 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 10:48, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | comrade,
| Cytat: | | Świadomość się z niczym nie komunikuje. To mózg się komunikuje. "Świadomość" to tylko nazwa, słowo etykietkujące bardziej skomplikowane zjawisko. Tak jak "trawienie" czy "reakcje termonuklearne" są słowami na określenie pewnych zjawisk. |
To jest takie samo założenie jak moje i nie potrafisz wykazać, które jest lepsze.
Jak dotąd nie udało się zlokalizować ośrodka inteligencji w mózgu, analogicznie do ośrodka wzroku, mowy słuchu itd. |
Po co przyjmować światopogląd który opiera się na założeniu zaczynającym się od słów "JAK DOTĄD". Przecież to podcinanie gałęzi na której sie siedzi, niejawne założenie że przyjmujesz światopogląd zależny od założenia które KIEDYŚ może zostać obalone.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:13, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po co przyjmować światopogląd który opiera się na założeniu zaczynającym się od słów "JAK DOTĄD" |
Ależ ja nie przyjmuję Światopoglądu z tego założenia!!!
To zdanie było tylko dodatkową informacją.
Polemiką było zdanie pierwsze, do którego się nie odniosłeś ;P
Nawiasem mówiąc, to ja mam najmniej obiekcji do twojej ontologii, zarówno stopniowemu widzeniu świadomości, jak i możliwości opisu i zrozumieniu świata. Ja też myślę, że jest to osiągalne. Nie jest dla mnie także problemem wznieść się na proponowany "wyższy" poziom abstrakcji co do świadomości materii.
Mi taki światopogląd po prostu subiektywnie nie pasuje, czyli chciejstwo. 
Nie wiem dlaczego ty nie chcesz przyznać się do swojego chciejstwa, szukasz wsparcia w nauce i obliczeniach. I tak ostatecznie kończy się to na filozoficznych dylematach i chciejnym, subiektywnym wyborze swojego światopoglądu.
Jedną rzecz chciałem zauważyć. Dążysz do możliwie prostych rozwiązań, droga wydaje się słuszna, ale nie można twierdzić, że prostw rozwiązania, to te właściwe. Uważaj aby prostota nie zmieniła się niepostrzeżenie w prostactwo ;P
PS. Moim podstawowym założeniem światopoglądowym jest to, że świat który widzimy został stworzony. Cała reszta wynika z tego założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:34, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrado napisał: | Dwa pytania
1) SKĄD WIESZ że się nie da? Skąd wiesz czy nie jest to sprawa czysto techniczna? Kiedyś nie dało się zrobić różnych rzeczy które dziś wydają się nam oczywiste
2) Po co ci stwierdzenie czy bot samodoświadcza? Jeśli powstałby bot który na zewnątrz jest nieodróżnialny od człowieka (od ciebie) to dlaczego miałbyś zakładać że on jest jakoś szczególnie inny WEWNATRZ? Przecież stworzenie takiego bota to byłby właśnie koronny dowód że ten podział na to co subiektywne (wewnętrzne) i obiektywne (zewnętrzne) nie ma zupełnie sensu! |
1 nakreśliłem mniej więcej w nowym temacie co założyłem: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/polipsyzm-brak-dowodow,3835.html nie ma co powielać :wink:
2) Ale Bot ma dokumentację, z której jasno by wynikało co robi. Np. na obliczenia A zareaguj B. Inna systuacja jest nie wyobrażalna. Na A odczuj informację o A ??? No proszę Cię 
| comrado napisał: | | Tylko jeśli uparcie tkwi się w okowach własnego punktu widzenia, nie chce wyjść na zewnątrz i spojrzeć na ten punkt z dystansu. |
To kiedyś tak inkwizycja tłumaczyła co słuszne, jak nie chcesz po naszemu to my cię okowami do naszego namówimy. No co ty tu napisałeś ;P comrado, ale odpowiedz jest w tym nowym temacie, czeknij myślę że tam już jest dość jasno o co chodzi z Turingiem i tym podobnymi.
| comrado napisał: | | Zgoda. Ale jeszcze prostszym nośnikiem są dogmatycznie pojmowane prawa przyrody. Są prostsze od Boga bo nie muszą mieć osobowości i świadomości. Tak więc nie chodzi tu o to że ktoś nie lubi mieć Boga za szefa, tylko że istnieje rozwiązanie prostsze. |
Ale to by troszkę komplikowało sprawę, bo jak opis może istnieć ontologicznie ? Ja materię bym widział inaczej, rozwiń to bo widzę tu trudność.
| comrado napisał: | | Atom da się opisać i co więcej, za pomocą tego opisu da się (na razie: w dużym przybliżeniu) |
No i widzisz tak to jest jak się dużo pisze, to już się człowiek nie zastanawia co. Zagalopowałem się, chodzi o to że jeśli ja faktycznie doznaję, to mogę stworzyć tylko opis, a nie mogę stworzyć i udowodnić tego czym ten atom miałby w swojej naturze być, czym jest naprawdę, jak to się ładnie określa byt jako byt, muj bełąd, przepraszam głupio napisałem  Ale to też poruszyłem w tym nowym temacie.
I jeszcze dodam że oczywiście zgoda, mi się koncepcja materii nie wydaje głupia, ale nie jest dla mnie do utrzymania koncepcja że materia jest nam dostępna taka jaka jest i że jest nośnikiem praw, dla mnie jej jedyną sensowną konstrukcją jest to że jest jeśli już by miała być, nośnikiem informacji, bo jak sam zauważyłeś wiele rzeczy dzieje się bez nas, czyli coś musi tym zarządzać, jeśli nie chcemy Boga no to właśnie materia, czyli co ?
| comrado napisał: | | Dlaczego to coś jest niepoznawalne? Jest w pełni poznawalne jak działa kurzenie się co najwyżej może nie być obliczalne. Mylisz cały czas problem poznawalności jakiegoś problemu z problemem obliczalności tegoż problemu. Co mnie obchodzi obliczalność, wiadomo już od 100 lat (zasada nieoznaczoności) że świat nie jest policzalny. Nie znaczy to że nie jest POZNAWALNY. |
Jest poznawalny w sensie naukowym, a nie w sensie ontologicznym, to chyba ostatnia sporna kwestia między nami, może istnieć materia ale nie atomowa! Dlaczego, bo bytu nie da się zdefiniować ani zrozumieć, w sensie analogii, bo istnieję tylko JA i doznania, a dwa bo nauka sobie z tym poradzić nie może a czemu to w tym nowym temacie co linka podałem.
| comrado napisał: | | Czy aby powyższe stwierdzenie nie wynika z jakiejś twojej niechęci do nauk ścisłych? |
Do scjentyzmu, przypominam że to dział filozofia
Jeśli chodzi o Turingi to proślił bym Cię o odpisanie w innym temacie, linka podałem.
A o materii to tu bym prosił bo może z tej materii coś ulepimy w końcu, bo nie wiele różnic zostało.
z tej części o świadomościach nic nie zrozumiałem  kompletnie, nie nabijam się,
hmm 
chyba chodzi o słynne słówko ekwiwokacja, zdefiniuj dokładnie czym jest świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:01, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: |
Nawiasem mówiąc, to ja mam najmniej obiekcji do twojej ontologii, zarówno stopniowemu widzeniu świadomości, jak i możliwości opisu i zrozumieniu świata. Ja też myślę, że jest to osiągalne. Nie jest dla mnie także problemem wznieść się na proponowany "wyższy" poziom abstrakcji co do świadomości materii.
Mi taki światopogląd po prostu subiektywnie nie pasuje, czyli chciejstwo.
Nie wiem dlaczego ty nie chcesz przyznać się do swojego chciejstwa, szukasz wsparcia w nauce i obliczeniach. I tak ostatecznie kończy się to na filozoficznych dylematach i chciejnym, subiektywnym wyborze swojego światopoglądu.
Jedną rzecz chciałem zauważyć. Dążysz do możliwie prostych rozwiązań, droga wydaje się słuszna, ale nie można twierdzić, że prostw rozwiązania, to te właściwe. Uważaj aby prostota nie zmieniła się niepostrzeżenie w prostactwo ;P
|
Oj, cienki ten argument z prostactwem. A co do tego że szukam wsparcia w nauce i obliczeniach - czy to zarzut? To chyba dobrze że TAM szukam PRZEDE WSZYSTKIM wiedzy? Dlaczego ma się skończyć na chciejstwie - naprawdę nie jest przesądzone że na gruncie rozwoju nauki kiedyś nie osiągniemy całkiem dobrego rozumienia jak działamy my sami (tj jak działa samoświadomość) możliwe że powstaną samoświadomości sztuczne, że człowiek je stworzy. Możliwe że one nawet przerosną nas kiedyś. Nie możemy z góry tego negować, tak jak 2000 lat temu przesyłanie dźwięku i obrazu na odległość było nie do pomyślenia.
To wszystko jest pewną naturalną konsekwencją hipotezy w myśl której formy bardziej złożone powstają z form prostszych - NIE NA ODWRÓT. Oś rozwoju czy to cywilizacji, czy techniki czy biologii czy WSZECHŚWIATA zawsze prowadzi od rzeczy prostszych, bardziej prymitywnych do bardziej złożonych, wyrafinowanych. NIGDY NA ODWRÓT.
