy, która ma być udowodniona... "Pewności nie mam, ale pytam się o prawdopodobieństwo" - a potem szacuję to prawdopodobieństwo na podstawie przekonania ("odtwarza teatrzyk", "już na oko widać"), że istnieją inne świadomości. Przecież jeśli nie ma innych świadomości, to NIKT nie odtwarza teatrzyku. "Na oko" też nic nie widać, bo jeszcze nie było tak, żeby udało się wyjść z siebie, stanąć obok i popatrzeć z boku na Rzeczywistość boskim, nieomylnym okiem. A fakt powtarzalności i korelowania się obserwacji nie ma zupełnie nic wspólnego z twierdzeniem o istnieniu czegokolwiek poza obserwatorem - co widać w trywialny sposób z faktu, że "wyjaśnienie" tego faktu ma identyczną postać w każdej ontologii: sprowadza się do przypisania pewnych własności temu, co uważa się za istniejące.
|
Zanim przejdę do rzeczy to spytam jakimiż właściwościami swojego umysłu solipsysta wyjaśniałby zachowanie np. innych ludzi którzy tkwią w jego umyśle? Musiałby zauważyć że ci ludzie zachowują się w powtarzalny sposób w podobnych sytuacjach tak samo jak on, co więcej - ci inni ludzie wchodzą między sobą w interakcje, niezależne od woli naszego solipsysty, ergo taka właściwość musiałaby brzmieć: mój umysł (jako jedynie istniejąca rzecz) ma tą właściwość że potrafi kaskadowo w sposób perfekcyjny emulować istnienie innych umysłów i ich zachowania. Tak? Tak samo, jak w ogóle solipsysta tłumaczy fakt że nie może dowolnie starować zachowaniami innych osób i przedmiotów? W końcu one nie mają żadnej autonomii bo istnieje tylko jego umysł? Itd. także teoria że solipsyzm jest taki nie do ugryzienia i taki spójny i elegancki jest nie do końca trafiona.
Jak chcesz dać solipsyście do myślenia to każ mu zrobić to:
niech policzy bez kalkulatora 23434*34656. Zrobi to. Zajmie mu to trochę czasu, niech go zmierzy. Potem każ żeby poprosił jego wymyślonego nieistniejącego realnie kolegę z nieistniejącym realnie kalkulatorem żeby policzył 564357*345676. Zrobi to w ułamku sekundy. Potem solispysta może sprawdzić wynik licząc ręcznie. Wniosek? Według solipsysty, jego umysł ma właściwość ZADZIWIAJĄCĄ: oczywiście potrafi przeprowadzić trudną operację matematyczną w ciągu ułamku sekundy (i wyrenderować ją na jako obraz kolegi pokazującego wynik na kalkulatorze) ale dziwnym trafem CZASAMI temu samemu umysłowi analogiczna operacja zajmuje kupę czasu!!! I te dziwne trafy KORELUJĄ z chciejstwem solipsysty w 100%. Więc guzik - solipsysta nie wyjaśnił korelacji, ona istnieje niezależnie od jego woli a więc musi być poza jego umysłem czynnik zewnętrzny który tą korelację narzuca.
Ale to tyle na temat 'nieistnienia innych świadomości w ogóle'
| Cytat: |
PODZIELAM przekonanie o istnieniu innych świadomości. Ale rozumowania w błędnym kole już nie podzielam nie. Comrade, spróbuj proszę powtórzyć twoje rozumowanie, ale przy założeniu przeciwnym: że istnieje tylko twoja świadomość. Uzyskasz wniosek dokładnie przeciwny do twojego: pewności nie ma, ale zdrowy rozsądek nakazuje przypuszczać, że najprawdopodobniej nie ma żadnych "innych odczuwających ból", lecz jest tylko przetwarzanie informacji skutkujące emanowaniem impulsów dźwiękowych zwanych "krzyk".
|
Jak pisałem - nie umiałbym za cholerę wyjaśnić GDZIE to przetwarzanie ma zachodzić i dlaczego czasem zachodzi autonomicznie wobec mojej woli a czasem zgodnie z nią. Np: Chcę być w Nowym Jorku. W tej sekundzie. Chcę się teleportować. Cholera, nie mogę. Czemu? Nie umiem tego wyjaśnić, przecież istnieje tylko moja świadomość... więc co mi przeszkadza przenieść się do NY ? NY to przecież też tylko moja świadomość. LOL. Zdrowy rozsądek mówi więc coś dokładnie innego: istnieje coś na zewnątrz, co nakłada na mnie ograniczenia których pokonać nie mogę.
| Cytat: |
Co zabawniejsze, uzyskujesz w ten sposób teorię konstrukcyjnie PROSTSZĄ od teorii, że są inne osoby. Ta nowa teoria nie wymaga bowiem kombinowania, w jaki sposób różne "obiekty" cokolwiek odczuwają i jak ja mogę się o tym dowiadywać. Po prostu wszystko dzieje się w granicach bezpośredniego doświadczenia comrade. Wszystko, łącznie z fizyką, historią i sztuką. Za to gdy odrzuca się solipsyzm, trzeba zmierzyć się z pytaniem o oddziaływania pomiędzy różnymi niepostrzegalnymi obiektami. I tu nie tylko rzecz się komplikuje; tu łatwo popełniać kardynalne błędy w rozumowaniu.
|
Ja odrzucam zarówno solipsyzm jak i twoje teorie ponieważ uznaję że nadawaniu pojęciu 'osoba' rangi nieredukowalnego bytu jest kompletnie nieuprawnione. Pisałem to już: twoje wypisywanie o interakcjach między osobami jest obarczone problemem czym niby ma być ta osoba? Dla mnie to tylko etykietka, skrót nazewniczy, pojęcie dające się zredukować i zredefiniować przy użyciu pojęć bardziej elementarnych. Dla ciebie osoba to wyjątkowy, nieredukowalny byt. I tu popełniasz błąd.
