Czy wuizm jest racjonalny ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy wuizm jest racjonalny ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 22:18, 10 Sty 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

EDIT:
No i dałem się wciągnąć, będzie koło :evil:

O co chodzi z tym 2 letnim dzieckiem ? Nakreśliłem Tobie rodzaj rozumowania jaki wynika z personalizmu, a jest on inny, więc postaraj się przez moment go zrozumieć, NIE zaakceptować, a zrozumieć, wtedy naprawdę nie będzie trza zadawać pytań o osobę.

Sorry ale trzeba. Bo wy popełniacie błąd uznając że na najwyższym piętrze abstrakcji istnieje istotna jakościowa różnica między czymś co nazywacie osobą a czymś co nazywacie nie-osobą.

W efekcie wysnuwacie błędny wniosek że fakt iż dostępne są nam tylko nasze własne doznania jest jakąś kwestią fundamentalną. Ja uważam że jest to kwestia czysto techniczna, ponieważ "doznanie" jest pojęciem czysto 'technicznym', naturalistycznym a nie filozoficznym, a na najwyższym piętrze abstrakcji jakim są elementarna prawa świata nie ma żadnej różnicy między osobą a nie-osobą. Tak więc doznania są kwestią techniczną a pojęcie 'osoba' jest pozbawione treści i sensu. W ogóle na upartego można powiedzieć że każde pojęcie poza elementarnymi prawami natury i elementarnymi składnikami rzeczywistości jest pozbawione sensu bo jest tylko redefinicją wywodzącą się z tych elementarnych składników.

Cytat:

Jeszcze raz:
Pytanie czy jest coś innego Tobie dostępne niż własne doświadczenia ?

Na dzień dzisiejszy nie. Ale nie masz gwarancji że kiedyś nie powstanie technologia dająca absolutnie perfekcyjną iluzję bycia kimś innym. Czy powstanie takiej technologii obaliłoby cały twój światopogląd? Ryzykujesz więc światopogląd opierając go o sprawy będące kwestią potencjalnego dalszego rozwoju nauki (np wiedzy o mózgu) ??

Cytat:

Nie pisz teraz na powrót że nie rozumiesz co to OSOBA bo każdy to rozumie, napisz raczej że doskonale rozumiesz czym jesteś, ale nie rozumiesz naszych wujowych wniosków, i pójdźmy dalej, w szczegóły, już czas :fight:

Nie, ja nie rozumiem co to jest osoba i uprzejmie ponownie proszę o wyjaśnienie czy 2-miesięczne dziecko jest osobą, czy ryba, bakteria, wirus, drzewo kamień - czy są osobami czy nie? To przecież proste pytanie na które można odpowiedzieć tak lub nie. Ja będę do końca czepiał się tego: POKAŻ KRYTERIUM!!

Co w ogóle cie uprawnia do stwierdzenia że "każdy rozumie co to jest osoba". Nie każdy jest taki mądry jak ty. Ja jestem najwyraźniej głupi i nie rozumiem. Dlatego proszę o pomoc: jeśli TY to rozumiesz to napisz mi to wprost, przekaż jasno i w miarę zrozumiale. Bo ja w ogóle nie rozumiem i nie wiem co to jest "osoba".

Nie jest to więc takie oczywiste jak ci się wydaje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 22:41, 10 Sty 2009 Temat postu:

Cytat:

Po pierwsze, KAŻDY (z tobą włącznie) musi się zdecydować, jak traktować dwulatka, nednomiesięczne dziecko, czteromiesięczny płód, komórkę jajową tuż po zapłodnieniu, komara, jednokomórkowca, drzewo i kamień. Jeśli to jest więc problem, to jest to problem tak mój, jak i twój.

OK, szybkie pytanie: czy jeśli uznam że kamień jest osobą to czy uznasz mój światopogląd za równie racjonalny jak Twój ? Czy w ten sposób aby twój światopogląd nie jest aby redukowalny do absurdu?

Cytat:

Po drugie, kiedy mówisz - na przykład - dziecko, i chcesz być jednoznaczny, musisz zdecydować się, czy masz na myśli twoje doznania, czy też źródło tych doznań. Jeśli mówisz o doznaniach, to sprawa jest jasna: nie, to nie jest osoba, osobą jesteś ty, który doznajesz.

O źródle oczywiście.

Cytat:

A jeśli mówisz o źródle, to wtedy pojawia się problem. Dla CIEBIE, a nie dla mnie. Bo ja tylko nie potrafię udowodnić, że moja klasyfikacja (podział na moje takie grupy doznań, z których każda - na przykład, doznanie "Jasio" - jest w jedno-jednoznacznej relacji z osobą - na przykład, z osobą imieniem Jasio, co oznacza m.in., że kiedy doznaję wrażenia "Jasio się cieszy", to osoba imieniem Jasio doznaje uczucia radości) jest poprawna (może się bowiem być prawdą, że doznanie "Jasio" nie jest w takiej relacji z żadną osobą, tj. kiedy doznaję wrażenia "Jasio się cieszy", to nie jest to równoznaczne temu, że jakaś osoba doznaje uczucia radości). Natomiast ty nie tylko nie potrafisz tego udowodnić, lecz na dodatek nie potrafisz nadać sensu temu, CZYM jest źródło wrażenia "Jasio się cieszy" albo "tu leży kamień". I to nie jesteś w stanie zrobić tego dla JAKIEGOKOLWIEK doznania.

Ja nie muszę tego robić bo ja załatwiam wszystko sprowadzając pojęcia 'doznanie', 'Jasio' i 'kamień' do tej samej klasy pojęć. Pojęcia 'Jasia', czy 'cieszenia się' istotnie nie mają same w sobie sensu. To pojęcia wtórne wobec pojęcia pierwotnego którym jest materia. WIDZĄC garstkę elektronów i praw elementarnych i widząc że działają w określony sposób już doskonale wiem co to znaczy 'Jasio' czy 'cieszyć się'. I nie ma żadnego znaczenia że te elektronki i prawa elementarne doznaję przez moje doznania, ważne że do zrozumienia "Jasia", 'cieszenia się' i 'kamienia' wystarczy zrozumienie jak działają elementarne składniki rzeczywistości.

Cytat:

Co to jest materia?

Mówiłem to już, definicja przez pokazanie: materia to jest ten elektron. Doznajesz ten tu elektron? Doznajesz. No, to już wiesz co rozumiem pod pojęciem 'materia'.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:47, 10 Sty 2009 Temat postu:

comrade napisał:

popełniacie błąd uznając że na najwyższym piętrze abstrakcji istnieje istotna jakościowa różnica między czymś co nazywacie osobą a czymś co nazywacie nie-osobą.

A co to jest nie-osoba?

comrade napisał:

"doznanie" jest pojęciem czysto 'technicznym'

Niestety, niczego innego niż doznania nie posiadasz. Wszysko, co ma dla ciebie sens, składa się z doznań - i to z doznań twoich, nie z doznań moich ani z doznań dwutlenku wodoru. Nie możesz więc nadać sensu niczemu, co nie zawiera w sobie doznania, doznaniu zaś nie możesz nadać treści, jeśli nie zawiera w sobie ciebie lub - przynajmniej - osoby w takim sensie, w jakim ty odczuwasz swoje bycie osobą (istotą świadomą swojego istnienia). Ergo, pojęcia takie, jak "elementarze prawa natury" czy "elementarne składniki rzeczywistości" są jedynie pomocniczymi przybliżeniami określonymi na takim poziomie, na którym występuje jednocześnie przynajmniej jedna osoba; jako ŹÓDŁO (pierwszej) osoby jednak nie nadają się w żadnym stopniu.

comrade napisał:

nie masz gwarancji że kiedyś nie powstanie technologia dająca absolutnie perfekcyjną iluzję bycia kimś innym.

Naturalnie. I co z tego?

comrade napisał:

Czy powstanie takiej technologii obaliłoby cały twój światopogląd?

W najmniejszym stopniu. Dlaczego miałoby obalać?

comrade napisał:

ja nie rozumiem co to jest osoba

A rozumiesz, co to znaczy dla ciebie, że jesteś?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:07, 10 Sty 2009 Temat postu:

comrade napisał:

czy jeśli uznam że kamień jest osobą to czy uznasz mój światopogląd za równie racjonalny jak Twój?

Zależy od tego, DLACZEGO uznasz kamień za osobę. Są tacy, co przypisują atomom (albo nawet cząstkom elementarnym, superstrunom, czy być może i samej przestrzeni) jakąś "śladową świadomość"; czynią to po to, aby przez połączenie tych śladowych świadomości uzyskać INACZEJ BEZSENSOWNĄ ALE OBSERWOWANĄ świadomość obserwatora (konkretnie, na przykład swoją własną).