Dlatego hipoteza Boga jako formy tak bardzo skomplikowanej że aż niezrozumiałej i dodatkowo stojącej na początku osi historii świata jest dla mnie nieintuicyjna. Ja wierzę że Bóg istnieje, ale on MUSI być maksymalnie prosty, musi być kwintesencją banału, w swej istocie musi być jeszcze bardziej prosty i banalny niż grawitacja czy elektron!
| Cytat: |
PS. Moim podstawowym założeniem światopoglądowym jest to, że świat który widzimy został stworzony. Cała reszta wynika z tego założenia. |
Ja się zgadzam, ja rozprawiam się tylko z tezą że stworzyciel (bóg) jest bardziej skomplikowany niż to co stworzył (świat).
Człowiek nie może powstać z nad-człowieka (Boga), moze powstać tylko z jakiegoś małpoluda. Małpolud może powstać tylko z jeszcze prymitywniejszej formy itd. aż do początku. A co jest na początku wszechświata? Ano Bóg, zgoda, ale bóg - kwintesencja prostoty. meta-prawo fizyczne, matka wszelkich praw. Ślepe, głupie, jak wszelkie inne prawa (np grawitacja), jedynie po prostu istniejące (absolut) i nadrzędne wobec innych praw (uogólniające je). Hipotaza taka jest bardzo intuicyjna prosta, zrozumiała dla każdego, zgodna z naszymi obserwacjami świata i wyjaśniająca ogólnie ideę jak cała rzeczywistość może działać. Hipotezy które o Bogu mówią w stylu: "jest tak nieskonczony i skomplikowany że aż niezrozumiały" nic nie wyjaśniają a mnożą tylko pytania bez odpowiedzi i dlatego są nieintuicyjne i zrozumiałe tylko dla niektórych (tych którzy mają bliżej nieokreślony 'dar łaski'). Dlatego się im sprzeciwiam, oskarżam o irracjonalizm, bajanie i odrzucam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:48, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrado napisał: | Dwa pytania
1) SKĄD WIESZ że się nie da? Skąd wiesz czy nie jest to sprawa czysto techniczna? Kiedyś nie dało się zrobić różnych rzeczy które dziś wydają się nam oczywiste
2) Po co ci stwierdzenie czy bot samodoświadcza? Jeśli powstałby bot który na zewnątrz jest nieodróżnialny od człowieka (od ciebie) to dlaczego miałbyś zakładać że on jest jakoś szczególnie inny WEWNATRZ? Przecież stworzenie takiego bota to byłby właśnie koronny dowód że ten podział na to co subiektywne (wewnętrzne) i obiektywne (zewnętrzne) nie ma zupełnie sensu! |
1 nakreśliłem mniej więcej w nowym temacie co założyłem: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/polipsyzm-brak-dowodow,3835.html nie ma co powielać :wink:
2) Ale Bot ma dokumentację, z której jasno by wynikało co robi. Np. na obliczenia A zareaguj B. Inna systuacja jest nie wyobrażalna. Na A odczuj informację o A ??? No proszę Cię
|
Brawo, brawo, dobrze kombinujesz. To teraz zadam ci pytanie: dlaczego nie ma być tak że CZŁOWIEK działa dokładnie tak samo: "na A zareaguj B ??" Fakt że ze względu na komplikację całego układu nie możemy tak łatwo wyznaczyć funkcji (algorytmu) który A->B nie oznacza że taka funkcja (algorytm) nie istnieje. Dlatego też niełatwo jest zrobić takiego nieodróżnialnego od człowieka bota, ale nie oznacza to że problem jest JUŻ rozstrzygnięty i że 100% wiadomo że nigdy to nie nastąpi!
Mozemy sobie wyobrazić że taki bot będzie zawierał w sobie mechaniczne układy stochastyczne (hardware) których działanie będzie nieprzewidywalne, na które nałożona będzie jakaś bardziej determinowalna cyfrowa siatka algorytmów (soft).
Możliwe też (wersja hard) że zrobi się (jakoś nanotechnologicznie czy cuś) tylko sam hardware wg ściśle określonego projektu. Maszynkę tak stworzoną puści się w ruch a ona zacznie działać w sposób który będzie zupełnie nieprzewidywalny. Czyli projekt stworzenia bota (stanu początkowego) będzie ściśle okreslony natomiast po puszczeniu go w ruch jego działanie będzie tak skomplikowane że nieprzeliczalne. Jest to całkowicie do pomyślenia, tylko wymagać będzie innej architektury niż znane nam klasyczne maszyny Turinga (jakimi są np komputery na naszych biurkach). Zuchwalstwem jest zakładac że taka technologia na 100% nie powstanie
Jest kapitalne i absolutnie genialne opowiadanie Lema pt "Nekrobie". Trochę na temat. Polecam
| Cytat: |
| comrado napisał: | | Zgoda. Ale jeszcze prostszym nośnikiem są dogmatycznie pojmowane prawa przyrody. Są prostsze od Boga bo nie muszą mieć osobowości i świadomości. Tak więc nie chodzi tu o to że ktoś nie lubi mieć Boga za szefa, tylko że istnieje rozwiązanie prostsze. |
Ale to by troszkę komplikowało sprawę, bo jak opis może istnieć ontologicznie ? Ja materię bym widział inaczej, rozwiń to bo widzę tu trudność.
|
W czym jest trudność bo nie rozumiem? Ze prawa przyrody są opisem a nie bytem? A nie mogą być bytem? Mogą! Jaki problem?
| Cytat: |
No i widzisz tak to jest jak się dużo pisze, to już się człowiek nie zastanawia co. Zagalopowałem się, chodzi o to że jeśli ja faktycznie doznaję, to mogę stworzyć tylko opis, a nie mogę stworzyć i udowodnić tego czym ten atom miałby w swojej naturze być, czym jest naprawdę, jak to się ładnie określa byt jako byt,
|
Przepraszam, dyskusja jest o tym czym w ogóle jest byt czy o tym czym jest atom?
| Cytat: |
I jeszcze dodam że oczywiście zgoda, mi się koncepcja materii nie wydaje głupia, ale nie jest dla mnie do utrzymania koncepcja że materia jest nam dostępna taka jaka jest
|
A jak inaczej ma być dostępna?
| Cytat: |
i że jest nośnikiem praw,
|
Nie jest nośnikiem praw. Prawa to oddziaływania (grawitacja, elektromagnetyzm, jądrowe silne i słabe).
| Cytat: |
dla mnie jej jedyną sensowną konstrukcją jest to że jest jeśli już by miała być, nośnikiem informacji, bo jak sam zauważyłeś wiele rzeczy dzieje się bez nas, czyli coś musi tym zarządzać, jeśli nie chcemy Boga no to właśnie materia, czyli co ?
|
Materia to tylko materia, nic szczególnego, 'bogami' są prawa, tj oddziaływania, a właściwie "matka wszystkich praw" fizyki, prawo absolutne.
| Cytat: |
Jest poznawalny w sensie naukowym, a nie w sensie ontologicznym, to chyba ostatnia sporna kwestia między nami, może istnieć materia ale nie atomowa! Dlaczego, bo bytu nie da się zdefiniować ani zrozumieć, w sensie analogii, bo istnieję tylko JA i doznania, a dwa bo nauka sobie z tym poradzić nie może a czemu to w tym nowym temacie co linka podałem.
|
A w ogóle to zaraz, teraz się zorientowałem - do czego nam jest w ogóle potrzebne pojęcie "bytu"?
| Cytat: |
z tej części o świadomościach nic nie zrozumiałem kompletnie, nie nabijam się,
hmm
chyba chodzi o słynne słówko ekwiwokacja, zdefiniuj dokładnie czym jest świadomość. |
W praktycznym rozumieniu świadomość jest definiowana jako "coś co odróżnia nas od zwierząt i krzeseł, czyli zdolność do abstrakcyjnego myslenia, postrzegania wlasnego 'ja' i tak dalej"
W sensie absolutnym pojęcie to nie ma żadnego sensu, bo wszystko (włącznie ze swoim 'ja') mogę opisać przy użyciu pojęć "elektron", "grawitacja", "foton", "oddziaływanie elektromagnetyczne". Nawet jeśli ten opis będzie niekompletny to nie szkodzi. Mogę to robić!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:12, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To wszystko jest pewną naturalną konsekwencją hipotezy w myśl której formy bardziej złożone powstają z form prostszych - NIE NA ODWRÓT. Oś rozwoju czy to cywilizacji, czy techniki czy biologii czy WSZECHŚWIATA zawsze prowadzi od rzeczy prostszych, bardziej prymitywnych do bardziej złożonych, wyrafinowanych. NIGDY NA ODWRÓT. |
A co na to entropia
Sądziłem iż wykazałem Ci, że ślepa Moc nie prowadzi do spójnej koncepcji, ale widzę że opornie to idzie ;P
Otóż inteligentny i świadomy Bóg jest o wiele prostszą koncepcją od ślepej Mocy. Inteligentny Bóg wymyśli i stworzy/ustanowi potrzebne prawo przyrodnicze i basta.