| Cytat: |
O ile zaś istnienia innych osób nie zakładamy zupełnie na ślepo, to jedynym racjonalnym powodem tego założenia jest przekonanie, że "skoro WOLĘ, żeby były inny osoby, to pragnienie to zapewne stanowi odzwierciedlenie faktu, że nie jestem na świecie sam" (dlaczego ktoś miałby bowiem zakładać, że Rzeczywistość go perfidnie oszukuje). MOŻNA tego założenia nie robić jawnie, ale wtedy każde rozumowanie wiodące do odrzucenia solipsyzmu staje się błędne albo po prostu nieistniejące (fakt, można przecież zamiast rozumowania mówić o "oczywistości", o "zdrowym rozsądku", albo w ogóle o niczym nie mówić, lecz po prostu uważać swoje i tyle; racjonalne to jednak nie jest).
|
Można solipsyzm obalać tak jak zrobiłem to powyżej. Solipsysta nadaje swojemu umysłowi tyle przymiotów że czyni ze swojego umysłu całą realną rzeczywistość, wszystkie obiekty, inni ludzie, przedmioty są tylko emulowane wewnątrz, ale ma zgrzyt gdy przychodzi do wyjaśnienia gdzie jest sterownik który sprawia że te emulowane elementy rzeczywistości zachowują się wg określonych wzorców niezależnie od jego chciejstwa.
Kamień spada niezależnie czy solipsysta tego chce czy nie. Wniosek: najwyraźniej istnieje sterownik który rządzi emulatorem! Ten sterownik, jak solipsysta widzi, jest całkowicie autonomiczny wobec jego umysłu, a zarazem musi być jego integralną częścią (bo w to wierzy). Jest to sprzeczność. Jeśli coś ma całkowitą autonomię wobec czegoś to nie może istnieć jako emulowany element tego czegoś. Emulator nie może emulować sam siebie. Kalkulator może być emulowany przez umysł solipsysty a jednocześnie sam umysł solipsysty nie potrafi mnożyć dużych liczb w ułamku sekundy. Solipsysta nie ma władzy nad swoim umysłem (nie potrafi wskazać sterownika), a powtarzalne patterny i związki przyczynowo-skutkowe wskazują na istninie sterownika. Wniosek: umysł solipsysty nie może być jedynym istniejącym bytem.
W moim światopoglądzie ten sterownik to absolut (w kształcie analogicznym do prawa fizyki) i jest to jedyny byt który realnie istnieje, reszta to manifestacje jego istnienia. Porównując z innymi koncepcjami w których też istnieje jeden byt konieczny, mogę łatwo wykazać że mój byt ma znacznie mniej własności a wciąż jest wystarczający, czyli - jest lepszy 
| Cytat: |
Co do "zabawy z potworem", to można powiedzieć, że zaczyna się ona w tym miejscu, o którym wspomina comrade (przy Bogu i jednorożcach), ale kończy się dalej. Kończy się przy poglądach dowolnego ateisty, z comrade i jego nieosobową bozią włącznie. Czy to Bóg, czy to jednorożec, czy comradowa abozia, jedynym obserwowalnym skutkiem jest odczucie podmiotu, czy i jak bardzo odpowiadają mu decyzje podjęte na podstawie założenia istnienia czegoś takiego, oraz czy i jak dobrze czuje się jako mieszkaniec tak zorganizowanego świata. A może nie? W takim razie poproszę o wypisanie takiego skutku. Ponieważ nie ma wśród nas wierzących w jednorożce, proponuję wypisać skutek pozwalający na odróżnienie, czy istnieje mój Bóg, czy raczej abozia comrade.
|
Wuju, oczywiście nie ma innego namacalnego skutku. Chodzi o ilość własności które danemu bogu przypisujemy.
Jeśli masz model X w którym absolut ma własności A, B, C to czy racjonalne jest powiedzieć tak: OK w zasadzie ten model jest OK, nie ma w nim błędnego koła i zasadniczo zgadzam się z nim ale JA CHCĘ jeszcze absolutowi dorzucić jedną lub więcej własności takich jak: D (np: ma osobowść podobną jak ty czy ja), własność E (jest w trzech osobach), F (kiedyś interweniował w nasz świat, wskrzeszał zmarłych, leczył chorych, mnożył pożywienie, czasem może nawet robi to dziś).
Czy racjonalne jest dokładanie własności do spójnego modelu tylko "bo tak nam wygodnie" albo "bo tak chcę"? Moim zdaniem nie jest to racjonalne, dlatego wszelkie religie sa nieracjonalne, u podstaw religii tkwi logicznie spójny panteizm (czyli coś co w zasadzie ja postuluję, tj ów abóg) do którego religie bez żadnych podstaw dokładają swoje.
| Cytat: |
Od dawien dawna powtarzam: jeśli KTOKOLWIEK uważa, że potrafi bez użycia błędnego koła i odwoływania się do "wydaje mi się" lub "wolę" uzasadnić, że jego opinia o strukturze Rzeczywistości jest choćby o pół kwantu prawdopodobieństwa bardziej prawdopodobna od mojej, to natychmiast przejmuję jego światopogląd...
|
Krótka piłka: o prawdopodobieństwie świadczy ilość własności (przymiotów) absolutu (bytu koniecznego, niewyjaśnialnego) potrzebna do utrzymania spójności światopoglądu. Jak wyżej pisałem: jeśli masz model z którym zgadzasz się, to aby dodać choćby jedną własność extra musisz udowodnić dlaczego to robisz tj. wskazać błąd/nieścisłość, który zostaje usunięty dopiero przez wprowadzeniu tej własności. Inaczej dodajesz przymioty absolutowi na zasadzie czystego chciejstwa i myślenia życzeniowego. Wygrywa więc ten model w którym absolut jest kwintesencją prostoty, ma najmniej przymiotów. Proste jak konstrukcja cepa.
