 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 20:22, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jedziesz na bardzo ważne spotkanie i rozkraczył ci się samochód. Jeśli jesteś przeświadczony, że jest Bóg, wtedy masz przekonanie, że niezależnie od tego, co się dalej wydarzy, i tak wyjdziesz na swoje, tyle, że szczegóły tego, jak będzie to "twoje" wyglądało, zależą od tego, czy zdążysz na spotkanie, czy nie. Wobec tego nie panikujesz (albo w miarę łatwo opanowujesz panikę) i bez histerii starasz się zrealizować wszelkie dostrzegane przez ciebie szanse dotarcia na miejsce na czas. Jeśli jednak jesteś przekonany, że Boga nie ma, wtedy uważasz, że możesz na swoje nie wyjść - i opanować panikę jest ci znacznie trudniej. Podejmowane przez ciebie decyzje będą więc w praktyce różne w obu przypadkach, przy czym lepsze będą w przypadku, gdy w Boga wierzysz. |
zgoda, ale to działa do pierwszego 'spóźnienia'.
| wujzboj napisał: | | Przepraszam, ale ja się do chaotyzmu nie przyznaję. Do człowieczeństwa natomiast - jak najbardziej- |
to tylko deklaracja, konieczna na potrzeby dyskusji, jak już tu gdzieś pisałem umysł nie jest maszyną zdolną produkować tylko pewien zakres myśli i zachowań. Świadomość jest nieobliczalna, jej strumień nieprzerwany, nie można jej kontrolować przez dłuższy czas, definiując siebie jako zdolnego wyprodukować tylko 'pobożne' myśli, definiujesz siebie jako maszynę!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:42, 15 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przeciwnie: ponieważ nie są ani mnie ani tobie znane stany "cząstkowej świadomości", wobec tego sens można nadać tylko świadomości zerojedynkowej. Przy czym "zero" odpowiada tutaj wszystkiemu, co jest uznane za mój a nie cudzy stan, ale nadana mu została nazwa "obiekt". Czyli "kamień" (wyrażenie opisujące doznanie, czyli fragment stanu świadomości) ma wartość świadomości równą 0, natomiast "ja" i "ty" mają wartość świadomości równą 1. |
| comrade napisał: | | Jak to nie są znane? Są znane. Jak byłeś 1-miesięcznym dzieckiem to miałeś taki stan cząstkowej świadomości właśnie. |
Doprawdy? A skąd wiem, jak wyglądał stan mojej świadomości, gdy byłem 1-miesięcznym dzieckiem?
| wuj napisał: | | Ależ to nie ma zupełnie nic do rzeczy. Ponieważ pojęcie "ja" nie składa się z organów biologicznych ani z atomów. |
| comrade napisał: | | A z czego się składa? |
Z tego, co się odczuwa jako "istnieję".
| comrade napisał: | | z tego co piszesz wynika wprost że moje "ja" może istniec bez ciała, że JA, comrade, mogę istnieć bez ciała! Jaki sens ma dyskusja jeśli wypisujesz takie herezje? |
To może herezje dla materialisty. Ale materializm sam w sobie jest językowo błędny, więc gdy materialista zarzuca herezję, to jest to raczej komplement, niż zarzut.
| comrade napisał: | | To co ty wypisujesz to brzmi jak poglady jakiejś sekty gnostycznej, która twierdzi że zdobyła wyzszy stopień wtajemniczenia i mają jakąś extra wiedzę o naturze naszego "ja", którą nie chcą się podzielić z nami, maluczkimi. |
Przede wszystkim nie zauważyłem, byś specjalnie interesował się tym, co "wypisuję". Widzę tylko, że wprowadzasz założenia materialistyczne, za pomocą których uzasadniasz je same. To nie ma sensu, niezależnie od czegokolwiek innego.
| wuj napisał: | | Przeciwnie. Przede wszystkim, te eskperymenty myślowe nie mają żadnego związku z pojęciem "ja", lecz dotyczą wyłącznie konstrukcji behawiorystycznej, zwanej "ten żyjący człowiek". I dlatego granicę tego pojęcia należy postawić tam, gdzie znikają zachowania przyjęte za wyznaczające tę konstrukcję. W praktyce jest to moment, w którym owo rozkładanie staje się nieodwracalne: uzyskanie na nowo obiektu zachowującego się zgodnie z warunkami, jakie narzucono na obiekt nazywany "ten żyjący człowiek", jest już niemożliwe technicznie. |
| comrade napisał: | | Brawo, tegom chciał! W takim razie wyjaśnij mi różnicę między obiektem "ja" i konstrukcją behawiorystyczną zwaną "ten żyjący człowiek". Bo ja, maluczki i nieoświecony, nie widzę różnicy żadnej. |
Różnicę zauważysz, gdy uszczypniesz siebie (ból poczuje "ja, coomrade") i gdy uszczypniesz mnie (ból poczuje "on, wuj"). Porównaj oba bóle.