Ja nie uważam kamienia za osobę, bo nie potrafię sobie wyobrazić bycia kamieniem. Bycie tobą potrafię sobie jednak wyobrazić, uważam cię więc za osobę. Potrafię sobie jako tako wyobrazić bycie niemowlakiem, żabą, a nawet komarem. Bakterią już nie - bo moje wyobrażenia łączą się z moją wiedzą o przetwarzaniu informacji i wobec tego ostateczną granicę, poza którą świadomości się już żadną miarą nie doszukuję, jest układ nerwowy.

wuj napisał:

ja tylko nie potrafię udowodnić, że moja klasyfikacja (podział na moje takie grupy doznań, z których każda - na przykład, doznanie "Jasio" - jest w jedno-jednoznacznej relacji z osobą - na przykład, z osobą imieniem Jasio, co oznacza m.in., że kiedy doznaję wrażenia "Jasio się cieszy", to osoba imieniem Jasio doznaje uczucia radości) jest poprawna (może się bowiem być prawdą, że doznanie "Jasio" nie jest w takiej relacji z żadną osobą, tj. kiedy doznaję wrażenia "Jasio się cieszy", to nie jest to równoznaczne temu, że jakaś osoba doznaje uczucia radości). Natomiast ty nie tylko nie potrafisz tego udowodnić, lecz na dodatek nie potrafisz nadać sensu temu, CZYM jest źródło wrażenia "Jasio się cieszy" albo "tu leży kamień". I to nie jesteś w stanie zrobić tego dla JAKIEGOKOLWIEK doznania.

comrade napisał:

Jak możesz sprowadzić coś do czegoś, czego nie znasz?

comrade napisał:

WIDZĄC garstkę elektronów i praw elementarnych i widząc że działają w określony sposób już doskonale wiem co to znaczy 'Jasio' czy 'cieszyć się'. I nie ma żadnego znaczenia że te elektronki i prawa elementarne doznaję przez moje doznania, ważne że do zrozumienia "Jasia", 'cieszenia się' i 'kamienia' wystarczy zrozumienie jak działają elementarne składniki rzeczywistości.

Nie rozumiem. Wiesz, co znaczy "Jasio" i "cieszyć się" nie stąd, że widzisz GARSTKĘ ELEKTRONÓW, lecz stąd, że postrzegasz siebie i swoje uczucia.

Innymi słowy: zdanie, które opisuje procesy przebiegające w mózgu, nie wie, co to radość.

comrade napisał:

materia to jest ten elektron.

No to pytamy dalej. A co to jest "ten elektron"?

comrade napisał:

Doznajesz ten tu elektron?

Nie. Doznaję wrażeń: linia ułożona z plamek na zdjęciu u komory pęcherzykowej, słone łaskotanie na języku dotykającym do końcówek baterii, wykres na ekranie oscyloskopu, prążki interferencyjne na monitorze kamery detektora...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:46, 11 Sty 2009 Temat postu:

Hmm ale i tak sądzę że koncepcje rozumiesz, a to o czym teraz mówimy to szczegóły, taki ja ;P

comrade napisał:

Nie jest to więc takie oczywiste jak ci się wydaje.

Zaczołem Cię podejrzewać o zgryźliwość, a to oznacza że już jest to proste, no ale może faktycznie nie rozumiesz, tak więc powtórzę że OSOBA to to czym sam jesteś, nie ma OSOBA desygnatu ale o jej istnieniu można w nosić po doświadczaniu doznań jako własnych.

comrade napisał:

Sorry ale trzeba. Bo wy popełniacie błąd uznając że na najwyższym piętrze abstrakcji istnieje istotna jakościowa różnica między czymś co nazywacie osobą a czymś co nazywacie nie-osobą.

Nie bo tok rozumowania jest inny, nie ma błędu jest inne spojrzenie, widać to na tym przykładzie:

comrade napisał:

Hihi właśnie że nie, bo nie ma to nic do rzeczy, argument równie obalający istnieje już teraz, jest nim alkohol, pijesz pijesz i masz dziwne wrażenie że coś na zewnątrz JA ma wpływ na to JA, aż do kolapsu i braku JA :mrgreen:

Tyle że interpretacja jest inna, JA zawsze pozostanie JA i nie ważne czy będę odczuwał ten świat, to ciało, matrix czy holodek i tak pozostanę JA i jedyna możliwe źródło wiedzy czyli DOZNANIA. Więc uściślij co dokładnie ma zmienić stan wiedzy naukowej na temat mózgu bo nie rozumiem tego argumentu

Jak możesz mieć coś innego dostępnego niż doznania własne? Nie rozumiem ?!? To w ogóle nie ma sensu. :fuj:

comrade napisał:

ja nie rozumiem co to jest osoba

Ale w jakim sensie nie rozumiesz ? Bo różnie jest ta OSOBA krytyce poddawana, co konkretnie nie rozumiesz ? Osoba jak już pisałem i wuj też, jest to to co TY uważasz za SIEBIE, z cichym założeniem w tle poprawności polipsyzmu.
(Np. vprof także krytykuje jestestwo osoby, ale on rozumie co to jest doznanie, ale ty sam uważasz że doznania a także coś jeszcze jest nam dostępne, co już jest dziwne
anbo np. tak jak ty kwestionował do końca słowo OSOBA jako nie zrozumiałe i nie intersubiektywne ze zwykłej bardzo mądrej zgryźliwości) więc musisz uściślić o co Ci dokładnie chodzi bo nie bardzo wiem do czego się odnieść, nie wiem jak Ci odpisać na tak krótkie, "nie wiem co to osoba"

jak nie rozumiesz pojęcia OSOBA ??? Uściślij ! W czym tkwi problem ???

comrade napisał:

uprzejmie ponownie proszę o wyjaśnienie czy 2-miesięczne dziecko jest osobą, czy ryba, bakteria, wirus, drzewo kamień - czy są osobami czy nie?

Już pisałem że jest to kwestia kryteriów w które wierzysz. Tak więc ja już nic więcej nie napiszę, ale to nie znaczy że ucinam temat, proponuję abyś ty napisał kto wg. Ciebie jest osobą, kto jest samoświadomy, czy twoi znajomi są samoświadomi tak jak ty ? Jeśli tak to dlaczego tak uważasz ? Myślę że tak się szybciej dogadamy :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:48, 11 Sty 2009 Temat postu:

@Wuju A wuj uważa doznania za osobę, czy osoba i doznania to 2 różne hmm no właśnie co ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:23, 11 Sty 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

A co to jest nie-osoba?

Coś co nie jest osobą. Ale jak mówiłem to twój problem bo ja nie rozróżniam na osoby i nie-osoby.

Cytat:

Same doznania to ma żaba albo pies. Ja mam też umiejętność abstrakcyjnego myślenia i potrafię abstrahować od swoich doznań.

Cytat:

Naturalnie. I co z tego?

Ano to że 'doznanie' jest kwestią techniczną i że źródło doznań nie jest niepoznawalne.

Cytat:

comrade napisał:

Czy powstanie takiej technologii obaliłoby cały twój światopogląd?

W najmniejszym stopniu. Dlaczego miałoby obalać?

Bo byś nie mógł już mówić że jedyne co ci jest dostępne to twoje własne doznania.

comrade napisał:

A rozumiesz, co to znaczy dla ciebie, że jesteś?

Rozumiem. Alę też potrafię myśleć abstrakcyjnie, tj. w oderwaniu od własnego ja. Nie znaczy to że mogę 'immanentnie' być kimś innym ale w oparciu o stan wiedzy mogę sobie zbudować model w którym istnieje tylko materia i w którym wszystko się zgadza. Żeby sfalsyfikować ten model musisz pokazać że materia taka jaką znasz i widzisz na co dzień nie jest wystarczająca do wyjaśnienia efektu świadomości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:59, 11 Sty 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:

czy jeśli uznam że kamień jest osobą to czy uznasz mój światopogląd za równie racjonalny jak Twój?

No dokładnie o coś podobnego mi chodziło. Dlaczego każdy elektron czy inny elementarny składnik materii nie może mieć świadomości? W tym sensie wszystko się zgadza, tylko po prostu inaczej rozumiemy te same słowa. Dla mnie świadomość to nie jest pojęcie elementarne, tylko pewna etykietka, skrót myślowy na określenie efektu jaki wytwarza odpowiednio wysoko skomplikowana struktura mózgu i układu nerwowego. Pojęciem elementarnym natomiast jest sam w sobie elektron czy inna cząstka elementarna. Ale jeśli tobie tak wygodnie rozumieć świadomość to nie ma sprawy: zakładam że każda cząstka elementarna (przestrzeń itp) ma 'świadomość' (cudzysłów celowy żeby wyraźnie odróżnić twoje pojęcie świadomości od mojego). Czy teraz wszystko się zgadza?

Cytat:

Ja nie uważam kamienia za osobę, bo nie potrafię sobie wyobrazić bycia kamieniem. Bycie tobą potrafię sobie jednak wyobrazić, uważam cię więc za osobę. Potrafię sobie jako tako wyobrazić bycie niemowlakiem, żabą, a nawet komarem. Bakterią już nie - bo moje wyobrażenia łączą się z moją wiedzą o przetwarzaniu informacji i wobec tego ostateczną granicę, poza którą świadomości się już żadną miarą nie doszukuję, jest układ nerwowy.