PS: Solipsyzm jak widzimy przegrywa w przedbiegach, bo dla utrzymania spójności musi nadać umysłowi tyle przymiotów, że -nomen omen- w głowie się nie mieści.
PS2: Jeśli ktoś chce wskazać model jeszce bardziej prosty tj bez absolutu to droga wolna, ale moim zdaniem czysty ateizm bez idei absolutu jest IMO nie do obrony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:14, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Wuju, jeśli nie masz nic przeciwko, przenoszę ten wątek tutaj. |
OK, może być.
| comrade napisał: | | jakimiż właściwościami swojego umysłu solipsysta wyjaśniałby zachowanie np. innych ludzi którzy tkwią w jego umyśle? |
Nie rozumiem pytania. Własności te są nie różnią się od własności przypisywanych materii. Własności są te same, tylko obiekt na najniższym poziomie przyporządkowania jest - w odróżnieniu od materii - dobrze określony. Materialista zacznie od przetwarzania informacji w neuronów w różnych mózgach, a potem - przechodząc od neuronów do cząstek chemicznych, od cząstek chemicznych do atomów, od atomów do cząstek elementarnych, kończy łańcuch na nieokreślonej, niepojętej materii, posiadającej własności umożliwiające w końcu przetwarzanie informacji w neuronach i w efekcie zachowanie innych ludzi. Solipsysta TAKŻE zacznie od przetwarzania informacji w neuronów w różnych mózgach, a potem - przechodząc od neuronów do cząstek chemicznych, od cząstek chemicznych do atomów, od atomów do cząstek elementarnych, skończy jednak łańcuch na dobrze określonej, swojej własnej świadomości, posiadającej własności umożliwiające w końcu przetwarzanie informacji w neuronach i w efekcie zachowanie "innych ludzi". Żadna istotna różnica pomiędzy solipsyzmem i materializmem nie pojawi się, dokąd nie zaczniemy interesować się pytaniami dotykającymi istoty ludzkiego istnienia i stosunku człowieka do innych ludzi.
__________________
EDIT: przepraszam Czytelnika, że pomyłkowo przypisałem mu zacytowane tutaj wypowiedzi. Naturalnie, pochodzą one od comrade. Poprawiłem.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 13:36, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:16, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To, że tylko o tej religii, którą ktoś wyznaje, można powiedzieć, że jest na tyle sensowna, że ktoś ją bierze na poważnie. |
| Superstar napisał: | | To co można powiedzieć o 1 wyznawcy ? Chyba nic pozytywnego. |
Nie wiem. Pokaż wyznawcę (REALNEGO, a nie wydumanego), to spróbuję odpowiedzieć na twoje pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:39, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Wuju, ja się tyle naprodukowałem a ty odpisujesz kulą w płot. Solispysta nie zaczyna od neuronów tylko wychodzi z założenia że cała realna rzeczywistość istnieje tylko w jego umyśle. Materialista (w uproszczeniu) uzna że realna rzeczywistość to atomy, oddziaływania itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:49, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Comrade, kiedy solipsysta i materialista odpowiadają na pytania typu "dlaczego pada śnieg" albo "jak wyleczyć katar", rozpoczynają od DOKŁADNIE TEGO SAMEGO. Nauka i picie piwa wyglądają IDENTYCZNIE dla każdego z nich. Różnice pojawiają się dopiero, gdy... (zajrzyj dwa posty wyżej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:35, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Comrade, kiedy solipsysta i materialista odpowiadają na pytania typu "dlaczego pada śnieg" albo "jak wyleczyć katar", rozpoczynają od DOKŁADNIE TEGO SAMEGO. Nauka i picie piwa wyglądają IDENTYCZNIE dla każdego z nich. Różnice pojawiają się dopiero, gdy... (zajrzyj dwa posty wyżej). |
Zgoda, ale solipsysta na koniec dochodzi do wniosku że jedyny byt konieczny (jego umysł) ma wręcz niezliczoną ilość zadziwiających własności, natomiast materialista dojdzie do wniosku że jedyny byt konieczny to maksymalna prostota oddziaływan i cząstek fizycznych istniejąca oczywiście poza jego umysłem, a komplikacje takie jak doznanie kataru, czy padającego śniegu występują tylko w niższych warstwach abstrakcji. Solipsysta będzie z uporem maniaka twierdził że każda warstwa emulowana jest w jego umyśle, że nawet działanie jego mózgu jest emulowane w jego umyśle. Jest to zasadnicza różnica, która sprawia solipsyscie wiele problemów z odpowiedziami na pytania jakie przedstawiłem pare postów wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:56, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Przede wszystkim, własności te są IDENTYCZNE w przypadku umysłu i w przypadku materii. Jedyna różnica polega na tym, że wiadomo, czym jest umysł, natomiast czym jest materia - tego nie wiadomo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:18, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, własności te są IDENTYCZNE w przypadku umysłu i w przypadku materii. Jedyna różnica polega na tym, że wiadomo, czym jest umysł, natomiast czym jest materia - tego nie wiadomo. |
Własności nie są identyczne. Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż?
Poza tym jest dokładnie na odwrót: dobrze wiadomo czym jest materia. Materia jest bytem pozwalającym na zaistnienie 'umysłu'. Bez materii nie ma żadnego umysłu. Bez umysłu - materia istnieje. Używam tu słowa materia w uproszczeniu tak naprwadę w ontologicznym rozumieniu jako "byt konieczny" istnieje absolut: prawo które podtrzymuje i zarządza wszelką materią i innymi prawami na wyższym poziomie.