Ślepa Moc działa na oślep, tworzy więc prawa zgodne i sprzeczne, a w rezultacie chaos.
A jeśli chcesz Moc ograniczyć w jej ślepym i bezładnym szaleństwie, to musisz wskazać ten cudowny algorytm, z którego prawa przyrodnicze pochodzą. Albo można mocy przypisać własność pierwotną wszystkich praw przyrody, tylko że z tego robi się mnóstwo założeń, oddzielnie dla każdego znanego i nieznanego prawa przyrody. A miało być prosto i krystalicznie.
Na dzień dzisiejszy bardziej zrozumiałą i intuicyjną koncepcja jest świadomy, inteligentny Bóg. Kto wie, może kiedyś elektroniczna superświadomość znajdzie lepsze rozwiązanie, ja tego nie wykluczam.
Nie mam najmniejszego zamiaru rezygnować także z wątpliwości.
Najgorsza i przygnębiająca cecha Twojej koncepcji, to brak sensu istnienia, co Ci daje idea Ślepej Mocy Lepsze wyjaśnienie? Guzik! Wcale nie jest lepsze 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:11, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Brawo, brawo, dobrze kombinujesz. To teraz zadam ci pytanie: dlaczego nie ma być tak że CZŁOWIEK działa dokładnie tak samo: "na A zareaguj B ??" |
Ale dlaczego by nie ? Tyle że ... co jeszcze robi człowiek czego nie realizuje algorytm if A to B ?
| comrade napisał: | | Jest kapitalne i absolutnie genialne opowiadanie Lema pt "Nekrobie". Trochę na temat. Polecam |
Nie znam, nie mogę wygogolować to jest w jakimś większym tomiku ?
A co do algorytmów i maszyn, także nie widzę przeszkód żeby realizowały tych wszystkich skomplikowanych rzeczy, ba nawet sądzę że będą lepiej imitować człowieka niż nie jeden homo sapiens ;P
| comrade napisał: | | JA jak inaczej ma być dostępna? |
Dostępna w sensie można do doznania, co już samo w sobie wyklucza prawdziwość orzekania o niej na podstawie informacji które (o ile) wysyła, czy też które nam się objawiają.
| comrade napisał: | | JNie jest nośnikiem praw. Prawa to oddziaływania (grawitacja, elektromagnetyzm, jądrowe silne i słabe). |
Więc skąd powtarzalność ?
| comrade napisał: | | Materia to tylko materia, nic szczególnego, 'bogami' są prawa, tj oddziaływania, a właściwie "matka wszystkich praw" fizyki, prawo absolutne. |
W jakim sensie fizyka jest i hmm co ona robi z tą materią hmm nie rozumiem, jakie są relacje między materią a fizyką ?
--------------------
czy możesz zdefiniować swój światopogląd szczególnie odnośnie otologicznej sfery bo twoje wypowiedzi zbiły mnie:
| Cytat: | | Przepraszam, dyskusja jest o tym czym w ogóle jest byt czy o tym czym jest atom? |
Ja próbóję dociec jak się zapatrujesz na sprawy ontologiczne, a także wzbudzić w twoich oczach szacunek dla spirytualizmu.
Dlatego interesuje mnie co to są prawa, elementarne cegiełki, a zatem co to jest atom wg. Ciebie i co to jest byt także, a jeśli to nie potrzebne to co to jest empiryczny świat ? Nakreśł swój światopogląd bo tylko mówisz o tych prawach a to za mało, ja przecie nie mogę się domyślić o co Ci chodzi :wink:
| comrade napisał: | | A w ogóle to zaraz, teraz się zorientowałem - do czego nam jest w ogóle potrzebne pojęcie "bytu"? |
Jest ono dość bardzo związane z pojęciem materii, i tematem ontologii co jest podstawą dyskusji na temat personalizmu i materializmu, hmm jest jakby to powiedzieć kluczowe, nawet jeśli na końcu jak to zazwyczaj bywa zbędne.
Tak więc co to jest materia, jest to atom, co to jest atom, jest to elementarna cegiełka na dziś dzień, czemu jest podstawą świata tego, bo mniemasz że jest ona stała i jest substancją tworzącą Cibie jak i mnie jak i całej rzeczywistości. Chyba o to chodzi w materializmie, chyba?
| comrade napisał: | | W praktycznym rozumieniu świadomość jest definiowana jako "coś co odróżnia nas od zwierząt i krzeseł, czyli zdolność do abstrakcyjnego myslenia, postrzegania wlasnego 'ja' i tak dalej" |
A co to jest "postrzegania wlasnego 'ja'"
| comrade napisał: | | W sensie absolutnym pojęcie to nie ma żadnego sensu, bo wszystko (włącznie ze swoim 'ja') mogę opisać przy użyciu pojęć "elektron", "grawitacja", "foton", "oddziaływanie elektromagnetyczne". Nawet jeśli ten opis będzie niekompletny to nie szkodzi. Mogę to robić! |
Mogę także wszystko opisać w algebrze Boole'a, a przynajmniej jest tu na forum jeden taki co to potrafi mogę także wszystko opisać w granicach np. pojęć socjologicznych, szczególnie całe społeczeństwa, przedmioty użytkowe etc etc, co niby z tego ma wynikać ? Jakie wnioski bo nie rozumiem po co to opisujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:21, 02 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | Brawo, brawo, dobrze kombinujesz. To teraz zadam ci pytanie: dlaczego nie ma być tak że CZŁOWIEK działa dokładnie tak samo: "na A zareaguj B ??" |
Ale dlaczego by nie ? Tyle że ... co jeszcze robi człowiek czego nie realizuje algorytm if A to B ?
|
No, nic
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Jest kapitalne i absolutnie genialne opowiadanie Lema pt "Nekrobie". Trochę na temat. Polecam |
Nie znam, nie mogę wygogolować to jest w jakimś większym tomiku ?
A co do algorytmów i maszyn, także nie widzę przeszkód żeby realizowały tych wszystkich skomplikowanych rzeczy, ba nawet sądzę że będą lepiej imitować człowieka niż nie jeden homo sapiens ;P
|
To jest w "wielkości urojonej" albo w "próżni absolutnej" Na wikipedii znajdziesz w minutę. W ogóle polecam Lema bo to genialny facet był i przy tym miał znakomity talent pisarski - kombinacja która zdarza się bardzo bardzo rzadko.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | JNie jest nośnikiem praw. Prawa to oddziaływania (grawitacja, elektromagnetyzm, jądrowe silne i słabe). |
Więc skąd powtarzalność ?
|
Nie wiem. To jest własnie ta tajemnicza cecha absolutu. Jest z pewnością jakaś fasada której naukowo nigdy nie przejdziemy. Nie wiemy DLACZEGO grawitacja działa jak działa (tj stała grawitacji jest jaka jest).
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Materia to tylko materia, nic szczególnego, 'bogami' są prawa, tj oddziaływania, a właściwie "matka wszystkich praw" fizyki, prawo absolutne. |
W jakim sensie fizyka jest i hmm co ona robi z tą materią hmm nie rozumiem, jakie są relacje między materią a fizyką ?
|
O co konkretnie pytasz bo nie rozumiem.
| Cytat: |
Ja próbóję dociec jak się zapatrujesz na sprawy ontologiczne, a także wzbudzić w twoich oczach szacunek dla spirytualizmu.
|
Mam pytanie: dlaczego nie próbujesz wzbudzać szacunek do krasnoludyzmu czy tolkienizmu a akurat do spirytualizmu który jest takim samym wymysłem bez pokrycia w faktach?
| Cytat: | Dlatego interesuje mnie co to są prawa, elementarne cegiełki, a zatem co to jest atom wg. Ciebie i co to jest byt także, a jeśli to nie potrzebne to co to jest empiryczny świat ? Nakreśł swój światopogląd bo tylko mówisz o tych prawach a to za mało, ja przecie nie mogę się domyślić o co Ci chodzi :wink:
|
Ale dlaczego mnie pytasz? To są naukowe pytania, zakładam że jak ktoś pyta o wizje atomu, praw, oddzialywan, jak kształtowały się na przestrzeni dziejów i co o tym wiadomo współcześnie to idzie do biblioteki pożycza odpowiednią ksiażkę i czyta. Prace naukowe są przecież dostępne dla każdego bez wymagań wstępnych koniecznych do ich prawidłowego zrozumienia typu "dar łaski".
| Cytat: |
| comrade napisał: | | A w ogóle to zaraz, teraz się zorientowałem - do czego nam jest w ogóle potrzebne pojęcie "bytu"? |
Jest ono dość bardzo związane z pojęciem materii, i tematem ontologii co jest podstawą dyskusji na temat personalizmu i materializmu, hmm jest jakby to powiedzieć kluczowe, nawet jeśli na końcu jak to zazwyczaj bywa zbędne.