| wuj napisał: | | Ani trochę. Dopuść w swoim eksperymencie możliwość, że materia pochodzi od świadomości, i spróbuj przeprowadzić go na nowo. Jeśli w efekcie dojdziesz do wniosku identycznego z poprzednim, to znaczy. że był on niezależny od założenia, że świadomość pochodzi od materii: zaprzeczenie temu założeniu nie zmieniło go. Jeśli natomiast uzyskasz wniosek inny, to znaczy, że był od tego założenia zależny. |
| comrade napisał: | | Znów problem z tym że zamiennie używamy róznych znaczeń słowa 'świadomość'. |
Ja używam tego słowa w jednym i tym samym znaczeniu. Natomiast w mowie potocznej używane jest to słowo rzeczywiście w różnych znaczeniach; co więcej, używane jest ono również w terminologii naukowej, gdzie ma sens behawiorystyczny.
| comrade napisał: | | poniekąd mówimy o tym samym, ja też MOGĘ zgodzić się że materia pochodzi od świadomości, ale wtedy słowo świadomość muszę przedefiniować: ono traci znaczenie potoczne a nabywa znaczenia bardziej abstrakcyjnego (które ROZUMIEM przez eksperymenty myslowe i analogie). |
To JEST znaczenie potoczne. "Jestem świadomy" nie oznacza "on zachowuje się tak i tak", ani nawet "ja zachowuję się tak i tak", lecz po prostu "jpostrzegam moje istnienie". Problem w tym, że potoczne użycie tego słowa jest wieloznaczne i zawiera zarówno subiektywne jak i behawiorystyczne konotacje. Użycie tych różnych znaczeń jest nie zawsze konsekwentne, nierzadko przesłanki są powiązane z jednym z nich, natomiast wnioski wyciąga się na podstawie drugiego z nich.
| comrade napisał: | | Potrafię zrozumieć twój punkt widzenia, ale tylko wtedy jeśli założę że świadomość posiada dowolna rzecz (czy oddziaływanie) na które wskażę, jeśli tego założenia nie poczynię to gadam totalne bzdury. W efekcie wychodzi że świadomość ma kazdy elektron czy foton - i dopiero wtedy wszystko się zgadza. |
Zupełnie błędnie interpretujesz to, co mówię. Najwidoczniej bierze się to z twojego materialistycznego (czy też fizykalistycznego; jak się zwał, tak się zwał) podejścia do rzeczywistości. Odruchowo przypisujesz takiemu na przykład elektronowi jakieś "istnienie niezależne od obserwatora". Pomijając już wszelkie zastrzeżenia, jakie mam do takiego przypisania (a mam fundamentalne, mianowicie już językowe), jest to schemat niekompatybilny z moim. Ja takiej konstrukcji nie buduję. Moja konstrukcja jest dokładnie przeciwna: podstawowym budulcem jest świadomość (lub, jeśli wolisz, świadomości), podstawowym pojęciem jest stan świadomości, egzemplifikowany przez postrzeżenia, obiekty takie jak krzesło są cząstkowym opisem stanów świadomości (nie krzesła, lecz obserwatorów!), które to stany są ze sobą w dużym stopniu SKORELOWANE (stąd wrażenie obiektywności, tj. daleko idącej niezależności od obserwatora, w zachowaniu się "świata zwenętrznego"), zaś obiekty takie jak elektron są wyższym stopniem abstrakcji w opisie zachowania się tychże stanów.
Podkreślę raz jeszcze: elektron nie posiada w tej konstrukcji żadnej świadomości, ani "szczątkowej" ani całkowitej. Elektronu wręcz w ogóle "nie ma" w pełnym znaczeniu słowa "być" (tj. w ontologicznym znaczeniu, jako wyrazu bycia bytem, fundamentalnym elementem struktury rzeczywistości). Elektron jest OPISEM. Bytem jest świadomość. Bytami są świadomości, zaś obiekty materialne stanowią jedynie strukturę strumienia informacji, jaki w tych świadomościach krąży i jest pomiędzy tymi świadomościami wymieniany.