Żeby to zrozumieć, trzeba umieć abstrahować od tego czym jest umysł, zwł. od tego czym jest nasz własny umysł. Kto nie umie abstrahować - skazany jest rzeczywiście na bardzo ograniczone interpretowanie rzeczywistości. W programowaniu obiektowym (które jest przecież modelowaniem rzeczywistości) kto nie umie stworzyć klasy bazowej (która często notabene ze względów praktycznych ma atrybut klasy abstrakcyjnej), tj. nie rozumie po co się to robi i jaki jest sens bardziej abstrakcyjnego opisu obiektów, to nie nadaje się do zawodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:01, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż? |
Nie. Własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" jest w tym samym sensie własnością umysłu, co własnością materii.
Jedyna istotna w tym kontekście różnica pomiędzy "ja" solipsysty a materią materialisty polega na tym, że jako fundament rzeczywistości to "ja" jest dobrze określone, natomiast materia jest pojęciowo pusta, jeśli ma być jako taki fundament zastosowana.
| comrade napisał: | | dobrze wiadomo czym jest materia. Materia jest bytem pozwalającym na zaistnienie 'umysłu'. |
To nic nie znaczy. "Dobrze wiadomo, czym jest Umgabunga. Umgabunga jest bytem pozwalającym na zaistnienie umysłu (albo materii)". Takie Umgabunga pozostaje puste, dokąd nie wskażesz na nie. Pokaż mi choćby najmniejszy kawałek materii, nie będący "materią" solipsysty, czyli POSTRZEŻENIEM UMYSŁU.
| comrade napisał: | | Kto nie umie abstrahować |
Abstrahowanie polega na budowaniu klas abstrakcji. Czyli na łączeniu tego, co znane, w grupy. Nie można zrozumieć żadnego "abstrakcyjnego" pojęcia, które jest oderwane od doświadczenia. Dotyczy to tak samo pojęcia "krowa", jak i pojęcia "liczba urojona" oraz pojęcia "materia". Ponieważ w KAŻDYM doświadczeniu obecny jest podmiot (osoba!) jako ten, kto doświadcza, nie sposób jest sformułować klasy abstrakcji wolnej od podmiotu. Innymi słowy, nie sposób jest sformułować pojęcia adekwatnego do opisu czegokolwiek w "sytuacji", w której brak jakiegokolwiek podmiotu. Proste.
| comrade napisał: | | kto nie umie stworzyć klasy bazowej |
Dokładnie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:15, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | comrade napisał: | | Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż? |
Nie. Własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" jest w tym samym sensie własnością umysłu, co własnością materii.
|
No jakże? Wżdy materia nie ma tych własności. Materia nie potrafi tych rzeczy. Materia potrafi tylko kilka podstawowych operacji zrobić a cała reszta to niższe piętra abstrakcji. Cały czas o tym piszę! Solipsysta ma tylko jedno piętro abstrakcji na którym odbywa się wszystko. Budowanie hierarchii klas (tzn np solipsysta rozprawiający o hierarchii: atomach, neuronach, itd) to wtórność: przecież to tylko potężny umysł dokonuje EMULACJI, nie ma żadnej hierarchii, lista pojęć jest płaska!
Materialista natomiast ma inną sytuację. Nie zachodzi żadna emulacja! Na najwyższym piętrze istnieją tylko te "głupie" i proste zachowania materii - materialista więc opisując świat dodaje kolejne piętra abstrakcji dla wygody opisu zjawisk. Lista pojęć materialisty staje się zhierarchizowana, pojęcia leżą wyżej lub niżej w hierarchii na szczycie której jest materia.
Solipsysta ma tylko jeden byt który potrafi WSZYSTKO, ma wszystkie własności. Nie możesz mówić że materia potrafi wszystko i ma wszystkie właściwości. Materia jest bardzo głupia i prosta, umysł solipsysty jest natomiast strasznie strasznie potężny! Naprawdę nie widzisz tych różnic?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | dobrze wiadomo czym jest materia. Materia jest bytem pozwalającym na zaistnienie 'umysłu'. |
To nic nie znaczy. "Dobrze wiadomo, czym jest Umgabunga. Umgabunga jest bytem pozwalającym na zaistnienie umysłu (albo materii)". Takie Umgabunga pozostaje puste, dokąd nie wskażesz na nie. Pokaż mi choćby najmniejszy kawałek materii, nie będący "materią" solipsysty, czyli POSTRZEŻENIEM UMYSŁU.
|
Mówiłem już, materia to elektronki, neutronki. OK? One istnieją jako twoje doświadczenie ale ty przecież sam składasz się wyłącznie z nich. Przedmiot twojej obserwacji przechodzi w podmiot, popadasz w błędne koło.
W efekcie też błędnie zakładasz że obalenie solipsyzmu jest tożsame z pokazaniem takiego kawałka materii który nie jest postrzeżeniem umysłu solipsysty. Nie muszę tego robić, obalam solipsyzm inaczej, wykazując że w umyśle solipsysty rzeczy dzieją się niezależnie od jego chciejstwa tj. poza umysłem istnieje zewnętrzny sterownik. Jeśli solipsysta zacznie badać świat wewnątrz swojego umysłu to dostrzeże że rządzą nim prawa nad którymi nie ma absolutnie żadnej kontroli. Rzeczy mają autonomię i steruje nimi coś innego, umysł jest tylko odbiornikiem: sterownik jest autonomiczny. Obalam solipsyzm każąc solipsyście wyjaśnić dlaczego w jego umyśle istnieje wyraźna autonomia obiektów i ich zachowania są powtarzalne. Obalam solipsyzm każąc solipsyście wyjaśnić naturę autonomicznego sterownika. Nie da się tego zrobić bez zmiany tej płaskiej listy obiektów na listę zhierarchizowaną z wyabstrachowanym absolutnym nadrzędnym sterownikiem który odpowiada za wszystko. A ten sterownik istnieje POZA umysłem solipsysty bo inaczej solipsysta mógłby być w mgnieniu oka na życzenie w Nowym Jorku. Ja to piszę już 3ci raz a ty w ogóle się nie odnosisz do tego.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Kto nie umie abstrahować |
Abstrahowanie polega na budowaniu klas abstrakcji. Czyli na łączeniu tego, co znane, w grupy. Nie można zrozumieć żadnego "abstrakcyjnego" pojęcia, które jest oderwane od doświadczenia. Dotyczy to tak samo pojęcia "krowa", jak i pojęcia "liczba urojona" oraz pojęcia "materia". Ponieważ w KAŻDYM doświadczeniu obecny jest podmiot (osoba!) jako ten, kto doświadcza, nie sposób jest sformułować klasy abstrakcji wolnej od podmiotu. Innymi słowy, nie sposób jest sformułować pojęcia adekwatnego do opisu czegokolwiek w "sytuacji", w której brak jakiegokolwiek podmiotu. Proste.