Tak więc co to jest materia, jest to atom, co to jest atom, jest to elementarna cegiełka na dziś dzień, czemu jest podstawą świata tego, bo mniemasz że jest ona stała i jest substancją tworzącą Cibie jak i mnie jak i całej rzeczywistości. Chyba o to chodzi w materializmie, chyba?
|
No tak, o to chodzi. Składamy się z materii, zaprzeczyć temu nie sposób.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | W praktycznym rozumieniu świadomość jest definiowana jako "coś co odróżnia nas od zwierząt i krzeseł, czyli zdolność do abstrakcyjnego myslenia, postrzegania wlasnego 'ja' i tak dalej" |
A co to jest "postrzegania wlasnego 'ja'"
|
Efekt fizjologiczny taki jak trawienie. "Trawienie" to jakieś kwasy w żołądku i praca jelit, "postrzeganie własnego ja" to krążenie impulsów po mózgu.
| Cytat: |
Mogę także wszystko opisać w algebrze Boole'a, a przynajmniej jest tu na forum jeden taki co to potrafi mogę także wszystko opisać w granicach np. pojęć socjologicznych, szczególnie całe społeczeństwa, przedmioty użytkowe etc etc, co niby z tego ma wynikać ? Jakie wnioski bo nie rozumiem po co to opisujesz. |
Taki opis jest OK, ale jest po prostu dodatkowym, nadmiernym pietrem abstrakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:29, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | No, nic |
Odpowiadam nie sądzę, bo świadomość jak ją definiujesz ma też: | comrade napisał: | | postrzegania wlasnego 'ja |
-----
DOBRA JAK MAJĄ SIĘ TE 3 WYPOWIEDZI DO SIEBIE :
1. | comrade napisał: | | Nie wiem. To jest własnie ta tajemnicza cecha absolutu. Jest z pewnością jakaś fasada której naukowo nigdy nie przejdziemy. Nie wiemy DLACZEGO grawitacja działa jak działa (tj stała grawitacji jest jaka jest). |
2. | comrade napisał: | | Ale dlaczego mnie pytasz? To są naukowe pytania, zakładam że jak ktoś pyta o wizje atomu, praw, oddzialywan, jak kształtowały się na przestrzeni dziejów i co o tym wiadomo współcześnie to idzie do biblioteki pożycza odpowiednią ksiażkę i czyta. Prace naukowe są przecież dostępne dla każdego bez wymagań wstępnych koniecznych do ich prawidłowego zrozumienia typu "dar łaski". |
3. | comrade napisał: | | No tak, o to chodzi. Składamy się z materii, zaprzeczyć temu nie sposób. |
-----
| comrade napisał: | | mam pytanie: dlaczego nie próbujesz wzbudzać szacunek do krasnoludyzmu czy tolkienizmu a akurat do spirytualizmu który jest takim samym wymysłem bez pokrycia w faktach? |
Zdefiniuj fakt.
| comrade napisał: | | Taki opis jest OK, ale jest po prostu dodatkowym, nadmiernym pietrem abstrakcji. |
Dlaczego pojęcie samoświadomości jest bez sensu? Bo można je opisać. Co ma jedno do drugiego ?
| comrade napisał: | | superstar napisał: |
| comrade napisał: | | W praktycznym rozumieniu świadomość jest definiowana jako "coś co odróżnia nas od zwierząt i krzeseł, czyli zdolność do abstrakcyjnego myslenia, postrzegania wlasnego 'ja' i tak dalej" |
A co to jest "postrzegania wlasnego 'ja'"
|
Efekt fizjologiczny taki jak trawienie. "Trawienie" to jakieś kwasy w żołądku i praca jelit, "postrzeganie własnego ja" to krążenie impulsów po mózgu. |
Czyli chodzi o to że mózg oddycha ?
---
Ja też Lema lubię to sobie poczytam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:16, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | No, nic |
Odpowiadam nie sądzę, bo świadomość jak ją definiujesz ma też: | comrade napisał: | | postrzegania wlasnego 'ja |
-----
|
Nie ma sprzeczności. Postrzeganie własnego 'ja' jest częścią realizowanego algorytmu.
| Cytat: |
DOBRA JAK MAJĄ SIĘ TE 3 WYPOWIEDZI DO SIEBIE :
|
Mogę odpowiadać tylko na precyzyjnie sformułowane pytania.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | mam pytanie: dlaczego nie próbujesz wzbudzać szacunek do krasnoludyzmu czy tolkienizmu a akurat do spirytualizmu który jest takim samym wymysłem bez pokrycia w faktach? |
Zdefiniuj fakt.
|
Coś co każdy może w sposób powtarzalny doznać i doświadczyć, zawsze bez wyjątku z jednakowymi efektami. Np upuszczenie kamienia na ziemię (w warunku braku innych pól i specjalnych warunków) powoduje upadek kamienia (grawitacja). Kamień spadający na ziemie to więc fakt. Krasoludyzm, spirytualizm i tolkienizm nie mają pokrycia w tak zdefiniowanych faktach.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Taki opis jest OK, ale jest po prostu dodatkowym, nadmiernym pietrem abstrakcji. |
Dlaczego pojęcie samoświadomości jest bez sensu? Bo można je opisać. Co ma jedno do drugiego ?
|
Nie jest bez sensu. Jego sens jest jednak tylko praktyczny, nie filozoficzny. Ja szukam najprotszej możliwej prawdy a nie bawię się w redefiniowanie pojęć.
| Cytat: | | Cytat: |
Efekt fizjologiczny taki jak trawienie. "Trawienie" to jakieś kwasy w żołądku i praca jelit, "postrzeganie własnego ja" to krążenie impulsów po mózgu. |
Czyli chodzi o to że mózg oddycha ?
|
Dlaczego 'oddycha'? Pracuje. Tak jak pracuje żołądek, trzustka, śledziona, wątroba, płuco.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:41, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Nie ma sprzeczności. Postrzeganie własnego 'ja' jest częścią realizowanego algorytmu. |
Postrzeganie własnego ja nie może być częścią własnego algorytmu, bo ja rozumiane jako samoświadomość jest nie do sprawdzenia, nie można sprawdzić czy faktycznie obiekt ją posiada, a więc tym bardziej nie można stworzyć czegoś jeśli wykonania pracy nie można potwierdzić.
Ale bardziej chodzi o to że nie można sprawić aby maszyna rozumiała informację jako własną w tym sensie jak to rozumie samoświadomy byt, ponieważ można by jej podawać tylko informacje o informacji itd. a nie stworzenie w niej qualiów.
------
No to zadam pytanie szczegółowe:
1. | comrade napisał: | | Nie wiem. To jest własnie ta tajemnicza cecha absolutu. Jest z pewnością jakaś fasada której naukowo nigdy nie przejdziemy. Nie wiemy DLACZEGO grawitacja działa jak działa (tj stała grawitacji jest jaka jest). |
2. | comrade napisał: | | Ale dlaczego mnie pytasz? To są naukowe pytania, zakładam że jak ktoś pyta o wizje atomu, praw, oddzialywan, jak kształtowały się na przestrzeni dziejów i co o tym wiadomo współcześnie to idzie do biblioteki pożycza odpowiednią ksiażkę i czyta. Prace naukowe są przecież dostępne dla każdego bez wymagań wstępnych koniecznych do ich prawidłowego zrozumienia typu "dar łaski". |
3. | comrade napisał: | | No tak, o to chodzi. Składamy się z materii, zaprzeczyć temu nie sposób. |
Jak rozumem za fasadą są wszelkie ontologiczne kwestie, nie da się ich naukowo opisać, nawet nie są zbiorem naukowych dociekań, czy tak ?
| comrade napisał: |
| comrade napisał: | | mam pytanie: dlaczego nie próbujesz wzbudzać szacunek do krasnoludyzmu czy tolkienizmu a akurat do spirytualizmu który jest takim samym wymysłem bez pokrycia w faktach? |
| superstar napisał: | | Zdefiniuj fakt. |
Coś co każdy może w sposób powtarzalny doznać i doświadczyć, zawsze bez wyjątku z jednakowymi efektami. Np upuszczenie kamienia na ziemię (w warunku braku innych pól i specjalnych warunków) powoduje upadek kamienia (grawitacja). Kamień spadający na ziemie to więc fakt. Krasoludyzm, spirytualizm i tolkienizm nie mają pokrycia w tak zdefiniowanych faktach. |
To jest właśnie scjentyzm.
Spirytualizm jest próbą dojścia jak fakty są możliwe, więc jak może mieć pokrycie w faktach ?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Taki opis jest OK, ale jest po prostu dodatkowym, nadmiernym pietrem abstrakcji. |
Dlaczego pojęcie samoświadomości jest bez sensu? Bo można je opisać. Co ma jedno do drugiego ?
|
Nie jest bez sensu. Jego sens jest jednak tylko praktyczny, nie filozoficzny. Ja szukam najprotszej możliwej prawdy a nie bawię się w redefiniowanie pojęć.[/quote]Skumałem :wink: Tylko jedna sprawa dlaczego w takim razie zażucasz mi redefiniowanie pojęć ? Toć nauka(akademicka) na pewnej bazie powstaje nie baza na nauce, to ty redefiniujesz pojęcia.
| comrade napisał: | | Dlaczego 'oddycha'? Pracuje. Tak jak pracuje żołądek, trzustka, śledziona, wątroba, płuco. |
W myśl takiej definicji nie masz prawa mówić o postrzeganiu ja, bo skąd to niby wiesz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:08, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | Nie ma sprzeczności. Postrzeganie własnego 'ja' jest częścią realizowanego algorytmu. |
Postrzeganie własnego ja nie może być częścią własnego algorytmu, bo ja rozumiane jako samoświadomość jest nie do sprawdzenia, nie można sprawdzić czy faktycznie obiekt ją posiada, a więc tym bardziej nie można stworzyć czegoś jeśli wykonania pracy nie można potwierdzić.