Masz ubogą wyobraźnię

Ja - jak widzisz - potrafię sobie wyobrazić że nawet elektron ma 'świadomość'. Myślę że w naszej dyskusji po prostu do tej pory myliliśmy świadomość i 'świadomość'. Jeśli chodzi o świadomość (bez cudzysłowu) to oczywiście elektron jej nie ma, ale tak jak mówiłem - to jest tylko różnica w naszym rozumieniu słowa <<świadomość>>.

Cytat:

Jak możesz sprowadzić coś do czegoś, czego nie znasz?

Ale przecież znam materię

Mogę się nauczyć jak ona działa i w ten sposób też opisać jak ja sam (moja świadomość) działa. Zaprzeczysz temu?

Cytat:

Nic podobnego. Przecież moje czy twoje uczucia to tylko krążenie impulsów elektrycznych i nic więcej. Bez elektronów i oddziaływań elementarnych nie byłoby przecież Jasia, cieszenia się, nie byłoby żadnych doznań czy uczuć, nie da się temu zaprzeczyć. A skoro widzimy że Jasio składa się wyłącznie z elektronów i innych cząstek el. a procesy zachodzące w Jasiu to wyłącznie manifestacja oddziaływań elementarnych (no bo nic innego jakoś na tym świecie nie doznajemy), to nie da się też zaprzeczyć tezie że NAJGŁĘBSZA dostępna nam wiedza o naturze Jasia i o naturze cieszenia się i ogólniej o naturze doznań jest ściśle powiązana z wiedzą o tym jak działają cząstki i oddziaływania el.

Więcej wiedzy już wydobyć nie możemy, ale chodzi o to że podstawą KAŻDEJ naszej wiedzy jest - koniec końców - wiedza o elementarnych składnikach rzeczywistości i elementarnych prawach natury.

Czy gdzieś się tu mylę albo piszę jakieś herezje? Możesz rozebrać to co powyżej napisałem dosłownie zdanie po zdaniu aż znajdziesz punkt w którym się nie zgadzasz - przyszpil ten punkt

Cytat:

No to pytamy dalej. A co to jest "ten elektron"?

No jak to, elektronu nie widziałeś?

Cytat:

comrade napisał:

Doznajesz ten tu elektron?

Sorry ale czy ty skarżysz się że twoje oko ma za niską rozdzielczość żeby zobaczyć elektron tak jak widzisz jakiś większy obiekt np. żabę? Przecież to kwestie techniczne a nie filozoficzne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 12:39, 11 Sty 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

comrade napisał:

Nie jest to więc takie oczywiste jak ci się wydaje.

Zaraz, czy to znaczy że nie zawsze byłem osobą? Tzn osobą STAŁEM SIĘ? Bo nie wiem jak ty, ale jak ja miałem 1 miesiąc to nie pamiętam żebym świadomie odczuwał swoje istnienie. Dopiero tak gdzieś około 3 roku życia (czy może troche później) zacząłem jakoś piąte przez dziesiąte rozumieć że istnieję jako JA. Czy zgodzisz się że dopóki nie miałem tej świadomości to nie byłem osobą?

Cytat:

Czy zgodzisz się że:
1)"Ja" nie może istnieć bez materialnego nośnika.
2) "Ja" to tylko konfiguracja elektronów i protonów w przestrzeni i nic więcej. (Tak jak kamień czy żaba jest konfiguracją elektr. i protonów w przestrzeni)

?

Cytat:

Jak możesz mieć coś innego dostępnego niż doznania własne? Nie rozumiem ?!? To w ogóle nie ma sensu. :fuj:

Tylko swoje doznania to ma pies albo żaba. W odróżnieniu od nich my mamy tez umiejętność abstrakcyjnego myślenia czyli potrafimy abstrahować od naszych własnych doznań. No, przynajmniej niektórzy.

Cytat:

comrade napisał:

ja nie rozumiem co to jest osoba

OK, już rozumiem: w takim razie osobą jest każdy elektron czy kwark, bo uważam siebie za kupę elektronów i kwarków - i nic więcej. Ale skoro ja się już uzewnętrzniłem, to powiedz co ty uważasz za SIEBIE?

Cytat:

anbo np. tak jak ty kwestionował do końca słowo OSOBA jako nie zrozumiałe i nie intersubiektywne ze zwykłej bardzo mądrej zgryźliwości) więc musisz uściślić o co Ci dokładnie chodzi bo nie bardzo wiem do czego się odnieść, nie wiem jak Ci odpisać na tak krótkie, "nie wiem co to osoba"

jak nie rozumiesz pojęcia OSOBA ??? Uściślij ! W czym tkwi problem ???

Już rozumiem. Osoby to elektrony, kwarki, i inne cząstki elementarne.

Cytat:

Mówiąc twoim językiem: osobami są elektrony i kwarki natomiast oczywiście ja czy moi znajomi żadnymi osobami już nie jesteśmy. Czy akceptujesz tą odpowiedź?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:27, 13 Sty 2009 Temat postu:

comrade napisał:

A tam takie pytanie, a podczas snu istniejesz, no wiadomo że dla personalisty nie istniejesz, ale dla tej koncepcji z chaosem to może i fakt że musiał bym być możnym doznania, tzn moje ciało.

comrade napisał:

1)"Ja" nie może istnieć bez materialnego nośnika.

Hmm ... już nie wiem czego mam się trzymać tyle tych koncepcji :mrgreen:

1. no jeśli przyjąć chaos to zapewne by była to forma materii bo właściwie ta idea ma być właśnie takim nośnikiem
2. jeśli przyjąć Boga to nie ma po co przyjmować materii bo po co.
3. jeśli trzymać się elektronów świadomych to nie wiem, bo ta koncepcja nigdy nie była dla mnie zrozumiała, tzn. rozumiem przesłanki i osoby-atomy ale jest to dla mnie problematyczne, być może takie nośniki faktycznie są sensowne,tylko nie wiem w jakim sensie mają być/tworzyć mnie ?
4. nauka - tu jest problem, badając doznania, oczywistym jest że jest korelacja pomiędzy alkoholem ->mózgiem ->a mną, ale z tak rozumianej materii czyli tych doznawanych elementów nie da się stworzyć świadomości tj. nie da się tego stwierdzić.
Czy JA może istnieć bez materialnego nośnika :think:

no może.

comrade napisał:

"Ja" to tylko konfiguracja elektronów i protonów w przestrzeni i nic więcej. (Tak jak kamień czy żaba jest konfiguracją elektr. i protonów w przestrzeni)

Jak wyżej.

comrade napisał:

Nie rozumiem, coś tu jest nie tak, pytanie było czy mamy coś więcej niż doznania dostępne ? O czym abstrahujesz, na temat czego i jak objawia Ci się wynik tego abstrahowania jak nie w postaci doznawanej informacji ? Czy masz coś więcej dostępnego, nie.

Cytat:

Ale skoro ja się już uzewnętrzniłem, to powiedz co ty uważasz za SIEBIE?

Przecie już pisałem że jest to to co każdy z nas uznaje za JA które istnieje. Obracamy się wokół polipsyzmu więc nie ma mowy o nie rozumieniu tego terminu, bo jestem zwolennikiem tezy że bez tego założenia jest ono niewystarczające.

comrade napisał:

Mówiąc twoim językiem: osobami są elektrony i kwarki natomiast oczywiście ja czy moi znajomi żadnymi osobami już nie jesteśmy. Czy akceptujesz tą odpowiedź?

Nie wiem, to jest obszar którego nie rozumiałem nigdy, zastanówmy się hmm... A jak powstaje JA z tych cząstek z których każde jest JA tj. osobą, czy to działa inaczej, każdy atom doznaje i z nich tworzy się OSOBa jako jedność, ale dlaczego ? Nie właściwie to jak wspominałem nie rozumiem, uściślij

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

malachi

Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:28, 20 Sty 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Agnostyk jest albo teistą, albo ateistą, albo chaotykiem (teistą w jednych sytuacjach, ateistą w innych). To zależy od tego, jak agnostyk podejmuje decyzje: tak, jakby istniał Bóg, czy tak, jakby istniał niebóg. Opcji pośredniej nie ma, podobnie jak nie ma opcji pośredniej pomiędzy wyjściem z domu tak, jakby miał padać deszcz (czyli z parasolem) i tak, jakby deszcz miał nie padać (czyli bez parasola).

nikt nie postępuje w taki sposób, że bierze pod uwagę obecność bogów. twój wywód na temat agnostycyzmu jest doprawdy żenujący Zakładasz, że agnostycyzm jest chwiejny, na boga! wyróżnia się on takim samym stopniem pewności czy stanowczości co religijność czy ateizm. Takim samym o ile nie większym. Powiem więcej jako jedyny posiada logiczne podstawy, agnostycyzm to czyste rozumowanie, nic więcej. Mówiąc agnostycyzm rozciągam to pojęcie na całe poznanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:21, 26 Sty 2009 Temat postu:

wuj napisał:

malachi napisał:

nikt nie postępuje w taki sposób, że bierze pod uwagę obecność bogów.