|
Heh, wuju, nie rozumiesz. Ja ci mówię żebyś abstrahował od tego czym jest 'doświadczenie', 'podmiot', 'doświadczenie'. Rozumiesz? Nie mów arbitralnie że "się nie da", zastąp to lepiej "ja nie potrafię". Bo ja bez trudu potrafię. Chyba po prostu chodzi o to że mam inaczej przeorany mózg niż ty, bo mi takie intelektualne operacje nie sprawiają żadnego problemu.
Teraz przypominam sobie, coś mi tam przemknęło gdzieś, ktoś już wtrącił w którejś dyskusji jedno zdanie do twojej filozofii: "przedmiot przechodzi w podmiot". Wtedy tego nie do końca rozumiałem ale teraz coraz lepiej rozumiem na czym polega twój błąd.
Z jednej strony przyznasz że sam (osoba) składasz się wyłącznie z atomów, z drugiej że to co obserwujesz (doznania) to w sumie też wyłącznie atomy. Czyli przyznajesz niejawnie że nie ma rozróżnienia przedmiot-podmiot ale jednocześnie jawnie je czynisz. Błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:30, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ale mi się wpierdzielił w temat, to miał być temat religijny, ale że religijny temat powstał gdzie indziej to niech i tak będzie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:56, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
SKOK:
| comrade napisał: | | "X uznaje że realnie istnieje ...." |
No i nawet jeśli tylko paru filozofów tak uważa to już jest powód do uważania, ważne żeby konstrukt taki wytrzymał presję pytań. Wszystko jest związane z osobą, nie moja wina, zwyczajnie przyjmij to do wiadomości. Kiedy patrzysz to ty parzysz, kiedy śpiewasz to ty śpiewasz, kiedy tańczysz widzisz, analizujesz, myślisz, abstrahujesz, czujesz, śnisz i myślisz to ty i tylko ty myślisz, więc ni ma materii, tylko TY jesteś. Materia jest wtórna bo to konstrukt myślowy zdefiniowany na podstawie doświadczeń. Co by powiedział ślepy i bez czucia człowiek, że jego wyobrażenia są realne i materialne, bo to co wkoło niego jest to MATERIA, a więc on z tej materii jest właśnie, jest do niej wtórny.
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie co to jest sen? 
| comrade napisał: | | Ontologia szmontologia :evil: ! |
Co ty z tym dumaniem ? Co wiemy realnie o świecie ? Że doznajemy jakieś czasoprzestrzennej wielkiej sceny i paru nie czasoprzestrzennych nie trwałych scen pomniejszych, jak też w tym wszystkim SIEBIE. I tyle wiemy. Doprecyzowałem :wink:
I dalej z tym związane:
| comrade napisał: | | Heh, wuju, nie rozumiesz. Ja ci mówię żebyś abstrahował od tego czym jest 'doświadczenie', 'podmiot', 'doświadczenie'. Rozumiesz? Nie mów arbitralnie że "się nie da", zastąp to lepiej "ja nie potrafię". Bo ja bez trudu potrafię. Chyba po prostu chodzi o to że mam inaczej przeorany mózg niż ty, bo mi takie intelektualne operacje nie sprawiają żadnego problemu. |
Ja o to Cię przecie pytałem. Jeśli chcesz odciąć "istnienie" rozumiene tak jak je rozumie spirytualista i dać je temu co doznajemy jako czasoprzestrzenny świat, to jak te rzeczy mają istnieć ? Np. kamień ? Ma istnieć tak jak ja czyli co ? Doświadczać ? I czemu kamień a nie cała góra ? Kto ma doświadczać ? Jakiś zbiór holonów ? Monad ? Jak to ma się odbywać, ponawiam pytanie.
| comrade napisał: | | No tak. A ty to co? Nie jesteś grupą zorganizowanych neuronów? Jesteś CZYMŚ WIĘCEJ? Czym? Wracamy do pojęcia DUSZY? |
Trzymajmy się filozofii. Z jej punktu tak naprawdę jesteś materią i prawami rządzącymi materią, nie żadnym neuronem. Więc jak bezosobowa materia stworzyła osobowość ?