| comrade napisał: | Natomiast jeśli mam uznać teorię że materia pochodzi od świadomości rozumianej potocznie, tj podobnej do takiej którą ma tylko dorosły człowiek (ja czy ty) to jest to totalna bzdura. Inaczej wynika z tego że każdy dorosły człowiek powinien móc kontrolowac czy kreować dowolne obiekty materialne.
|
Wniosek jest non sequitur. A to chociażby dlatego, że jeśli materialna struktura rzeczywistości jest wypadkową działania ogromnej (może nawet nieskończonej) liczby świadomości (osób, "ja" świadomych swojego istnienia), możliwość zmian, jakie w tej strukturze może dokonać jedna osoba jest bardzo ograniczona. Konkretnie, jest ograniczona zarówno prawami wymiany informacji, jak i historią dotyczczasowej wymiany informacji (co w języku fizyki może - lecz nie musi - być równoważne historii wszechświata). Innymi słowy, możliwości mojego wpływania na rzeczywistość materialną są w praktyce ograniczone prawami fizyki i aktualnym stanem tej rzeczywistości. Szansa wyłamania się spod tych reguł jest raczej niewielka. Chociałby dlatego, że takie wyłamanie się spowodowałoby chaos informatyczny, co oznacza, że - jeśli przyjąć ewolucyjny model rzeczywistości, w tym praw fizyki - wszechświat szybko cofnąłby się w rozwoju do etapu, w którym wymiana informacji pomiędzy świadomościami była praktycznie niemożliwa. I wobec tego z czasem tak czy owak stabilność uzyskana zostaje tylko wtedy, gdy skutki takiego wyłamywania się są bardzo lokalne. Czyli gdy kamienie nie lewitują, ale za to czasami "diabeł coś ogonem nakryje" (jeśli nie wiesz, o co chodzi, to wyjaśnię: jest to takie stare powiedzenie oznaczające, że coś zginęło i chociaż wiem doskonale, że powinno być na miejscu, to w żaden sposób nie mogę tego znaleźć) albo zdarzy się "coś nieprawdopodobnego". Jednak to "nakrycie ogonem" lub "nieprawdopodobne" nie może zostać "naukowo przyłapane". Przed tym wszechświat się broni za pomocą swojej struktury informatycznej, ewolucyjnie uzyskanej. Można powiedzieć: prawa pozwalające na dalekozasięgowe lub globalne "cuda" wymarły śmiercią naturalną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:13, 15 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | tak czy owak musisz definiować coś, co jest. Nazwij to obojętnie jak - niech to będzie na przykład repoś, od Realna Podstawa Świata - ale zdefiniuj to, co się pod tą nazwą kryje. Co to więc jest repoś? |
| comrade napisał: | | Realna podstawa świata to zawsze kwestia dogmatu a nie definicji. Dla mnie RPŚ to jest absolut, który ja rozumiem na kształt czegoś w stylu prawa fizyki. |
| wuj napisał: | Dogmat ma o tyle sens, o ile jest dobrze zdefiniowany.
Proszę zdefiniuj więc RPŚ za pomocą praw fizyki. (Ostrzegam lojalnie, że jestem fizykiem. Zawodowym.) |
| comrade napisał: | | Przecie mówię że to dogmat ateistycznej (panteistycznej jak kto woli) religii, więc jak mam ci to wyjaśniać na gruncie fizyki? |
| comrade napisał: | | Przecie mówię że to dogmat ateistycznej (panteistycznej jak kto woli) religii, więc jak mam ci to wyjaśniać na gruncie fizyki? |
Powiedziałeś, że to "absolut, który ja rozumiem na kształt czegoś w stylu prawa fizyki", pomyślałem więc, że uważasz to za definiowalne za pomocą praw fizyki. Skoro nie jest, to w jakim sensie jest ta Realna Podstawa Świata czymś na kształt praw fizyki?
| comrade napisał: | | To bardzo prosty dogmat, znacznie łatwiejszy do zrozumienia niż np niepokalane poczęcie czy trójca święta, no i nie trzeba stanu łaski żeby go zrozumieć, wystarczy wygimnastykowana wyobraźnia, zdolna pojąć analogię, że cały świat mogło stworzyć coś takiego co działa na podobnej zasadzie jak coś, co działa już wewnątrz tego świata i sprawia że np. ciała mające masę się przyciągają. |
Ślicznie. Ale ja zamiast deklaracji wołałbym jednak konkretne wyjaśnienie. Jak wygląda u ciebie Realna Podstawa Świata? Na razie tylko wiem, że nie jest ona możliwa do zdefiniowania za pomocą praw fizyki i że ma być czymś łatwiejszym do zrozumienia niż niepokalane poczęcie lub Trójca Święta. To jednak zbyt enigmatyczna informacja, przynajmniej dla mnie.