Kto krytykuje teorie mówiące o obecności czegoś, nie biorąc pod uwagę obecności czegoś, popełnia fundamentalny błąd: wypowiada się bez związku z krytykowaną teorią. To raz. A dwa, można być ateistą nie poświęcając teizmowi ani jednej myśli (np. dlatego, że się nigdy z teistycznym myśleniem nie spotkało), ale nie czyni to takiego ateizmu jakościowo innym. Agnostyk, który nie spotkał się nigdy z teizmem ani sam nie wpadł na teistyczny pomysł, jest ateistą i tyle. Agnostykiem jest (jeśli jest) wtedy tylko i wyłącznie dlatego, że zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest w stanie udowodnić poprawności swojego poglądu na świat. Czyli w tym przypadku - konkretnej ateistycznej ontologii, jaką przyjmuje przy podejmowaniu decyzji.

malachi napisał:

Zakładasz, że agnostycyzm jest chwiejny

Konsekwentny agnostycyzm nie jest chwiejny. Konsekwentny agnostycyzm zdaje sobie sprawę z tego, że każdy (!) światopogląd opiera się w ostateczności na nieuzasadnionych założeniach - i wobec tego konsekwentny agnostyk nie obawia się dobrać tych założeń tak, aby produkowały teorię, która jest DLA NIEGO najsensowniejsza.

Chwejny jest natomiast agnostycym chaotyczny. Ten, który nie jest ani ateistyczny, ani teistyczny.

Agnostycyzm to nie "trzecia droga" pomiędzy teizmem i ateizmem, lecz albo irracjonalna mieszanka obu, albo racjonalna wersja ateizmu lub teizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:30, 26 Sty 2009 Temat postu:

comrade napisał:

czy jeśli uznam że kamień jest osobą to czy uznasz mój światopogląd za równie racjonalny jak Twój?

wuj napisał:

comrade napisał:

No dokładnie o coś podobnego mi chodziło. Dlaczego każdy elektron czy inny elementarny składnik materii nie może mieć świadomości?

W zasadzie może. Ale jakoś nie bardzo mogę wyobrazić sobie bycie elektronem - i dlatego nie bardzo mogę uznać taki model za sensowny. Ma on bowiem tylko tyle sensu, ile można nadać pojęciu "jestem elektronem"...

Innymi słowy: nie wiem, co to "śladowa świadomość"; nie potrafię wyobrazić sobie świadomości malejącej tak, jak maleje długość odcinka. Mogę albo powiedzieć, że coś świadomość posiada, albo że świadomości nie posiada - i o tym pierwszym mogę sensownie powiedzieć, że istnieje niezależnie od innych obiektów, a o tym drugim czegoś takiego powiedzieć nie mogę. Albo świadomość, albo jej brak. Albo istnienie, albo nieistnienie. Jajeczko albo świeże, albo zepsute. Albo jedynka, albo zero. Pośrednich ich wartości nie ma, bo nie wiadomo, co miałyby one oznaczać.

napisał:

W tym sensie wszystko się zgadza, tylko po prostu inaczej rozumiemy te same słowa.

Obawiam się, że niestety nie, bo:

comrade napisał:

Dla mnie świadomość to nie jest pojęcie elementarne, tylko pewna etykietka, skrót myślowy na określenie efektu jaki wytwarza odpowiednio wysoko skomplikowana struktura mózgu i układu nerwowego. Pojęciem elementarnym natomiast jest sam w sobie elektron czy inna cząstka elementarna.

Cały dowcip jest przecież właśnie w tym, że świadomość MUSI być pojęciem fundamentalnym, bowiem wszystkie pojęcia muszą to pojęcie w sobie zawierać: wszystkie pojęcia zrozumiałe dla istot świadomych są formułowane przez istoty świadome, czyli istota świadoma nie może sensownie wypowiadać się o czymś, w czym świadomość nie występuje. Kiedy mówisz o stole, mówisz o czymś, czego doznajesz świadomie - i w żaden sposób tego nie obejdziesz, bo nawet gdy mówisz o stole w innym pokoju, to albo wyobrażasz go sobie (czyli mówisz o nim tak, jakbyś go postrzegał), albo mówisz o innych zjawiskach postrzeganych lub wyobrażanych przez ciebie. Kiedy mówisz o elektronie, sytuacja jest dokładnie taka sama. Ani zrozumiały stół, ani zrozumiały elektron nie są więc czymś samodzielnym; pojęcia te mają sens jedynie wtedy, gdy dotyczą czegoś postrzeganego przez istotę świadomą. W efekcie nie możesz powiedzieć, że elektron jest ontologicznie pierwotny wobec świadomości - nie możesz bowiem nadać sensu elektronowi w warunkach, w których brak jest jakiejkolwiek świadomości. Taka sytuacja jest niemożliwa do wyobrażenia i stąd jest pozbawiona treści, czyli i jakiegokolwiek sensu; to pojęcie PUSTE, to ekstremalna metafizyka, sprowadzona do krańca irracjonalizmu.

wuj napisał:

Jak możesz sprowadzić coś do czegoś, czego nie znasz?

comrade napisał:

Ale przecież znam materię

Mogę się nauczyć jak ona działa i w ten sposób też opisać jak ja sam (moja świadomość) działa. Zaprzeczysz temu?

Jak widzisz, zaprzeczę. Twój opis nie może bowiem wykraczać poza istnienie świadomości. Opisujesz nim POSTRZEGANIE, a nie takie źródło tego postrzegania, które mogłoby "istnieć przed" postrzeganiem. Za pomocą postrzeżeń opisujesz postrzeżenia, opisujesz związki między nimi, uczysz się je przewidywać i kontrolować. Nie wychodzisz jednak poza świadomość. A musiałbyś wyjść, żeby powiedzieć, że znalazłeś coś bardziej fundamentalnego od świadomości.

Nie znaczy to, że świadomość jest fundamentem Rzeczywistości. Znaczy to tylko, że świadomość jest fundamentem każdego ZROZUMIAŁEGO OPISU Rzeczywistości - czyli opisu racjonalnego. Można zawsze powiedzieć, że fundamenty Rzeczywistości są niepojmowalne i że NIE są świadomością - skoro jednak są niezrozumiałe, to niemożliwy jest racjonalny opis Rzeczywistości. Ceną za odejście od spirytualizmu empirycznego jest więc fundamentalny irracjonalizm.

Ja jestem naukowcem i jeśli mam do wyboru podejście racjonalne i podejście irracjonalne, wybieram to racjonalne - chyba, żeby to racjonalne prowadziło do sprzeczności. Ale nie prowadzi.

wuj napisał:

Wiesz, co znaczy "Jasio" i "cieszyć się" nie stąd, że widzisz GARSTKĘ ELEKTRONÓW, lecz stąd, że postrzegasz siebie i swoje uczucia.

Innymi słowy: zdanie, które opisuje procesy przebiegające w mózgu, nie wie, co to radość.

comrade napisał:

Ta odpowiedź zawiera w sobie szereg błędów. Przede wszystkim, rozumuje w błędnym kole: uzasadnia tezę "świadomość pochodzi od materii" za pomocą założenia "świadomość pochodzi od materii"; to jest logicznie niepoprawne. Po drugie, jest bez związku z przedstawioną argumentacją stwierdzającą, że poznanie rozpoczynasz nie od garstki elektronów (która jest co najwyżej WNIOSKIEM z obserwacji), lecz od obserwacji. Po trzecie, nie jest możliwe przedstawienie opisu uczucia radości za pomocą oddziaływań cząstek elementarnych, bo cząstki elementarne są pojęciem z dziedziny fizyki, czyli pojęciem zredukowanym do treści intersubiektywnie weryfikowalnych, natomiast uczucia są pojęciem subiektywnym, czyli ze swej istoty niedostępnym badaniom naukowym (naukowo można badać jedynie intersubiektywnie weryfikowalne przejawy uczuć, ale jedno nie da się zredukować do drugiego, niezależnie od przyjętej ontologii).

comrade napisał:

Czy gdzieś się tu mylę albo piszę jakieś herezje? Możesz rozebrać to co powyżej napisałem dosłownie zdanie po zdaniu aż znajdziesz punkt w którym się nie zgadzasz - przyszpil ten punkt

W praktyce, błąd jest więc w każdym zdaniu...

wuj napisał:

No to pytamy dalej. A co to jest "ten elektron"?

comrade napisał:

No jak to, elektronu nie widziałeś?