A i jeszcze eksperyment, jak to jest że solipsysta, polipsysta, teista, agnostyk, spirytualista, monista, panteista, materialista, buddysta, dawkininsta i krystyna z gazowni patrzy na galaretę zwaną mózg i wie że to człowiek kopyrtną ? Bo tako rzecze nauka i ja tą naukę szanuję tak jak wszyscy których wymieniłem i nikt z nią w sprzeczności nie jest :wink:
Ponowiłem dwa pytania, myślę że najważniejsze, wesołych świąt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:42, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | SKOK:
| comrade napisał: | | "X uznaje że realnie istnieje ...." |
No i nawet jeśli tylko paru filozofów tak uważa to już jest powód do uważania, ważne żeby konstrukt taki wytrzymał presję pytań. Wszystko jest związane z osobą, nie moja wina, zwyczajnie przyjmij to do wiadomości. Kiedy patrzysz to ty parzysz, kiedy śpiewasz to ty śpiewasz, kiedy tańczysz widzisz, analizujesz, myślisz, abstrahujesz, czujesz, śnisz i myślisz to ty i tylko ty myślisz, więc ni ma materii, tylko TY jesteś. Materia jest wtórna bo to konstrukt myślowy zdefiniowany na podstawie doświadczeń. Co by powiedział ślepy i bez czucia człowiek, że jego wyobrażenia są realne i materialne, bo to co wkoło niego jest to MATERIA, a więc on z tej materii jest właśnie, jest do niej wtórny.
|
Ale kiedy żaba skrzeczy to żaba skrzeczy, tak? Czym się więc różni żaba ode mnie? Żaba też ma doznania, czy ich nie ma? Odpowiedz. Albo np jednokomórkowiec np. pantofelek. Ma doznania czy nie ma? Czy też po prostu chodzi ci o to że żaba nie istnieje inaczej niż jako moje doznanie więc pytanie jest nieuprawnione?
Nie widzisz że pojęcia którymi TY operujesz wśród nich pojęcie "patrzenia", "czucia", ogólniej: "doznania" są REDUKOWALNE? Są to pojęcia wtórne które można opisać bardziej abstrakcyjnie.
| Cytat: |
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie co to jest sen?
|
Sen to jeden ze sposobów działania mózgu.
| Cytat: |
Co ty z tym dumaniem ? Co wiemy realnie o świecie ? Że doznajemy jakieś czasoprzestrzennej wielkiej sceny i paru nie czasoprzestrzennych nie trwałych scen pomniejszych, jak też w tym wszystkim SIEBIE. I tyle wiemy. Doprecyzowałem :wink:
|
Sorry ale nic nie doprecyzowałeś, nie wyjaśniłeś dlaczego "osoba" nie jest redukowalna. Nie wyjaśniłeś dlaczego jak upuścisz kamień to doznajesz obrazu kamienia spadającego na ziemię? Zawsze zawsze zawsze. Nie wyjaśniłeś dlaczego zadowolony przechodzisz nad tym do porządku dziennego i wysnuwasz wniosek że kamień i ten jego upadek na ziemię nie może istnieć autonomicznie od twojego doznania. Zapytany przeze mnie chwilę wcześniej co jest źródłem twoich doznań odpowiadasz"
| Cytat: |
Źródłem jest chaos, czyli coś o czym nic logicznego powiedzieć się nie da.
|
LOL, chciałbym wiedzieć jak w swoim światopoglądzie godzisz to że źródłem doznań jest CHAOS z faktem że doznania są maksymalnie uporządkowane, stabilne, powtarzalne (kamień zawsze zawsze zawsze upada w ten sam sposób), czyli: są antytezą chaosu? Uważam że jest to ogromna niespójność. O źródle doznań możemy przecież spokojnie powiedzieć że musi być uporządkowane, powtarzalne, działać wg wzorców. Udowodniłem ci więc że wcale nie jest tak że nic logicznie się o źródle doznań powiedzieć nie da. I to jest chyba najważniejszy punkt w naszej dyskusji.
| Cytat: |
Ja o to Cię przecie pytałem. Jeśli chcesz odciąć "istnienie" rozumiene tak jak je rozumie spirytualista i dać je temu co doznajemy jako czasoprzestrzenny świat, to jak te rzeczy mają istnieć ? Np. kamień ? Ma istnieć tak jak ja czyli co ? Doświadczać ? I czemu kamień a nie cała góra ? Kto ma doświadczać ? Jakiś zbiór holonów ? Monad ? Jak to ma się odbywać, ponawiam pytanie.
|
Rany boskie, przecie pisałem już to z 1000 razy: nie ma czegoś takiego jak "kamien istnieje jako moje doznanie". To zdanie jest wtórne i deliberowanie nad nim jest bezcelowe. Istnieją elektronki, protonki i te inne małe pierdółki. Rozumiesz? Kamien nie istnieje "jako kamień", ty nie istniejesz jako ty, ja nie istnieję jako ja. Zarówno ty, ja jak i kamień istniejemy WYŁĄCZNIE jako elektronki i kwarki! To jest podstawa. Coś tu niejasnego jest?
Nie wyciągasz z tego wniosków że skoro w twoich doznaniach:
a) obiekty istnieją jako małe cegiełki elementarne
b) istnieją stabilnie
c) zachowują się w przewidywalny sposób w danych warunkach
d) nie masz absolutnie żadnej kontroli nad tym jak one się zachowają (np kamień zawsze spada niezależnie od twojej woli)
to oznacza to że MUSI istnieć coś autonomicznego wobec twoich doznań?
To charakter twoich doznań wskazuje że obiekty które doznajesz istnieją autonomicznie .
| Cytat: |
| comrade napisał: | | No tak. A ty to co? Nie jesteś grupą zorganizowanych neuronów? Jesteś CZYMŚ WIĘCEJ? Czym? Wracamy do pojęcia DUSZY? |
Trzymajmy się filozofii. Z jej punktu tak naprawdę jesteś materią i prawami rządzącymi materią, nie żadnym neuronem. Więc jak bezosobowa materia stworzyła osobowość ?
|
Pytasz jak powstało życie czy jak powstał człowiek rozumny? Zauważ że w każdym przypadku jest to pytanie nie do filozofii ale do nauki. My mamy pewien zastany stan faktyczny.
| Cytat: |
A i jeszcze eksperyment, jak to jest że solipsysta, polipsysta, teista, agnostyk, spirytualista, monista, panteista, materialista, buddysta, dawkininsta i krystyna z gazowni patrzy na galaretę zwaną mózg i wie że to człowiek kopyrtną ? Bo tako rzecze nauka i ja tą naukę szanuję tak jak wszyscy których wymieniłem i nikt z nią w sprzeczności nie jest :wink:
|
Nie rozumiem w ogóle tego pytania. Czy chodziło ci o jeden z problemów tej klasy:
+Kochasz swoje dziecko? Przecież to kupa elektronów! Równie dobrze możesz 'kochać' kamień który na twoim najwyższym pietrze abstrakcji jest tym samym co twoje dziecko.