| comrade napisał: | | mogę wyobrazić sobie że patrzę na siebie z boku, oczami kogoś innego, że jestem kimś innym (np tobą), albo że jestem drzewem, albo kamieniem. |
| wuj napisał: | | I wyobrażasz sobie to w oderwaniu od swoich doznań? Opowiedz na przykład, jak wygląda twoje wyobrażanie bycia kamieniem (to dla kontrastu). |
| comrade napisał: | | Jesli chodzi ci o to czy odczuwam bycie kamieniem w sposób 'immanentny' to oczywiście nie. Robię to w sposób przybliżony, np tracę wzrok, słuch, czucie, węch itd. wszystkie zmysły po kolei, potem że cały układ nerwowy a potem reszta ciała petryfikuje się no i voila, JA jestem kamieniem. |
Powolutku. Może zaczniemy od tego, że układu nerwowego to ty nie postrzegasz, i podobnie nie postrzegasz składu chemicznego swojego ciała; te elementy opisu możemy więc pominąć (co zresztą upraszcza sprawę).
Dalej: jako "kamień" wyobrażasz sobie więc siebie w stanie deprywacji zmysłowej. Czyli jako osobę świadomą, która jest pozbawiona doznań zmysłowych. Ale czy rzeczywiście uważasz, że na tym polega bycie kamieniem? Może i na tym polega, ale mnie to jakoś intuicyjnie nie leży.
| comrade napisał: | | Zauważmy jeden trik: mogę wyobrażać sobie też że staję się coraz młodszy, np cofam się w rozwoju do 1-miesięcznego dziecka, potem płodu i zygoty! |
Doprawdy? Czy robisz to na tej samej zasadzie, na jakiej wyobrażasz sobie bycie kamieniem?
| comrade napisał: | | Każdy z nas to przeszedł tylko w odwróconej osi. Trzeba więc tylko trochę wyobraźni że odwracasz oś czasu i wyobrażasz sobie swoje "ja" biegnące w tej odwróconej osi. |
Raczej trudno mi sięgnąć poza to, co znam z doświadczenia. A jakoś tak się składa, że wszystko, co znam z doświadczenia, jest związane ze mną świadomym. Nie bardzo mogę sobie uświadomić, że byłem nieświadomy. A ty? Mogę sobie tylko uświadomić, że jestem świadomy, jak mi opowiadają o moim niemowlęctwie (lub o mnie śpiącym głęboko). Mogę sobie uświadomić, że gdy zasypiałem, był wieczór, a gdy się budzę, jest rano. To jednak w najmniejszym stopniu nie odrywa moich doświadczeń od mojej świadomości. Nie mam więc żadnych danych pozwalających mi wyobrazić sobie stan brakującej lub choćby częściowej świadomości. I wobec tego nie mogę takiego stanu pojąć, a w efekcie - nie mogę się nim posługiwać w żadnych konstrukcjach, bo po prostu nie wiem, o co w nim chodzi.
| wuj napisał: | | Nie wiem, co to to "foton", "siatkówka" i inne użyte w twoim zdaniu słowa, jeśli miałbym rozumieć je inaczej niż za pomocą tego, co doznaję. Spróbujemy dopracować znaczenie, na przykład, słowa "foton"? |
| comrade napisał: | | Już to przerabialiśmy. Ja cię odeślę do empirii a ty będziesz się dziecinnie i niezrozumiale skarżył że twoje oko ma za małą rozdzielczość żeby bezpośrednio zobaczyć foton. (!!) |
Coś chyba ci się pomyliło, albo czegoś nie zrozumiałeś. Rozdzielczość oka nie ma tu żadnego znaczenia. Tłumaczyłem ci natomiast, co to jest elektron: niezależnie od "aparatury pomiarowej", sens tego pojęcia sprowadza się do obserwacji, jakie obserwator sobie uświadamia. Nawet jeśli podłączę cię do detektora tak, że będziesz postrzegał jakieś tam prądy tak, jak widzisz tęczę na niebie, to i tak wszystko sprowadzi się u ciebie do uświadomienia sobie wyniku obserwacji. Nie ma pod tym względem istotnej różnicy pomiędzy "kamieniem" i "elektronem". Jedno i drugie jest pojęciem o znaczeniu wyznaczonym przez wyniki uświadomionych, zrozumianych obserwacji.