Nie, nie widziałem. Co to jest więc "ten elektron"? Ale czytaj dalej:

comrade napisał:

Doznajesz ten tu elektron?

wuj napisał:

comrade napisał:

Jest mi serdecznie obojętne, jaką rozdzielczość ma moje oko; serdecznie obojętny jest mi nawet taki drobiazg, że powiększenie rozdzielczości nie pozwoli zaobserwować elektronu żadną kamerą (nb., przeczytaj powyżej, jak "widać" elektron). Ważne jest to, że w efekcie sprowadza się wszystko do moich doznań: nie postrzegam żadnej "żaby samej w sobie" (oderwanej od mojego postrzegania) ani żadnego "elektronu samego w sobie" (oderwanego od mojego postrzegania), lecz DOZNANIA MOJE postrzegam. (W wyrażeniu "postrzegam doznania" jest pewne masło maślane, i tak właśnie powinno być: "postrzeżenie, doznanie" i "postrzegam, doznaję" to pojęcia dotyczące tego samego, dotyczącej pewnej akcji niosącej treść, przy czym czasowniki akcentują akcję, a rzeczowniki - treść).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 22:35, 27 Sty 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

A tam takie pytanie, a podczas snu istniejesz, no wiadomo że dla personalisty nie istniejesz, ale dla tej koncepcji z chaosem to może i fakt że musiał bym być możnym doznania, tzn moje ciało.

Nie rozumiem pytania.

comrade napisał:

Dlaczego masz problem? Wyobraź sobie że bierzesz człowieka, rozkładasz go na pojedyncze komórki. Nie wierzę że nie jesteś w stanie przeprowadzić takiego eksperymentu myślowego. Taki eksperyment myslowy jest o tyle fajny ze jest dostępny dla każdego, w przeciwienstwie do zalozenia w ktorym powolujemy sie na jakies niedodefiniowane chaosy czy bogów. Przecież każdy może wyobrazić sobie człowieka z którego odejmuje się komórka po komórce.

Cytat:

4. nauka - tu jest problem, badając doznania, oczywistym jest że jest korelacja pomiędzy alkoholem ->mózgiem ->a mną, ale z tak rozumianej materii czyli tych doznawanych elementów nie da się stworzyć świadomości tj. nie da się tego stwierdzić.

Znowu - dlaczego? Przeprowadzasz eksperyment myslowy w odwrotną strone. Komórki ktore w eksperymencie wczesniejszym wyjąłeś i położyłeś na bezładną kupę teraz scalasz w ciało człowieka. Powstaje osobnik ze świadomością. Pytanie za 100 punktów: po dodaniu której komórki można mówić że ten stwarzany osobnik dysponuje już "JA"? Czy taki eksperyment myślowy cie nie przekonuje do tezy że JA jest redukowalne? Co więcej, możemy sobie wyobrażić ze w odleglej przyszłości taki eksperyment, dzięki super zaawansowanej nanotechnologii będzie nie tylko mozliwy jako eksperyment myślowy ale możliwy w praktyce!

Cytat:

Czy JA może istnieć bez materialnego nośnika :think:

no może.

Ale jak? Pokaż mi to. Dowód jakiś, przesłanka choćby.

Cytat:

Jeśli abstrahuję od mojego "JA" to nie ma sensu mówić co MI jest dostępne. Pojęcie "ja" jest wtórne. Przeprowadź ten eksperyment myślowy w którym rozbijasz swoje ciało na komórki (a potem nawet na indywidualne cząstki elementarne) i powiedz mi: jak tak teoretycznie ktoś wyjmuje z twojego ciała komórka po komórce, to po wyjęciu ilu dokładnie komórek twoje JA znika? Nie widzisz że to jest ogromny problem? Jeśli wiemy że człowiek ma to swoje 'JA' i wiemy że przeciętny człowiek składa się z x komórek oraz wiemy że kupa luźnych komórek już tego 'JA' nie ma, to oznacza że po wyjęciu n-tej komórki z człowieka 'JA' musi przestać istnieć. Pytanie ile wynosi n ?? Jest to gigantyczny problem DLA CIEBIE, bo dla mnie nie. Ja taki eksperyment przeprowadzam swobodnie bo nie zgłaszam pretensji że "JA" znika/pojawia się w magiczny sposób przy jakimś granicznym n. Dla mnie nie ma bowiem "JA", jest tylko jakościowo rozciągliwy efekt fizjologiczny który dla prostoty etykietkujemy jako 'ja', a który pojawia się i zanika PŁYNNIE w miarę tworzenia z tych komórek mózgu i reszty ciała człowieka.

Cytat:

Dokładnego mechanizmu jak powstaje JA nie podam ci. Jeszcze. Wiem natomiast że JA powstaje w sposób płynny, wysnuwam więc tezę że "JA" to nic innego jak etykietka na pewne procesy fizjologiczne zachodzące w komórkach skłądających się na nasze ciała. Nic magicznego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 23:15, 27 Sty 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Wuju, litości! Jak możesz tak mówić?

Czy zygota ma świadomość ? Nie. Czy człowiek dorosły ma świadomość? Tak. Czy człowiek dorosły powstaje z zygoty? Tak. Więc? W którym miejscu pojawia się ta świadomość? Kiedy? Gdzie? Jeśli to jest zerojedynkowe to pokaż mi ten moment palcem: o tu! w tej sekundzie to coś już właśnie na naszych oczach przestało być nieświadome (zero) a stało się świadome (jeden). Nie jesteś w stanie tego zrobić więc to co napisałeś nie ma żadnego sensu! Świadomość NIE JEST zero-jedynkowa.

Cytat:

Ale jakiego sensu, o czym ty mówisz? Ja ci przedstawiam prosty eksperyment myślowy w którym rozbierasz stół na drzazgi (rzucasz je bezładnie na kupę) a człowieka na komórki (rzucasz bezładnie na kupę) i zmuszam do wskazania po której drzazdze pojęcie "stół" traci sens i po której komórce pojęcie człowieka (świadomości) traci sens. MUSISZ mi to powiedzieć bo przecież wiemy że stół składa się z takich małych kawałków drewna (drzazg) a człowiek z takich małych kawałków zwanych komórkami. I wiemy że operacja rozbicia człowieka na komórki a stołu na drzazgi jest czysto TECHNICZNA a nie jak chcesz - FUNDAMENTALNA.

(Zarówno drzazgi jak i komórki oczywiście składają się z takich samych elektronów i protonów ale to zostawmy bo widzę że może wyższy poziom będzie sensowniejszy na potrzeby dyskusji)

Pokaż granicę, po wyjęciu której komórki zanika świadomość? Po której w twoim 0/1 modelu jedynka przechodzi w zero?Aha, tak jak myślałem, masz problem. Widzisz? Identyczny jak w przypadku zygota->człowiek. Ja tego problemu nie mam, bo rozumiem dobrze że świadomość nie jest zerojedynkowa, świadomość jest płynnym i rozciągliwym zjawiskiem fizjologicznym, takim jak trawienie w układzie pokarmowym. Niczym więcej! Trawienie też nie jest zero/jedynkowe tzn albo zachodzi albo nie. Trawienie też może być intensywniejsze albo słabsze, stopniowo może zanikać i wzmagać się, może podlegać zaburzeniom. Świadomość - identycznie! Pojawia się i zanika w sposób płynny, nie zero-jedynkowy. To jest oczywiste, każdy z nas to zresztą przerabiał bo każdy z nas był zygotą.

Cytat:

Najpierw przerób powyższe eksperymenty myślowe i odpowiedz: jeśli świadomość jest zerojedynkowa i wiemy że człowiek składa się z X komórek oraz ma świadomość a komórki rozpatrywane osobno jej nie mają, to po wyjęciu której z kolei komórki możemy powiedzieć że świadomość znika? To jest pytanie NAUKOWE, eksperyment myślowy całkowicie intersubiektywny, dostępny i zrozumiały dla każdego.

Cytat:

Nie znaczy to, że świadomość jest fundamentem Rzeczywistości. Znaczy to tylko, że świadomość jest fundamentem każdego ZROZUMIAŁEGO OPISU Rzeczywistości - czyli opisu racjonalnego. Można zawsze powiedzieć, że fundamenty Rzeczywistości są niepojmowalne i że NIE są świadomością - skoro jednak są niezrozumiałe, to niemożliwy jest racjonalny opis Rzeczywistości. Ceną za odejście od spirytualizmu empirycznego jest więc fundamentalny irracjonalizm.

Mówię ci, cała ta zdolność do 'rozumienia' rzeczywistości jest tylko efektem fizjologicznym, redukowalnym dalej do efektów elementarnych. Tylko takie rozumienie 'świadomości' czy 'pojmowalności' pozwala ci bez przeszkód przeprowadzić zapodane wyżej eksperymenty myślowe.

Cytat:

Dlaczego? Świadomość pochodzi od materii jest wnioskiem z eksperymentu myślowego który w sposób jasny i precyzyjny przeprowadziłem.