+Żal ci jak bliski ci umiera? Come on, to tylko martwa pusta i ślepa materia się przekształca, nic w tym nadzwyczajnego.
Itd.
O to ci chodziło? Chcę się upewnić zanim odpowiem.
WESOŁYCH ŚWIĄT i Tobie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:29, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Umysł solipsysty musi mieć własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" itd. Materia nie ma takich własności własności materialnych cząstek elementarnych to spin, ładunek elektryczny i coś tam jeszcze, raptem parę własności. Zaiste znacznie prostsze założenie, nieprawdaż? |
| wuj napisał: | | Nie. Własność "mnożenie 2 ogromnych liczb w ułamku sekundy" albo "generuje wzorce zachowań obrazów innych ludzi" jest w tym samym sensie własnością umysłu, co własnością materii. |
| comrade napisał: | No jakże? Wżdy materia nie ma tych własności. Materia nie potrafi tych rzeczy. Materia potrafi tylko kilka podstawowych operacji zrobić a cała reszta to niższe piętra abstrakcji. Cały czas o tym piszę! Solipsysta ma tylko jedno piętro abstrakcji na którym odbywa się wszystko. Budowanie hierarchii klas (tzn np solipsysta rozprawiający o hierarchii: atomach, neuronach, itd) to wtórność: przecież to tylko potężny umysł dokonuje EMULACJI, nie ma żadnej hierarchii, lista pojęć jest płaska!
Materialista natomiast ma inną sytuację. Nie zachodzi żadna emulacja! Na najwyższym piętrze istnieją tylko te "głupie" i proste zachowania materii - materialista więc opisując świat dodaje kolejne piętra abstrakcji dla wygody opisu zjawisk. Lista pojęć materialisty staje się zhierarchizowana, pojęcia leżą wyżej lub niżej w hierarchii na szczycie której jest materia.
Solipsysta ma tylko jeden byt który potrafi WSZYSTKO, ma wszystkie własności. Nie możesz mówić że materia potrafi wszystko i ma wszystkie właściwości. Materia jest bardzo głupia i prosta, umysł solipsysty jest natomiast strasznie strasznie potężny! Naprawdę nie widzisz tych różnic? |
Być może zmyliła cię nazwa "umysł". Nazwa ta może rzeczywiście sugerować, że jest to takie coś do robienia symulacji, taki sobie emulator materii. Ale to jest wrażenie zupełnie błędne.
Zacznijmy może od zastąpienia słowa "umysł" zwrotem "świadomy byt".
Twój argument sprowadza się w praktyce do tego, że mówisz: materia jest wieloskładnikowa i przez to może się w niej odbywać wiele procesów równolegle, natomiast świadomy byt jest jednoskładnikowy i może obsługiwać tylko jeden proces na raz; wobec tego tam, gdzie materia może nadrabiać ilością procesów, świadomy byt musi radzić sobie szybkością ich wykonywania. To rozumowanie opiera się jednak na przynajmniej dwóch krytycznych założeniach:
- materia jest wieloskładnikowa;
- jednoskładnikowy byt może obsługiwać tylko jeden proces na raz.
Pierwsze z tych założeń jest niekoniecznie słuszne. Powiedziałbym wręcz, że jest niesłuszne; mechanika kwantowa wiąże bowiem te wszystkie składniki w nierozerwalną całość, tworzącą funkję falową wszechświata, ogólna teoria względności sprowadza masę do geometrii, natomiast teorie superstrun starają się sprowadzić do geometrii inne własności materii. Tak więc u podłoża materii fizycznej leży jeden Obiekt, posiadający Własności opisane Prawami.
Drugie z tych założeń jest też niekoniecznie słuszne. Również i o nim powiedziałbym zresztą, że jest niesłuszne. Bo procesem jest w takim przypadku lokalna zmiana w stanie, w którym znajduje się świadomy byt; lokalna w tym sensie, że stan bytu (ściślej: fizyczny aspekt stanu bytu) opisywany jest przez pewną parametryzację, a pojedyńczy proces przebiega w każdej chwili czasu w pewnej ograniczonej objętości pewnej podprzestrzeni tych parametrów. Jednoskładnikowy byt może więc obsługiwać ogromną ilość procesów jednocześnie. Zupełnie tak samo, jak jednoskładnikowa materia fizyczna (obiekt z własnościami opisanymi prawami) może tych procesów obsługiwać bardzo wiele.
| comrade napisał: | | Mówiłem już, materia to elektronki, neutronki. OK? One istnieją jako twoje doświadczenie ale ty przecież sam składasz się wyłącznie z nich. Przedmiot twojej obserwacji przechodzi w podmiot, popadasz w błędne koło. |
Błędne koło tworzysz sztucznie w momencie, gdy zakładasz, że świadomość jest zbudowana z takiej materii. Tymczasem poprawne rozumowanie mówi coś dokładnie przeciwnego: materia to pewne PROCESY przebiegające w świadomym bycie.