Ale bardziej chodzi o to że nie można sprawić aby maszyna rozumiała informację jako własną w tym sensie jak to rozumie samoświadomy byt, ponieważ można by jej podawać tylko informacje o informacji itd. a nie stworzenie w niej qualiów.
|
Dlatego ja powtarzam: w mojej filozofii słowo 'świadomość' jest puste, zbędne. Uważam że tak jak 'czas' czy 'przestrzeń' nie są z pewnością REALNIE tym za co je intuicyjnie uważamy (a co wynika z szczególnej teorii względności) to tak samo jest ze świadomością - ona REALNIE nie jest tym za co ją intuicyjnie bierzemy. Nie mam co do tego pewności, mam tylko mocne przesłanki.
Słowo 'świadomość' ma sens tylko na poziomie praktycznym, codziennym np "Kowalski stracił świadomość" albo "Iksiński ma zaburzenia swiadomości" itp.
| Cytat: |
Jak rozumem za fasadą są wszelkie ontologiczne kwestie, nie da się ich naukowo opisać, nawet nie są zbiorem naukowych dociekań, czy tak ?
|
W zasadzie tak. Problem tylko polega na nieszczęściu że żyjemy wciąż w niemowlęcej fazie cywilizacji technicznej. Mimo ogromnego postępu, nasza technika i zrozumienie pewnych rzeczy i mechanizmów jest wciąż na bardzo niskim poziomie. Uważam że pewne dziedziny nauki mają przed sobą bardzo duże pole rozwoju i trzeba liczyć się z tym że rozważania takie jak my sobie tutaj toczymy mogą kiedyś zostać zepchnięte do pozycji mitologii ;)
| Cytat: |
To jest właśnie scjentyzm.
Spirytualizm jest próbą dojścia jak fakty są możliwe, więc jak może mieć pokrycie w faktach ?
|
Chyba wiem o co ci chodzi. Ale scjentyzm jako filozofia nie może być w pełni wolny od pewnych dogmatów. Np moim dogmatem jest absolut w postaci dość abstrakcyjnie i nie do konca jasno rozumianego prawa natury które odpowiada za pewne warunki początkowe świata. Cała reszta dyskusji o FAKTACH odbywających się wewnątrz bąbla czasoprzestrznenego zwanego wszechświatem ma pełne prawo być prowadzona z rygorami nauki taką jaką wszyscy znamy.
| Cytat: |
Skumałem :wink: Tylko jedna sprawa dlaczego w takim razie zażucasz mi redefiniowanie pojęć ? Toć nauka(akademicka) na pewnej bazie powstaje nie baza na nauce, to ty redefiniujesz pojęcia.
|
Rzeczywiście, źle napisałem. Chodziło mi o to że skoro pojęcie takie jak 'świadomość' można zredefiniować to ono samo w sobie traci filozoficzny sens (zachowuje jedynie sens praktyczny o którym pisałem wcześniej). I nie tylko ono, ale wszelkie inne pojęcia też tracą sens w dokładnie ten sam sposób. Jedyne pojęcia, których nie da się zredefiniować to pojęcia cząstek i oddziaływań elementarnych. One są jakie są - ot po prostu. Cała reszta rzeczy natomiast da się tłumaczyć przy ich użyciu i nie ma w tym nic niezwykłego.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Dlaczego 'oddycha'? Pracuje. Tak jak pracuje żołądek, trzustka, śledziona, wątroba, płuco. |
W myśl takiej definicji nie masz prawa mówić o postrzeganiu ja, bo skąd to niby wiesz ? |
[/quote]
Nie rozumiem problemu. Ja tylko powiedziałem że mózg pracuje tak jak żołądek czy płuco. Dlaczego z tego ma wynikać że czegoś tam nie wiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:38, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
No dobra, dla mnie to jest świetna hmmm epistemologia jeśli dobrze wszystko zrozumiałem. I ja bym na nią przystał, właściwie to mam całkiem podobną.
Zauważyć trzeba że nie ma u Ciebie słowa o duszy jak ją Kartezjusz pojmował, o tym JA które widzi, rozumuje i jest ze wszystkich rzeczy wyraźniejsze i najjaśniejsze niż by cokolwiek innego miało być. Ale w sumie nie widzę powodów aby sobie tym głowę zaprzątać jeśli ograniczymy ja=samoświadomość do etykiety użytkowej.
Tylko pytanie:
| comrade napisał: | | Rzeczywiście, źle napisałem. Chodziło mi o to że skoro pojęcie takie jak 'świadomość' można zredefiniować to ono samo w sobie traci filozoficzny sens (zachowuje jedynie sens praktyczny o którym pisałem wcześniej). I nie tylko ono, ale wszelkie inne pojęcia też tracą sens w dokładnie ten sam sposób. Jedyne pojęcia, których nie da się zredefiniować to pojęcia cząstek i oddziaływań elementarnych. One są jakie są - ot po prostu. Cała reszta rzeczy natomiast da się tłumaczyć przy ich użyciu i nie ma w tym nic niezwykłego. |
Tłumaczyć w sensie opisu faktów jak rozumiem ? Po to jest abstrakcyjna cząstka i abstrakcyjne prawo ?
PS
Dopiero się zorientowałem że nazywasz się 'comrade' a nie 'comrado', cały czas myliłem nicka, za co przepraszam :wink:
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 18:39, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:36, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | A wuj uważa doznania za osobę, czy osoba i doznania to 2 różne hmm no właśnie co ? |
Osoba to doznający podmiot. Doznanie to stan, w jakim znajduje się osoba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:51, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A co to jest nie-osoba? |
| comrade napisał: | | Coś co nie jest osobą. Ale jak mówiłem to twój problem bo ja nie rozróżniam na osoby i nie-osoby. |
Możesz nie rozróżniać. Natomiast tak czy owak musisz definiować coś, co jest. Nazwij to obojętnie jak - niech to będzie na przykład repoś, od Realna Podstawa Świata - ale zdefiniuj to, co się pod tą nazwą kryje. Co to więc jest repoś?
| wuj napisał: | | Niestety, niczego innego niż doznania nie posiadasz. Wszysko, co ma dla ciebie sens, składa się z doznań - i to z doznań twoich, nie z doznań moich ani z doznań dwutlenku wodoru. Nie możesz więc nadać sensu niczemu, co nie zawiera w sobie doznania, doznaniu zaś nie możesz nadać treści, jeśli nie zawiera w sobie ciebie lub - przynajmniej - osoby w takim sensie, w jakim ty odczuwasz swoje bycie osobą (istotą świadomą swojego istnienia). Ergo, pojęcia takie, jak "elementarze prawa natury" czy "elementarne składniki rzeczywistości" są jedynie pomocniczymi przybliżeniami określonymi na takim poziomie, na którym występuje jednocześnie przynajmniej jedna osoba; jako ŹÓDŁO (pierwszej) osoby jednak nie nadają się w żadnym stopniu. |
| comrade napisał: | | Same doznania to ma żaba albo pies. Ja mam też umiejętność abstrakcyjnego myślenia i potrafię abstrahować od swoich doznań. |
Daj konkretny przykład.
| comrade napisał: | | nie masz gwarancji że kiedyś nie powstanie technologia dająca absolutnie perfekcyjną iluzję bycia kimś innym. |
| wuj napisał: | | Naturalnie. I co z tego? |
| comrade napisał: | | Ano to że 'doznanie' jest kwestią techniczną i że źródło doznań nie jest niepoznawalne. |
Jeśli chodzi ci o to, że nie da się udowodnić, czym jest źródło doznania, to zgadzamy się tutaj w stu procentach. Istotne jest natomiast, co w tej sytuacji się o źródle doznań mówi. Można przyjąć, że jest ono niepojmowalne - ale to jest irracjonalizm i umysł racjonalny przyjmie go tylko wtedy, gdy racjonalnej możliwości nie znajdzie. Można też przyjąć, że jest pojmowalne - i umysł racjonalny rozpocznie od tej opcji.
| comrade napisał: | | Czy powstanie takiej technologii obaliłoby cały twój światopogląd? |
| wuj napisał: | | W najmniejszym stopniu. Dlaczego miałoby obalać? |
| comrade napisał: | | Bo byś nie mógł już mówić że jedyne co ci jest dostępne to twoje własne doznania. |
 a to niby na zasadzie jakiego rozumowania?
Chyba mylisz "ja" z doznaniami, jakie "ja" w danym momencie posiada.