| comrade napisał: | | nie jestem tak antropocentryczny. |
Ośmielę cię wątpić w tę deklarację. Moje powątpiewanie oparte jest na przekonaniu, że będąc człowiekiem, masz do dyspozycji tylko doznania ludzkie. I wobec tego rozumiesz tylko to, co może być przedmiotem ludzkiego doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:24, 15 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Oj nie tak. Zasada "prawa fizyki" mówi, jak się mają do siebie pewne doznania. Natomiast dawanie wiary nie ma tu nic do rzeczy; po prostu w sytuacjach, w których doświadczenie mówi "zastosowanie praw fizyki prowadzi do zamierzonego celu", prawa te są stosowane (czyli "daje im się wiarę"), natomiast w innych sytuacjach stosuje się inne prawa. |
| comrade napisał: | | Oświeć nas wuju JAKIE to są te inne prawa, skąd o nich wiesz i czy potrafisz tą wiedzę o nich w sposób zrozumiały przekazać innym ludziom? |
Tu wiele oświecania nie potrzeba. To, że wolę brunetki niż blondynki, nie jest prawem fizyki (choć być może za pomocą odpowiedniego zastosowania praw fizyki dałoby się tę moją preferencję zmienić). Nie wątpię, że rozumiesz sens tego prawa (bo jest to prawo) i że jest dla ciebie jasne, skąd ja wiem, jaka jest tego prawa treść. Wobec tego nie wątpię też, że przekazałem ci tę wiedzę w sposób dla ciebie zrozumiały. Pomimo to nie potrafię jednak sprawdzić, że rzeczywiście tak się stało. Nie potrafię bowiem sprawdzić nawet tego, czy ty rzeczywiście jesteś świadomy w tym sensie, w jakim ja jestem dla siebie istotą świadomą. A to moje bycie istotą świadomą nadaje cały istotny sens wyrażeniu "wolę brunetki niż blondynki".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:26, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:30, 15 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jedziesz na bardzo ważne spotkanie i rozkraczył ci się samochód. Jeśli jesteś przeświadczony, że jest Bóg, wtedy masz przekonanie, że niezależnie od tego, co się dalej wydarzy, i tak wyjdziesz na swoje, tyle, że szczegóły tego, jak będzie to "twoje" wyglądało, zależą od tego, czy zdążysz na spotkanie, czy nie. Wobec tego nie panikujesz (albo w miarę łatwo opanowujesz panikę) i bez histerii starasz się zrealizować wszelkie dostrzegane przez ciebie szanse dotarcia na miejsce na czas. Jeśli jednak jesteś przekonany, że Boga nie ma, wtedy uważasz, że możesz na swoje nie wyjść - i opanować panikę jest ci znacznie trudniej. Podejmowane przez ciebie decyzje będą więc w praktyce różne w obu przypadkach, przy czym lepsze będą w przypadku, gdy w Boga wierzysz. |
| malachi napisał: | | zgoda, ale to działa do pierwszego 'spóźnienia'. |
Bynajmniej. To działa dowolnie długo.
| wuj napisał: | | Przepraszam, ale ja się do chaotyzmu nie przyznaję. Do człowieczeństwa natomiast - jak najbardziej- |
| malachi napisał: | | to tylko deklaracja, konieczna na potrzeby dyskusji,... |
Bynajmniej. To nie deklaracja, to rzeczywistość.
| malachi napisał: | ...jak już tu gdzieś pisałem umysł nie jest maszyną zdolną produkować tylko pewien zakres myśli i zachowań. Świadomość jest nieobliczalna, jej strumień nieprzerwany, nie można jej kontrolować przez dłuższy czas, definiując siebie jako zdolnego wyprodukować tylko 'pobożne' myśli, definiujesz siebie jako maszynę!
|
Niestety, nie rozumiem, o co ci teraz chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:22, 16 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zasada "prawa fizyki" mówi, jak się mają do siebie pewne doznania. Natomiast dawanie wiary nie ma tu nic do rzeczy; po prostu w sytuacjach, w których doświadczenie mówi "zastosowanie praw fizyki prowadzi do zamierzonego celu", prawa te są stosowane (czyli "daje im się wiarę"), natomiast w innych sytuacjach stosuje się inne prawa. |
| Superstar napisał: | | Więc dalej można skrócić ten opis/zasadę do "jeśli masz określony cel w empirii to użyj metody jak najbliższą naukowej" i jeśli ktoś przedstawia Ci jakieś świadectwo, daj mu wiarę o ile jest ma ono podstawy naukowe. |
Tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