Na wszelki wypadek: już teraz Wesołych Świąt, bo w Wigilię mogę nie mieć okazji czegokolwiek napisać, a w pierwszym dniu świąt będę w podróży.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:55, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Czy też po prostu chodzi ci o to że żaba nie istnieje inaczej niż jako moje doznanie więc pytanie jest nieuprawnione? |
A przynajmniej nie ma sensu mówić(ontologicznie) o niej inaczej niż właśnie jako doznaniu, na tym opiera się właśnie personalizm :wink: No widzę że w końcu jakoś Ci to wytłumaczyłem, to jest właśnie to co jest pewne, a więc doznania i poczucie własnego istnienia, reszta jak to piszesz, to już pojęcia wtórne. Jest jakiś progres, bo jak rozumiem do tej pory nie rozumiałeś "dziwnego" personalizmu Tylko nie pisz mi że to bez sensu, to się okaże, chodzi mi o to żebyś wiedział z jakiej strony perspektywy ja piszę, bo ciągle w kółko zadajemy sobie na wzajem te same pytania ;P
Teraz co do materializmu, to krytyka jego opiera się właśnie na tym, tak więc jeśli to jest prawdą, to i materializm jest git:
| comrade napisał: | | Nie widzisz że pojęcia którymi TY operujesz wśród nich pojęcie "patrzenia", "czucia", ogólniej: "doznania" są REDUKOWALNE? Są to pojęcia wtórne które można opisać bardziej abstrakcyjnie. |
Wtórne do czego i dlaczego ? Nie rozumiem jak ty to rozumiesz.
| comrade napisał: | | Sen to jeden ze sposobów działania mózgu. |
Toć przecie już nawet w samej materialistycznej nauce(gdyby taka istniała) ten opis był by stanowczo za ubogi. Chodziło mi o to że "istnienie" w czasoprzestrzeni jest ot zwykłym odczuciem, dość specyficznym, i zapewne to co chcesz "wyabstrachować" z istnienia spirytualizmu jest nie samo istnienie spirytualistyczne, a właśnie to odczucie. Chodzi mi o to że już sam pomyślunek nad własną naturą(bez poważnego filozofowania )skłania do refleksji nad tym że wszystko jest tylko doznaniem, a świat zewnętrzny nie ma w sobie czegoś więcej i mieć nie musi tj. jakiegoś istnienia.
I druga sprawa że spirytualistyczna koncepcja istnienia nie nadaje się do wpakowania jej w kamień czy inne cośie bo niby co to miało by znaczyć ?
| comrade napisał: | | Sorry ale nic nie doprecyzowałeś, nie wyjaśniłeś dlaczego "osoba" nie jest redukowalna. |
Bo nie bardzo wiem w co miał bym ją zredukować, a poza tym w terminologii radiowej  toć jestem odbiornik, to jak mam się usunąć, jak coś usłyszeć bez radia ?
Chaos wprowadzam dlatego żeby zaznaczyć że nie sądzę abym był pełnią wszechświata, ale i o tym co na zewnątrz nie ma sensu mówić, nie ma też co sądzić aby istniało jakiekolwiek źródło, bo moim zdaniem jest już ono nie mną, a więc i nic sensownego nie ma co o nim mówić.
Jedyne co w sensie ontologicznym mogę o kamieniu powiedzieć to to że go rzuciłem i że spadł. Dlaczego tak a nie inaczej ?
Dlaczego się kurzy w pustym pokoju hmm  ja ten problem rozwiązuje chaosem , czyli unikam tematu bo uważam że nie ma na niego odpowiedz. Pozostaje żmudne gromadzenie danych i tworzenie z niego nauki.
Wuj ma na ten temat bardziej zakręconą teoriję, ale to w wątku co podałem jak coś.
kurczę i muszę spać, to wyślę tyle i dopiszę jutro, ale kiszka... 
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 2:05, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:54, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
No i żem wstał, dzień dobry wszystkim.
| comrade napisał: | | O źródle doznań możemy przecież spokojnie powiedzieć że musi być uporządkowane |
Spokojnie zachęcam Ciebie do powiedzenia jak by to niby miało wyglądać. Problem z materią jak już wspominałem jest taki że tylko pozornie można jej przypisać wiele ciekawych własności, ale uszczegółowienie jest nie estetyczne i powoduje nad produkcję bytów i zależności.
| comrade napisał: | | LOL, chciałbym wiedzieć jak w swoim światopoglądzie godzisz to że źródłem doznań jest CHAOS z faktem że doznania są maksymalnie uporządkowane, stabilne, powtarzalne (kamień zawsze zawsze zawsze upada w ten sam sposób), czyli: są antytezą chaosu? |
Najprościej można to wytłumaczyć faktem istnienia "apriorycznych form zmysłowości". Czas i przestrzeń jak i zasady logiczne są wpisane w w sposób doznawania świata, wynika to z prostego faktu że nie da się niczego pomyśleć poza przestrzenią albo niczego wyobrazić nie logicznego np. istniejącego i nie istniejącego.
| comrade napisał: | | To charakter twoich doznań wskazuje że obiekty które doznajesz istnieją autonomicznie . |
Z pkt wcześniejszych nic takiego nie wynika. A z charakteru moich doznań wynika tyle jakie te doznania mają charakter. Piszesz że istnieją, ale nie uściślasz co to znaczy, albo mówisz że abstrahujesz coś. Więc określ co to znaczy, bo jak na razie sensowniej jest powiedzieć że skoro doznajesz to coś istnieje, ale nie że istnieje więc doznajesz.
| comrade napisał: | | My mamy pewien zastany stan faktyczny. |
Z którego jasno wynika że stworzenie subiektywnie odczuwającej rzeczy i udowodnienie jej istnienia jest nie możliwe, dlaczego nie wyciągasz z tego wniosków ?
| comrade napisał: | | O to ci chodziło? |
O to że nie ma znaczenia kim jesteś, światopoglądowo, świat i tak objawi Ci się tak samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