Nawiasem mówiąc, zamiast o takiej perfekcyjnej technologii, możesz po prostu mówić tu o śnie. Nie raz śniło mi się, że jestem kimś Zupełnie Innym. Na dodatek, ten "ktoś inny" mógł żyć w zupełnie innym świecie, posiadającym swoją własną historię; naturalnie, ten ktoś miał w tym świecie swoją własną przeszłość. Nie zmieniało to wszystko faktu, że obserwatorem (podmiotem, "ja") byłem właśnie ja.
| wuj napisał: | | A rozumiesz, co to znaczy dla ciebie, że jesteś? |
| wuj napisał: | | Rozumiem. Alę też potrafię myśleć abstrakcyjnie, tj. w oderwaniu od własnego ja. |
Przykład proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:12, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | A co to jest nie-osoba? |
| comrade napisał: | | Coś co nie jest osobą. Ale jak mówiłem to twój problem bo ja nie rozróżniam na osoby i nie-osoby. |
Możesz nie rozróżniać. Natomiast tak czy owak musisz definiować coś, co jest. Nazwij to obojętnie jak - niech to będzie na przykład repoś, od Realna Podstawa Świata - ale zdefiniuj to, co się pod tą nazwą kryje. Co to więc jest repoś?
|
Realna podstawa świata to zawsze kwestia dogmatu a nie definicji. Dla mnie RPŚ to jest absolut, który ja rozumiem na kształt czegoś w stylu prawa fizyki.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Same doznania to ma żaba albo pies. Ja mam też umiejętność abstrakcyjnego myślenia i potrafię abstrahować od swoich doznań. |
Daj konkretny przykład.
|
No mogę wyobrazić sobie że patrzę na siebie z boku, oczami kogoś innego, że jestem kimś innym (np tobą), albo że jestem drzewem, albo kamieniem. To trudne, ale przy odrobinie gimnastyki wyobraźni jest to możliwe. To nie będzie idealne 'immanentne' doświadczenie, raczej chodzi tu o eksperyment myślowy. Mi to wystarcza, ponieważ uważam że emergencja "ja" z mózgu to nie jest nic niezwykłego, jest to fizjologiczny proces rozciągnięty w czasie.
| Cytat: |
Jeśli chodzi ci o to, że nie da się udowodnić, czym jest źródło doznania, to zgadzamy się tutaj w stu procentach. Istotne jest natomiast, co w tej sytuacji się o źródle doznań mówi. Można przyjąć, że jest ono niepojmowalne - ale to jest irracjonalizm i umysł racjonalny przyjmie go tylko wtedy, gdy racjonalnej możliwości nie znajdzie. Można też przyjąć, że jest pojmowalne - i umysł racjonalny rozpocznie od tej opcji.
|
Źródłem doznań twoich są np fotony padające na siatkówkę oka oraz struktura i praca twojego mózgu. To jest pewnik.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Czy powstanie takiej technologii obaliłoby cały twój światopogląd? |
| wuj napisał: | | W najmniejszym stopniu. Dlaczego miałoby obalać? |
| comrade napisał: | | Bo byś nie mógł już mówić że jedyne co ci jest dostępne to twoje własne doznania. |
a to niby na zasadzie jakiego rozumowania?
Chyba mylisz "ja" z doznaniami, jakie "ja" w danym momencie posiada.
Nawiasem mówiąc, zamiast o takiej perfekcyjnej technologii, możesz po prostu mówić tu o śnie. Nie raz śniło mi się, że jestem kimś Zupełnie Innym. Na dodatek, ten "ktoś inny" mógł żyć w zupełnie innym świecie, posiadającym swoją własną historię; naturalnie, ten ktoś miał w tym świecie swoją własną przeszłość. Nie zmieniało to wszystko faktu, że obserwatorem (podmiotem, "ja") byłem właśnie ja.
|
Chodziło mi o to że w przypadku supertechnologii tworzącej iluzję rzeczywistości nie odróżnialną od realnego świata - nie moglibyśmy powiedzieć że źródło doznań jest niedefiniowalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:18, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | jakoś nie bardzo mogę wyobrazić sobie bycie elektronem - i dlatego nie bardzo mogę uznać taki model za sensowny. Ma on bowiem tylko tyle sensu, ile można nadać pojęciu "jestem elektronem"...
Innymi słowy: nie wiem, co to "śladowa świadomość"; nie potrafię wyobrazić sobie świadomości malejącej tak, jak maleje długość odcinka. Mogę albo powiedzieć, że coś świadomość posiada, albo że świadomości nie posiada - i o tym pierwszym mogę sensownie powiedzieć, że istnieje niezależnie od innych obiektów, a o tym drugim czegoś takiego powiedzieć nie mogę. Albo świadomość, albo jej brak. Albo istnienie, albo nieistnienie. Jajeczko albo świeże, albo zepsute. Albo jedynka, albo zero. Pośrednich ich wartości nie ma, bo nie wiadomo, co miałyby one oznaczać. |
| comrade napisał: | Jak możesz tak mówić?
Czy zygota ma świadomość ? Nie. Czy człowiek dorosły ma świadomość? Tak. Czy człowiek dorosły powstaje z zygoty? Tak. Więc? W którym miejscu pojawia się ta świadomość? Kiedy? Gdzie? Jeśli to jest zerojedynkowe to pokaż mi ten moment palcem: o tu! w tej sekundzie to coś już właśnie na naszych oczach przestało być nieświadome (zero) a stało się świadome (jeden). Nie jesteś w stanie tego zrobić więc to co napisałeś nie ma żadnego sensu! Świadomość NIE JEST zero-jedynkowa. |
Przeciwnie: ponieważ nie są ani mnie ani tobie znane stany "cząstkowej świadomości", wobec tego sens można nadać tylko świadomości zerojedynkowej. Przy czym "zero" odpowiada tutaj wszystkiemu, co jest uznane za mój a nie cudzy stan, ale nadana mu została nazwa "obiekt". Czyli "kamień" (wyrażenie opisujące doznanie, czyli fragment stanu świadomości) ma wartość świadomości równą 0, natomiast "ja" i "ty" mają wartość świadomości równą 1.
| wuj napisał: | | Cały dowcip jest przecież właśnie w tym, że świadomość MUSI być pojęciem fundamentalnym, bowiem wszystkie pojęcia muszą to pojęcie w sobie zawierać: wszystkie pojęcia zrozumiałe dla istot świadomych są formułowane przez istoty świadome, czyli istota świadoma nie może sensownie wypowiadać się o czymś, w czym świadomość nie występuje. Kiedy mówisz o stole, mówisz o czymś, czego doznajesz świadomie - i w żaden sposób tego nie obejdziesz, bo nawet gdy mówisz o stole w innym pokoju, to albo wyobrażasz go sobie (czyli mówisz o nim tak, jakbyś go postrzegał), albo mówisz o innych zjawiskach postrzeganych lub wyobrażanych przez ciebie. Kiedy mówisz o elektronie, sytuacja jest dokładnie taka sama. Ani zrozumiały stół, ani zrozumiały elektron nie są więc czymś samodzielnym; pojęcia te mają sens jedynie wtedy, gdy dotyczą czegoś postrzeganego przez istotę świadomą. W efekcie nie możesz powiedzieć, że elektron jest ontologicznie pierwotny wobec świadomości - nie możesz bowiem nadać sensu elektronowi w warunkach, w których brak jest jakiejkolwiek świadomości. Taka sytuacja jest niemożliwa do wyobrażenia i stąd jest pozbawiona treści, czyli i jakiegokolwiek sensu; to pojęcie PUSTE, to ekstremalna metafizyka, sprowadzona do krańca irracjonalizmu. |
| comrade napisał: | | Ale jakiego sensu, o czym ty mówisz? Ja ci przedstawiam prosty eksperyment myślowy w którym rozbierasz stół na drzazgi (rzucasz je bezładnie na kupę) a człowieka na komórki (rzucasz bezładnie na kupę) i zmuszam do wskazania po której drzazdze pojęcie "stół" traci sens i po której komórce pojęcie człowieka (świadomości) traci sens. MUSISZ mi to powiedzieć bo przecież wiemy że stół składa się z takich małych kawałków drewna (drzazg) a człowiek z takich małych kawałków zwanych komórkami. I wiemy że operacja rozbicia człowieka na komórki a stołu na drzazgi jest czysto TECHNICZNA a nie jak chcesz - FUNDAMENTALNA. |
Ależ to nie ma zupełnie nic do rzeczy. Ponieważ pojęcie "ja" nie składa się z organów biologicznych ani z atomów.
| comrade napisał: | | Mówię ci, cała ta zdolność do 'rozumienia' rzeczywistości jest tylko efektem fizjologicznym, redukowalnym dalej do efektów elementarnych. Tylko takie rozumienie 'świadomości' czy 'pojmowalności' pozwala ci bez przeszkód przeprowadzić zapodane wyżej eksperymenty myślowe. |
Przeciwnie. Przede wszystkim, te eskperymenty myślowe nie mają żadnego związku z pojęciem "ja", lecz dotyczą wyłącznie konstrukcji behawiorystycznej, zwanej "ten żyjący człowiek". I dlatego granicę tego pojęcia należy postawić tam, gdzie znikają zachowania przyjęte za wyznaczające tę konstrukcję. W praktyce jest to moment, w którym owo rozkładanie staje się nieodwracalne: uzyskanie na nowo obiektu zachowującego się zgodnie z warunkami, jakie narzucono na obiekt nazywany "ten żyjący człowiek", jest już niemożliwe technicznie.
| wuj napisał: | Wiesz, co znaczy "Jasio" i "cieszyć się" nie stąd, że widzisz GARSTKĘ ELEKTRONÓW, lecz stąd, że postrzegasz siebie i swoje uczucia.