Cytat:

Po drugie, jest bez związku z przedstawioną argumentacją stwierdzającą, że poznanie rozpoczynasz nie od garstki elektronów (która jest co najwyżej WNIOSKIEM z obserwacji), lecz od obserwacji. Po trzecie, nie jest możliwe przedstawienie opisu uczucia radości za pomocą oddziaływań cząstek elementarnych, bo cząstki elementarne są pojęciem z dziedziny fizyki, czyli pojęciem zredukowanym do treści intersubiektywnie weryfikowalnych, natomiast uczucia są pojęciem subiektywnym, czyli ze swej istoty niedostępnym badaniom naukowym (naukowo można badać jedynie intersubiektywnie weryfikowalne przejawy uczuć, ale jedno nie da się zredukować do drugiego, niezależnie od przyjętej ontologii).

Powtarzam ci, że problem nieprzekazywalności uczuć jest problemem technicznym, nie - jak chcesz - fundamentalnym. 1000 lat temu byli i tacy co mowili że lot maszyny cięższej od powietrza też jest ideą 'subiektywną, niedostępną badaniom naukowym'. Z taką samą bezczelnością po prostu podchodzisz do tych kawałków rzeczywistości której nauka jeszcze nie odsłoniła (z-intersubiektywizowała), co ludzie 1000 lat temu twierdzący że nic cięższego od powietrza nie ma prawa się wznieść. Twoje autorytarnie wypowiadane tezy o tym co jest subiektywne a co intersubiektywne są po prostu pozbawione podstaw, ja bym powiedział że są wynikiem niezdolności lub niechęci do śmielszych eksperymentów myślowych. Jak za 500 lat okaże się że nasze doznania nie są subiektywne tylko pojawi się technologia doskonałego przekazywania czy emulowania doznań to twoje tezy obrócą się w pył! Tylko szkoda że nie doczekamy, ale po prostu z nas 2 dlatego ja uważam że wygram pośmiertnie bo dziś wyobrażam sobie nas 1000 lat temu jak gadam o latających maszynach a ty mnie wyśmiewasz i zarzucasz że to koncepcje których nie potrafię intersubiektywnie przekazać - i, o zgrozo - na ówczesny czas MASZ RACJĘ

Bo nie byłoż tak 1000 lat temu że o machinie latającej można było pomyśleć ale nie było można tego intersubiektywnie (w pełni zrozumiale) innemu przekazać? Ale jak widzimy każda racja wysnuwana w ten sposób jest racją pozorną!

Ostatecznie bowiem NIC NIE MUSI BYĆ SUBIEKTYWNE. To tylko kwestia rozwoju TECHNICZNEGO i pokonywania kolejnych barier, a nie wujowe autorytarne sądy na dzień dzisiejszy. Twój światopogląd to po prostu zwykłe pójście na łatwiznę, zamykanie się w wieży z kości słoniowej, strach przed bardziej śmiałymi i abstrakcyjnymi tezami które KIEDYŚ mogą przekuć się w praktykę. Ty z góry, autorytarnie, stwierdzasz że coś jest subiektywne a coś intersubiektywne i próbujesz narzucić to innym - na tym opierają się w skrócie wszystkie twoje wywody. A tymczasem WCALE nie jest powiedziane że doznania są subiektywne i nawet że JA jest subiektywne!!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:47, 28 Sty 2009 Temat postu:

comrade napisał:

Bóg jest definiowalny.
Dane to nie świadomość.
Wszystko pięknie tylko jak rozróżnisz bota od forumowicza ?

comrade napisał:

Ale my tu nie naukowujemy, czyli na bazie jakiś założeń tworzymy nowe prawa i założenia, ale filozofujemy, a filozofowanie jest próbą sprawdzenia jak się nasze założenia mają i czy są uzasadnione. Tak więc cicho zakładasz że kupka atomów w postaci humanoida jest OSOBĄ, tyle że ta teza jest nie weryfikowalna i dość śmiała.
Tak więc wkładasz atom po atomie i nagle atomy się odzywają i mówią "cześć". Problem jest taki jak sprawdzić czy ta "istota" jest tak samo samoświadoma tj. jest osobą jak ja ?

Cytat:

Czy JA może istnieć bez materialnego nośnika :think:

no może.

Ale jak? Pokaż mi to. Dowód jakiś, przesłanka choćby.

W świecie empirycznym nikt nie zakłada że osobą jest coś innego niż humanoid, ale to jest czysto praktyczne założenie, dla personalisty napisałem przecie jak to może wyglądać, jesteś ty i informacja więc po co Ci materia ? Po co Ci gdzieś "istniejące" wieczne poza czasowe krzesło ?

Cytat:

To określenie nic nie oznacza. Nie wskazujesz na samoświadomą istotę a na opis zewnętrzny organizmu ludzkiego. Jest całkowicie magiczne i chciejne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:25, 28 Sty 2009 Temat postu:

comrade, Fatalny przykład z latającą maszyną, że nie może się unieść w powietrze. Tak twierdzili debile, wystarczyło spojrzeć na ptaki Co do eksperymentu myślowego. Akurat zgodzę się, że świadomość się rozwija w sposób ciągły wraz z dorastaniem. Ale przecież nie sposób udowodnić, że to efekt komplikacji muzgowych i konfiguracji atomów. Otóz nasz mózg wyróżnia się w przyrodzie, ale wbrew utartym plotkom wcale nie jest jakiś naj. [link widoczny dla zalogowanych] Nie chce mi się szukać innych przykładów, w każdym razie nie mamy najbardziej rozwinietej kory i stosunek mas mózg/ciało też nie jest naj u człowieka. A zatem skąd u nas świadomość? Należy założyc, że jest czymś powiazanym z mózgiem ludzkim, ale jednocześnie odrębnym. Ja to widzę jako inny rodzaj materii, tymczasowo związany z mózgiem. Teraz rozbieranie na drzazgi. O ile comrade potrafi powiedzieć kiedy stół przestaje być stołem, o tyle i ja mogę rzec to samo o człowieku. Ale załóżmy, że wiadomo kiedy to następuje. Nie można jednak wyciągać z tego wniosku iż świadomość w jakimś momencie pojawia się albo znika. Rozwiązanie jest bardzo proste. Jeśli uznamy, że świadomość komunikuje się ze światem za pomocą mózgu, to w pewnym momencie nastąpi przerwanie tej komunikacji (wcześniej zakłócenia). Nie znaczy to wcale, że świadomość przestała istnieć. A trochę przewrotnie z tym eksperymentem. A co będzie comrade jeśli zaczniemy dokładać cząstki do ciała, powstanie superświadomość

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 22:05, 28 Sty 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

comrade napisał:

Bóg jest definiowalny.
Dane to nie świadomość.
Wszystko pięknie tylko jak rozróżnisz bota od forumowicza ?

Chodziło mi o to "który" Bóg, bo jest ich masa. Jak mówię - nie mam nic przeciwko koncepcji abstrakcyjnej boga, bliskiej wizji panteistycznej. Mówiąc Bóg mam na myśli ducha który zsyła syna który zmienia wodę w wino i zmartwychwstaje. Zaiste, trudno pomyśleć jakikolwiek eksperyment myślowy z TAKIM bogiem z którego coś miałoby wynikać.

Dane to nie świadomość - nie rozumiem tego zdania.

Jak odróżniam bota od forumowicza? Chociażby testem Turinga, żeby daleko nie szukać (http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga). W przeciwieństwie do Ciebie ja nie uważam że maszyna nieodróżnialna od człowieka jest niemożliwa. Jak pisałem wielokrotnie - będzie to nawet zabawne jak taka maszyna będzie przekonywać swoich twórców z pozycji personalistycznych, wykazując im że nie sposób np. udowodnić że ONI JĄ STWORZYLI

Cytat:

comrade napisał:

Dlaczego nie jest weryfikowalna? Czy miałeś trudności z przeprowadzeniem eksperymentu myślowego? Nagle stałeś się wielkim miłośnikiem empirii

i mówisz że to niemożliwe do zweryfikowania empirycznego? Nie szkodzi. W dłuższym okresie pewnie nie takie rzeczy bedą możliwe.

Cytat:

Tak więc wkładasz atom po atomie i nagle atomy się odzywają i mówią "cześć". Problem jest taki jak sprawdzić czy ta "istota" jest tak samo samoświadoma tj. jest osobą jak ja ?

A co ciebie tak strasznie interesuje to twoje 'JA'? Ja kompletnie nie kumam dlaczego porównywać masz taką istotę akurat z sobą? Zresztą, taki eksperyment myślowy możesz też pomyśleć w stosunku do SIEBIE (tj że ktoś rozkłada CIEBIE na komórki) i spróbować wyobrazić się jakby to było.

Cytat:

Ja powtarzam że mogę legalnie opisać 'siebie' przez materię. JA = MATERIA. Eksperymenty myślowe ktore zaproponowałem prowadzą do tych wniosków. Więc:

1) Jestem JA i MATERIA
2) JA = MATERIA
3) Jest MATERIA i MATERIA
4) Jest tylko MATERIA.

Cytat:

To określenie nic nie oznacza. Nie wskazujesz na samoświadomą istotę a na opis zewnętrzny organizmu ludzkiego. Jest całkowicie magiczne i chciejne.

Ale ten opis zewnętrzny z grubsza przecież tłumaczy mechanizm samoświadomości. Świadomość jest wtórna wobec organizmu ludzkiego, te eksperymenty myślowe tego dowodzą, jak rozkładamy stopniowo organizm to rozkłada się też stopniowo m.in. efekt świadomości. Świadomość zachodzi w mózgu, trawienie w żołądku. Gdzie masz tu chciejstwo i magię?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:17, 28 Sty 2009 Temat postu:

Cytat:

Jak odróżniam bota od forumowicza? Chociażby testem Turinga, żeby daleko nie szukać (http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga). W przeciwieństwie do Ciebie ja nie uważam że maszyna nieodróżnialna od człowieka jest niemożliwa. Jak pisałem wielokrotnie - będzie to nawet zabawne jak taka maszyna będzie przekonywać swoich twórców z pozycji personalistycznych, wykazując im że nie sposób np. udowodnić że ONI JĄ STWORZYLI

Podobnie ja teraz Ty przekonujesz Boga, że to nie ON CIĘ STWORZYŁ :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 22:28, 28 Sty 2009 Temat postu:

Eremita napisał:

comrade,
Fatalny przykład z latającą maszyną, że nie może się unieść w powietrze. Tak twierdzili debile, wystarczyło spojrzeć na ptaki :grin:

Co do eksperymentu myślowego.
Akurat zgodzę się, że świadomość się rozwija w sposób ciągły wraz z dorastaniem. Ale przecież nie sposób udowodnić, że to efekt komplikacji muzgowych i konfiguracji atomów. Otóz nasz mózg wyróżnia się w przyrodzie, ale wbrew utartym plotkom wcale nie jest jakiś naj.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie chce mi się szukać innych przykładów, w każdym razie nie mamy najbardziej rozwinietej kory i stosunek mas mózg/ciało też nie jest naj u człowieka.
A zatem skąd u nas świadomość? Należy założyc, że jest czymś powiazanym z mózgiem ludzkim, ale jednocześnie odrębnym. Ja to widzę jako inny rodzaj materii, tymczasowo związany z mózgiem.

Nie rozumiem co to jest inny rodzaj materii. Jednak mózg delfina czy innych ssaków jest różny od mózgu człowieka. Same proporcje wielkości czy ilość kory to nie wszystko, liczy się jeszcze struktura. Decydować moga jakieś detale, niewielkie różnice mogą powodować skokowe zmiany jakościowe.

Zresztą, kiedyś tak sobie wyobrażałem - nie jest wcale powiedziane że np w ciągu najbliższych iluś tam lat np z szympansa nie powstanie nowy gatunek istoty rozumnej.

Wiesz jaki błąd popełniamy jako ludzie? Zastajemy stan faktyczny w którym tylko my jesteśmy rozumni i wydaje nam się to zastanawiajace, postrzegamy samych siebie jako coś zgoła odmiennego od zwierząt. Jest to moim zdaniem błąd - wynik braku umiejętności wyabstrahowania, wspięcia sie na meta-poziom rozumowania. Całkowicie ignorujemy że nasza 'rozumność' powstawała przez kilka milionów lat w toku ewolucji i choć na naszym poziomie jest czymś jakościowo odmiennym od zdolności zwierząt, to na meta-poziomie jest tylko zwykłym zjawiskiem fizjologicznym jakich wiele.

Poza tym rozważ to: Czy dasz mi gwarancję że z szympansa czy delfina w ciągu najbliższych kilku czy kilkudziesięciu milionow lat nie wydzieli się - na naszych oczach (o ile przetrwamy) - nowy gatunek rozumny? Nie możesz dać gwarancji że tak nie będzie, jest to całkiem możliwe. A jeśli TO jest możliwe, to przypadek homo sapiens nie jest niczym niezwykłym. Sęk w tym że takie wydzielanie trwa miliony lat! Dlaczego my jesteśmy pierwsi? Nie pytaj mnie bo nie wiem, ale ktoś musiał być pierwszy.

Cytat:

Teraz rozbieranie na drzazgi.
O ile comrade potrafi powiedzieć kiedy stół przestaje być stołem, o tyle i ja mogę rzec to samo o człowieku.
Ale załóżmy, że wiadomo kiedy to następuje. Nie można jednak wyciągać z tego wniosku iż świadomość w jakimś momencie pojawia się albo znika. Rozwiązanie jest bardzo proste. Jeśli uznamy, że świadomość komunikuje się ze światem za pomocą mózgu, to w pewnym momencie nastąpi przerwanie tej komunikacji (wcześniej zakłócenia). Nie znaczy to wcale, że świadomość przestała istnieć.

Świadomość się z niczym nie komunikuje. To mózg się komunikuje. "Świadomość" to tylko nazwa, słowo etykietkujące bardziej skomplikowane zjawisko. Tak jak "trawienie" czy "reakcje termonuklearne" są słowami na określenie pewnych zjawisk.

Cytat:

A trochę przewrotnie z tym eksperymentem. A co będzie comrade jeśli zaczniemy dokładać cząstki do ciała, powstanie superświadomość :think:

Bardzo fajne pytanie. Nie znam odpowiedzi, ale można puścić wodze fantazji i koncypować że istotnie może istnieć lepszy MÓZG niż nasz, dysponujący niesamowitymi z naszego punktu widzenia możliwościami.

Np. można wyobrazić sobie mózg w którym gnieździ się wiele tożsamości (coś jak znana medycynie patologia wielości tożsamości ale doskonalej), albo potrafiący rozwiazywać niesamowicie skomplikowane obliczenia w ułamku sekundy (tak że np znane nam najtrudniejsze testy IQ rozwiązywałby w ułamku sekundy bezbłędnie), albo potrafiący wyobrażać sobie rzeczy z niesamowitą realnością (prawie nieodróżnialnie od jawy, coś jak świadome śnienie) i tak dalej.

Czy taki mózg miałby superświadomość? Pewnie tak, ale na czym miałoby to polegać to nie wiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:55, 28 Sty 2009 Temat postu:

comrade,

Cytat:

To jest takie samo założenie jak moje i nie potrafisz wykazać, które jest lepsze.
Jak dotąd nie udało się zlokalizować ośrodka inteligencji w mózgu, analogicznie do ośrodka wzroku, mowy słuchu itd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

malachi

Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 23:19, 28 Sty 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

To zależy od tego, jak agnostyk podejmuje decyzje: tak, jakby istniał Bóg, czy tak, jakby istniał niebóg.

Kto krytykuje teorie mówiące o obecności czegoś, nie biorąc pod uwagę obecności czegoś, popełnia fundamentalny błąd: wypowiada się bez związku z krytykowaną teorią. To raz.

No dobrze, ale widzisz brakuje mi wyobraźni, mógłbyś zaprezentować sytuację z życia wyciągniętą, w której na podjęcie decyzji wpływa przeświadczenie o istnieniu Boga.

wujzboj napisał:

dlaczego uważasz, że ewangelie naszpikowane paradoksami, słownymi zagadkami i niedopowiedzeniami najsensowniej opisują świat. Dlaczego uważasz, że książka, którą trzymasz na półce odkrywa zagadkę wszechświata.

wujzboj napisał:

Chwejny jest natomiast agnostycym chaotyczny. Ten, który nie jest ani ateistyczny, ani teistyczny.

słowo agnostyk zastąpiłbym słowem człowiek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:11, 29 Sty 2009 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] - hehe ale trafiłeś z tą maszyną, właśnie mam z tego egzamin, jak zdam to się wypowiem ;P

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:30, 29 Sty 2009 Temat postu:

Hmm to może inaczej przedstawię problem:

Eremita napisał:

comrade,

Cytat:

To jest mniej niż założenie ponieważ comrade zauważ że istnienie twoje, twoje osobiste odczucie tego stanu jest faktem, i ten stan jest subiektywny zatem nie weryfikowalny w żaden sposób, a o to chodzi w eksperymencie filozoficznym rozpoznania JA czy bot.
Upraszczasz sprawę, twoje istnienie jest faktem, tak ? A więc nie zachowanie jest faktem, nie twoje reakcje, nie o to tu chodzi, to wszystko to prawda, można tworzyć boty, można tworzyć syntezatory mowy, ale nie można w żaden sposób stwierdzić czy one samodoświadczają, czy kamienie doświadczają czy inni ludzie, bo stanu subiektywnego odczucia informacji jako własnej nie da się stworzyć na bazie czegoś co ma być obiektywne tj. materialne.
A więc wszelkie sztuczki Turinga, fizjologia , badanie fal mózgowych, istnienie prawdziwie inteligentnych maszyn zdających test Turinga czy usypianie za pomocą młotka a także nasz rozwój i ilość docierających do nas danych nie rozwiązują problemu, i nie dotyczą tej kwestii.

Czyli wracamy do pytania o nośnik:

comrade napisał:

Czy JA może istnieć bez materialnego nośnika :think:

no może.