Innymi słowy: zdanie, które opisuje procesy przebiegające w mózgu, nie wie, co to radość. |
| comrade napisał: | | Nic podobnego. Przecież moje czy twoje uczucia to tylko krążenie impulsów elektrycznych i nic więcej. Bez elektronów i oddziaływań elementarnych nie byłoby przecież Jasia, cieszenia się, nie byłoby żadnych doznań czy uczuć, nie da się temu zaprzeczyć. |
| wuj napisał: | | Ta odpowiedź zawiera w sobie szereg błędów. Przede wszystkim, rozumuje w błędnym kole: uzasadnia tezę "świadomość pochodzi od materii" za pomocą założenia "świadomość pochodzi od materii"; to jest logicznie niepoprawne. |
| comrade napisał: | | Świadomość pochodzi od materii jest wnioskiem z eksperymentu myślowego który w sposób jasny i precyzyjny przeprowadziłem. |
Ani trochę. Dopuść w swoim eksperymencie możliwość, że materia pochodzi od świadomości, i spróbuj przeprowadzić go na nowo. Jeśli w efekcie dojdziesz do wniosku identycznego z poprzednim, to znaczy. że był on niezależny od założenia, że świadomość pochodzi od materii: zaprzeczenie temu założeniu nie zmieniło go. Jeśli natomiast uzyskasz wniosek inny, to znaczy, że był od tego założenia zależny.
| comrade napisał: | | problem nieprzekazywalności uczuć jest problemem technicznym, nie - jak chcesz - fundamentalnym. |
Nie masz sposobu sprawdzenia, czy przekaz jest prawidłowy. Nawet, gdy będę odbierał sygnały nerwowe z twojego ciała, będę je odbierał jako JA, a nie jako TY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:29, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To zależy od tego, jak agnostyk podejmuje decyzje: tak, jakby istniał Bóg, czy tak, jakby istniał niebóg. |
| malachi napisał: | | brakuje mi wyobraźni, mógłbyś zaprezentować sytuację z życia wyciągniętą, w której na podjęcie decyzji wpływa przeświadczenie o istnieniu Boga. |
Jedziesz na bardzo ważne spotkanie i rozkraczył ci się samochód. Jeśli jesteś przeświadczony, że jest Bóg, wtedy masz przekonanie, że niezależnie od tego, co się dalej wydarzy, i tak wyjdziesz na swoje, tyle, że szczegóły tego, jak będzie to "twoje" wyglądało, zależą od tego, czy zdążysz na spotkanie, czy nie. Wobec tego nie panikujesz (albo w miarę łatwo opanowujesz panikę) i bez histerii starasz się zrealizować wszelkie dostrzegane przez ciebie szanse dotarcia na miejsce na czas. Jeśli jednak jesteś przekonany, że Boga nie ma, wtedy uważasz, że możesz na swoje nie wyjść - i opanować panikę jest ci znacznie trudniej. Podejmowane przez ciebie decyzje będą więc w praktyce różne w obu przypadkach, przy czym lepsze będą w przypadku, gdy w Boga wierzysz.
| wuj napisał: | | Konsekwentny agnostycyzm nie jest chwiejny. Konsekwentny agnostycyzm zdaje sobie sprawę z tego, że każdy (!) światopogląd opiera się w ostateczności na nieuzasadnionych założeniach - i wobec tego konsekwentny agnostyk nie obawia się dobrać tych założeń tak, aby produkowały teorię, która jest DLA NIEGO najsensowniejsza. |
| macjan napisał: | | dlaczego uważasz, że ewangelie naszpikowane paradoksami, słownymi zagadkami i niedopowiedzeniami najsensowniej opisują świat. Dlaczego uważasz, że książka, którą trzymasz na półce odkrywa zagadkę wszechświata. |
Oj chyba wydaje ci się, że rozmawiasz z kimś innym, a nie ze mną. Czy zorientowałeś się już, jak wygląda mój śwwiatopogląd i jaką rolę pełni w nim Biblia?
| wuj napisał: | | Chwejny jest natomiast agnostycym chaotyczny. Ten, który nie jest ani ateistyczny, ani teistyczny. |
| wuj napisał: | | słowo agnostyk zastąpiłbym słowem człowiek. |
Przepraszam, ale ja się do chaotyzmu nie przyznaję. Do człowieczeństwa natomiast - jak najbardziej-
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:39, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | tak czy owak musisz definiować coś, co jest. Nazwij to obojętnie jak - niech to będzie na przykład repoś, od Realna Podstawa Świata - ale zdefiniuj to, co się pod tą nazwą kryje. Co to więc jest repoś? |
| comrade napisał: | | Realna podstawa świata to zawsze kwestia dogmatu a nie definicji. Dla mnie RPŚ to jest absolut, który ja rozumiem na kształt czegoś w stylu prawa fizyki. |
Dogmat ma o tyle sens, o ile jest dobrze zdefiniowany.
Proszę zdefiniuj więc RPŚ za pomocą praw fizyki. (Ostrzegam lojalnie, że jestem fizykiem. Zawodowym.)
| comrade napisał: | | Same doznania to ma żaba albo pies. Ja mam też umiejętność abstrakcyjnego myślenia i potrafię abstrahować od swoich doznań. |
| wuj napisał: | | Daj konkretny przykład. |
| comrade napisał: | | No mogę wyobrazić sobie że patrzę na siebie z boku, oczami kogoś innego, że jestem kimś innym (np tobą), albo że jestem drzewem, albo kamieniem. |
I wyobrażasz sobie to w oderwaniu od swoich doznań? Opowiedz na przykład, jak wygląda twoje wyobrażanie bycia kamieniem (to dla kontrastu).
| comrade napisał: | | Źródłem doznań twoich są np fotony padające na siatkówkę oka oraz struktura i praca twojego mózgu. To jest pewnik. |
Słucham? Nic mi o tym nie wiadomo. Nie wiem, co to to "foton", "siatkówka" i inne użyte w twoim zdaniu słowa, jeśli miałbym rozumieć je inaczej niż za pomocą tego, co doznaję. Spróbujemy dopracować znaczenie, na przykład, słowa "foton"?
| comrade napisał: | | Chodziło mi o to że w przypadku supertechnologii tworzącej iluzję rzeczywistości nie odróżnialną od realnego świata - nie moglibyśmy powiedzieć że źródło doznań jest niedefiniowalne. |
Ależ źródło doznać jest jak najbardziej definiowalne: jako świadomość lub zbiór świadomości. Sęk tylko w tym, że inaczej zdefiniować się go nie da. I dlatego jestem spirytualistą empirycznym. Bo spirytualizm empiryczny polega po prostu na stwierdzeniu tego fundamentalnego faktu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:12, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
@comrade
Odnośnie super maszyn, że tu skończyliśmy dyskusję, czy mógłbyś odnieść się do tego postu http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/polipsyzm-brak-dowodow,3835.html#77270 , z góry dzieki :wink:
@wuju
Wuj pyta o ontologie, a co jeśli by uciąć dywagację w tym momencie i określić to co pisze comrade jako zasada radzenia sobie z informacją. To jak ona się objawia jest tu nie ważna, jest to jakby nadkładka na światopogląd ontologiczny, typowo służący do określania tego czemu wiarę dawać a czemu nie. Dlatego zadania chyba wystarcza zasób pojęć naukowych, i dlatego comrade nie potrafi zdefiniować czym by niby miała być podstawa świata w myśl tych założeń, bo nie do tego one są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:24, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Supersstar napisał: | | a co jeśli by uciąć dywagację w tym momencie i określić to co pisze comrade jako zasada radzenia sobie z informacją. |
To JEST zasada radzenia sobie z informacją - a ściślej, z pewnym podzbiorem informacji.
| Superstar napisał: | | To jak ona się objawia jest tu nie ważna, jest to jakby nadkładka na światopogląd ontologiczny, typowo służący do określania tego czemu wiarę dawać a czemu nie. |
Oj nie tak. Zasada "prawa fizyki" mówi, jak się mają do siebie pewne doznania. Natomiast dawanie wiary nie ma tu nic do rzeczy; po prostu w sytuacjach, w których doświadczenie mówi "zastosowanie praw fizyki prowadzi do zamierzonego celu", prawa te są stosowane (czyli "daje im się wiarę"), natomiast w innych sytuacjach stosuje się inne prawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:49, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Przeciwnie: ponieważ nie są ani mnie ani tobie znane stany "cząstkowej świadomości", wobec tego sens można nadać tylko świadomości zerojedynkowej. Przy czym "zero" odpowiada tutaj wszystkiemu, co jest uznane za mój a nie cudzy stan, ale nadana mu została nazwa "obiekt". Czyli "kamień" (wyrażenie opisujące doznanie, czyli fragment stanu świadomości) ma wartość świadomości równą 0, natomiast "ja" i "ty" mają wartość świadomości równą 1.
|
Jak to nie są znane? Są znane. Jak byłeś 1-miesięcznym dzieckiem to miałeś taki stan cząstkowej świadomości właśnie. To się przecież faktycznie zdarzyło, więc nie możesz mówić że nie jest znany TOBIE stan cząstkowej świadomości. Przecież nie jest tak że 1-miesięczne dziecko to był ktoś inny. To byłeś TY, i cały czas świadomość miałeś, tylko że niższej jakości. Niewykluczone że np. na starość twoja 'świadomość' też zacznie się psuć i zaczniesz mieć problemy z okresleniem tego co to jest 'twój stan'. To wciąż będziesz TY, tylko że zubożony świadomościowo TY. Świadomość naprawdę możemy przypisać wszystkiemu na co wskażemy!
| Cytat: |
Ależ to nie ma zupełnie nic do rzeczy. Ponieważ pojęcie "ja" nie składa się z organów biologicznych ani z atomów.
|
A z czego się składa? Oświeć mnie! Przecież z tego co piszesz wynika wprost że moje "ja" może istniec bez ciała, że JA, comrade, mogę istnieć bez ciała! Jaki sens ma dyskusja jeśli wypisujesz takie herezje? To co ty wypisujesz to brzmi jak poglady jakiejś sekty gnostycznej, która twierdzi że zdobyła wyzszy stopień wtajemniczenia i mają jakąś extra wiedzę o naturze naszego "ja", którą nie chcą się podzielić z nami, maluczkimi.
| Cytat: |
Przeciwnie. Przede wszystkim, te eskperymenty myślowe nie mają żadnego związku z pojęciem "ja", lecz dotyczą wyłącznie konstrukcji behawiorystycznej, zwanej "ten żyjący człowiek". I dlatego granicę tego pojęcia należy postawić tam, gdzie znikają zachowania przyjęte za wyznaczające tę konstrukcję. W praktyce jest to moment, w którym owo rozkładanie staje się nieodwracalne: uzyskanie na nowo obiektu zachowującego się zgodnie z warunkami, jakie narzucono na obiekt nazywany "ten żyjący człowiek", jest już niemożliwe technicznie.
|
Brawo, tegom chciał! W takim razie wyjaśnij mi różnicę między obiektem "ja" i konstrukcją behawiorystyczną zwaną "ten żyjący człowiek". Bo ja, maluczki i nieoświecony, nie widzę różnicy żadnej.
| Cytat: |
Ani trochę. Dopuść w swoim eksperymencie możliwość, że materia pochodzi od świadomości, i spróbuj przeprowadzić go na nowo. Jeśli w efekcie dojdziesz do wniosku identycznego z poprzednim, to znaczy. że był on niezależny od założenia, że świadomość pochodzi od materii: zaprzeczenie temu założeniu nie zmieniło go. Jeśli natomiast uzyskasz wniosek inny, to znaczy, że był od tego założenia zależny.
|
Znów problem z tym że zamiennie używamy róznych znaczeń słowa 'świadomość'.
Już ci tłumaczyłem, poniekąd mówimy o tym samym, ja też MOGĘ zgodzić się że materia pochodzi od świadomości, ale wtedy słowo świadomość muszę przedefiniować: ono traci znaczenie potoczne a nabywa znaczenia bardziej abstrakcyjnego (które ROZUMIEM przez eksperymenty myslowe i analogie). Potrafię zrozumieć twój punkt widzenia, ale tylko wtedy jeśli założę że świadomość posiada dowolna rzecz (czy oddziaływanie) na które wskażę, jeśli tego założenia nie poczynię to gadam totalne bzdury. W efekcie wychodzi że świadomość ma kazdy elektron czy foton - i dopiero wtedy wszystko się zgadza. Tyle że jest to świadomośc 'uboga'. Dochodzę do tego wniosku stopniowo: 1-miesięczne dziecko ma świadomośc uboższą niż dorosły a bogatszą niż żaba, żaba ma bogatszą niż kamień a uboższą niż dziecko, foton ma uboższą niż kamień a bogatszą niż Prawdziwa Przyczyna Świata (Pan Bóg). Także ja rozumiem twoje założenia i pkt widzenia: ma to sens. Tyle że wtedy też dochodzę do mojego punktu wyjściowego: Bóg musi być kwintesencją prostoty, musi być czymś o najmniejszej możliwej jakościowo świadomości, być mniej świadomy niż kamień, ba, niż foton czy elektron nawet! Mam nadzieje że to wyjaśnia ci mój punkt widzenia.
Natomiast jeśli mam uznać teorię że materia pochodzi od świadomości rozumianej potocznie, tj podobnej do takiej którą ma tylko dorosły człowiek (ja czy ty) to jest to totalna bzdura. Inaczej wynika z tego że każdy dorosły człowiek powinien móc kontrolowac czy kreować dowolne obiekty materialne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:20, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Proszę zdefiniuj więc RPŚ za pomocą praw fizyki. (Ostrzegam lojalnie, że jestem fizykiem. Zawodowym.)
|
Przecie mówię że to dogmat ateistycznej (panteistycznej jak kto woli) religii, więc jak mam ci to wyjaśniać na gruncie fizyki? To basrdzo prosty dogmat, znacznie łatwiejszy do zrozumienia niż np niepokalane poczęcie czy trójca święta, no i nie trzeba stanu łaski żeby go zrozumieć, wystarczy wygimnastykowana wyobraźnia, zdolna pojąć analogię, że cały świat mogło stworzyć coś takiego co działa na podobnej zasadzie jak coś, co działa już wewnątrz tego świata i sprawia że np. ciała mające masę się przyciągają.
| Cytat: |
I wyobrażasz sobie to w oderwaniu od swoich doznań? Opowiedz na przykład, jak wygląda twoje wyobrażanie bycia kamieniem (to dla kontrastu).
|
Jesli chodzi ci o to czy odczuwam bycie kamieniem w sposób 'immanentny' to oczywiście nie. Robię to w sposób przybliżony, np
tracę wzrok, słuch, czucie, węch itd. wszystkie zmysły po kolei, potem że cały układ nerwowy a potem reszta ciała petryfikuje się no i voila, JA jestem kamieniem.
Zauważmy jeden trik: mogę wyobrażać sobie też że staję się coraz młodszy, np cofam się w rozwoju do 1-miesięcznego dziecka, potem płodu i zygoty! To jest praktycznie to samo!!! Każdy z nas to przeszedł tylko w odwróconej osi. Trzeba więc tylko trochę wyobraźni że odwracasz oś czasu i wyobrażasz sobie swoje "ja" biegnące w tej odwróconej osi.
| Cytat: |
Słucham? Nic mi o tym nie wiadomo. Nie wiem, co to to "foton", "siatkówka" i inne użyte w twoim zdaniu słowa, jeśli miałbym rozumieć je inaczej niż za pomocą tego, co doznaję. Spróbujemy dopracować znaczenie, na przykład, słowa "foton"?
|
Już to przerabialiśmy. Ja cię odeślę do empirii a ty będziesz się dziecinnie i niezrozumiale skarżył że twoje oko ma za małą rozdzielczość żeby bezpośrednio zobaczyć foton. (!!)
| Cytat: |
Ależ źródło doznać jest jak najbardziej definiowalne: jako świadomość lub zbiór świadomości. Sęk tylko w tym, że inaczej zdefiniować się go nie da. I dlatego jestem spirytualistą empirycznym. Bo spirytualizm empiryczny polega po prostu na stwierdzeniu tego fundamentalnego faktu. |
Rozumiem, i powtarzam: też bym się pod tym podpisał ale tylko z klauzulą że słowo "świadomość" nie oznacza tu "świadomość podobna lub lepsza jakościowo jaką posiada dorosły osobnik homo sapiens (np ja)". Ta świadomość musi być znacznie niższa jakościowo, musi być nizsza niż świadomośc buta, kamienia czy elektronu nawet. Jeśli ci trudno to zrozumieć jak coś innego niż DOROSŁY osobnik homo sapiens może mieć świadomośc to sorry, nie moja wina. Ja potrafię, może dlatego że nie jestem tak antropocentryczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:26, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Oj nie tak. Zasada "prawa fizyki" mówi, jak się mają do siebie pewne doznania. Natomiast dawanie wiary nie ma tu nic do rzeczy; po prostu w sytuacjach, w których doświadczenie mówi "zastosowanie praw fizyki prowadzi do zamierzonego celu", prawa te są stosowane (czyli "daje im się wiarę"), natomiast w innych sytuacjach stosuje się inne prawa. |
Oświeć nas wuju JAKIE to są te inne prawa, skąd o nich wiesz i czy potrafisz tą wiedzę o nich w sposób zrozumiały przekazać innym ludziom?
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 15:29, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:17, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Więc dalej można skrócić ten opis/zasadę do "jeśli masz określony cel w empirii to użyj metody jak najbliższą naukowej" i jeśli ktoś przedstawia Ci jakieś świadectwo, daj mu wiarę o ile jest ma ono podstawy naukowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