Ale oczywiście można postulować (choć oczywiście nigdy nie ma pewności jak to w filozofii ) że z tak cudownego faktu powtarzalności zjawisk(eksperyment myślowy z wyjmowaniem atomów) może wynikać że istnieje pewien nośnik informacji o świecie.
I takim nośnikiem najprostszym jest oczywiście Bóg, bo jest taki sam jak ja tyle że nie ograniczony, więc nawet dziecko sobie może takiego Boga wyobrazić (bez dodatków jezusowych etc. czysta ontologia).
Nie wszyscy lubią jednak to dziwne poczucie że świat jest sterowany i stworzony i w ogóle nikt nie lubi mieć szefa więc może zredukować model do samych tylko informacji, założyć forum i do usranej śmierci tłumaczyć że taki model jest logiczny(pewnie jest ale jest tak dziwaczny i nie intuicyjny że prędzej grawitacja zaniknie niż pojawi się na ziemi 2 wuista :rotfl:

)
Można sobie także wyobrazić że jest jakiś nośnik ale z faktu że są nam dostępne doznania jasno wynika że nie może to być przysłowiowy "atom" bo nie da się go zdefiniować ani zrozumieć czy opisać.
Jak już to można powiedzieć i to mi się wydaje sensowne że skoro się kurzy kurz to istnieje coś co pamięta gdzie dana drobinka spadła, ale że jest to nie poznawalne , to ja pozostaję agnostykiem i to co tam ma być a czego dowodem(przesłanką) jest stałość świata nazywam chaosem, czyli terminem oznaczającym "a gówno wiesz o mnie i nigdy się nie dowiesz", to wersja robocza i nie jestem pewien czy sensowna.

Tak więc atom, czy JA jest etykietą, jest jawnym nie filozoficznym terminem wtórnym do setki a może tysięcy przyjętych wcześniej aksjomatów i założeń czyli tak rozbudowanym systemem że śmiem twierdzić oderwanym od rzeczywistości.

Więc pytanie po co Ci tak naprawdę wieczne stałe "istniejące" gdzieś tam krzesło wzorzec/źródło ???

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 11:31, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 10:23, 31 Sty 2009 Temat postu:

Cytat:

Dwa pytania
1) SKĄD WIESZ że się nie da? Skąd wiesz czy nie jest to sprawa czysto techniczna? Kiedyś nie dało się zrobić różnych rzeczy które dziś wydają się nam oczywiste
2) Po co ci stwierdzenie czy bot samodoświadcza? Jeśli powstałby bot który na zewnątrz jest nieodróżnialny od człowieka (od ciebie) to dlaczego miałbyś zakładać że on jest jakoś szczególnie inny WEWNATRZ? Przecież stworzenie takiego bota to byłby właśnie koronny dowód że ten podział na to co subiektywne (wewnętrzne) i obiektywne (zewnętrzne) nie ma zupełnie sensu!

Cytat:

A więc wszelkie sztuczki Turinga, fizjologia , badanie fal mózgowych, istnienie prawdziwie inteligentnych maszyn zdających test Turinga czy usypianie za pomocą młotka a także nasz rozwój i ilość docierających do nas danych nie rozwiązują problemu, i nie dotyczą tej kwestii.

Tylko jeśli uparcie tkwi się w okowach własnego punktu widzenia, nie chce wyjść na zewnątrz i spojrzeć na ten punkt z dystansu.

Cytat:

Zgoda. Ale jeszcze prostszym nośnikiem są dogmatycznie pojmowane prawa przyrody. Są prostsze od Boga bo nie muszą mieć osobowości i świadomości. Tak więc nie chodzi tu o to że ktoś nie lubi mieć Boga za szefa, tylko że istnieje rozwiązanie prostsze.

Cytat:

Można sobie także wyobrazić że jest jakiś nośnik ale z faktu że są nam dostępne doznania jasno wynika że nie może to być przysłowiowy "atom" bo nie da się go zdefiniować ani zrozumieć czy opisać.

Atom da się opisać i co więcej, za pomocą tego opisu da się (na razie: w dużym przybliżeniu) domniemywać jak działa nasze "JA". To jest ten punkt w którym się nie zgadzamy. Ja odrzucam tą filozofię bo dla mnie jest kompletnie absurdalne stwierdzenie że człowiek nie może zrozumieć elementarnych praw natury. A do tego się twoje zdanie sprowadza: "nie da się atomu (a więc i pewnie też innych składników materii i oddziaływań elementarnych: grawitacji, elektromagnetyzmu itd) zdefiniować, zrozumieć i opisać". Wybacz ale jest to całkowity nonsens. Jako inżynier na co dzień widzę że te prawa działają i to działają bezlitośnie i bez żadnych wyjątków wg opisu jaki ludzie dokonali i zawarli w pracach naukowych. Dlatego jak ktoś mi wyskakuje z tezą że praw przyrody nie da się opisać ani zrozumieć to wzruszam tylko ramionami - no bo to oznacza że w ogóle nie ma płaszczyzny wspólnej do dyskusji. Ja chętnie zgodzę się z tobą, ale najpierw pokaż mi WYJĄTKI w działaniu praw natury.

Patrz, my się w całym tym wywodzie prawie do samego końca zgadzamy. Ja nie mam problemu żeby przyjąć na dzień dobry że dostępne są nam tylko doznania. Idziemy jednak dalej i z wielkim zdziwieniem spostrzegamy że nasze doznania nie są chaosem. Rzeczy które doznajemy działają po pierwsze autonomicznie wobec naszej woli (np kamien spada na ziemie czy tego chcemy czy nie) a po drugie: bezlitośnie powtarzalnie (kamień spada zawsze, nie DOZNAJEMY lewitujących kamieni). Ta konstatacja prowdzi do wniosku że poza naszymi doznaniami musi być coś extra, coś dodatkowego, że obiekty które doznajemy są istotnie autonomiczne wobec naszej woli a ich zachowaniem musi zarządzać jakiś zewnętrzny sterownik, driver, controller, zwij jak chcesz. Zewnętrzny = istniejący poza naszym umysłem i całkowicie niezależnie i autonomicznie od niego. I tu następuje rozbieżność: ty uważasz że tym czymś jest nieskonczenie skomplikowana osoba (cokolwiek to znaczy!!), natomiast ja uważam że są tym bezosobowe prawa natury, o minimalnym stopniu komplikacji.

Cytat:

Jak już to można powiedzieć i to mi się wydaje sensowne że skoro się kurzy kurz to istnieje coś co pamięta gdzie dana drobinka spadła, ale że jest to nie poznawalne , to ja pozostaję agnostykiem i to co tam ma być a czego dowodem(przesłanką) jest stałość świata nazywam chaosem, czyli terminem oznaczającym "a gówno wiesz o mnie i nigdy się nie dowiesz", to wersja robocza i nie jestem pewien czy sensowna.

Dlaczego to coś jest niepoznawalne? Jest w pełni poznawalne jak działa kurzenie się co najwyżej może nie być obliczalne. Mylisz cały czas problem poznawalności jakiegoś problemu z problemem obliczalności tegoż problemu. Co mnie obchodzi obliczalność, wiadomo już od 100 lat (zasada nieoznaczoności) że świat nie jest policzalny. Nie znaczy to że nie jest POZNAWALNY.

Cytat:

Tak więc atom, czy JA jest etykietą, jest jawnym nie filozoficznym terminem wtórnym do setki a może tysięcy przyjętych wcześniej aksjomatów i założeń czyli tak rozbudowanym systemem że śmiem twierdzić oderwanym od rzeczywistości.

Czy aby powyższe stwierdzenie nie wynika z jakiejś twojej niechęci do nauk ścisłych?

Cytat:

Więc pytanie po co Ci tak naprawdę wieczne stałe "istniejące" gdzieś tam krzesło wzorzec/źródło ???

Na co dzień krzesło potrzebne mi jest w celach praktycznych, do siedzenia. Na gruncie filozoficznym jest mi zupełnie do niczego nie potrzebne, bo ostatecznie nie ma absolutnie żadnej ontologicznej różnicy między mną a krzesłem. Ty, wuj i inni zwolennicy odrębności osobowości po prostu filozofujecie na zwykłym, ludzkim, przyziemnym, praktycznym poziomie (pytacie w kółko: a po co MI to jest potrzebne, co MI bardziej pasuje), ja wspinam się na meta-poziom i abstrahuję całkowicie od swojego JA (podpieram się tym co wiemy o świecie z nauk ścislych). Filozoficznie patrzę więc na siebie przede wszystkim jako na kupę atomów takich samych jak atomy z których składa się krzesło, efekt świadomości jest dla mnie tylko przypadłością wynikającą z mojej struktury atomowej a nie jakąś wyższą, niewytłumaczalną koniecznością.

Samo słowo "świadomość" też można rozumieć na poziomie praktycznym i meta. I rzeczywiście: na poziomie praktycznym świadomość to jest to co odróżnia nas od zwierząt i krzeseł. Jednak na poziomie meta 'świadomość' MUSI mieć każdy obiekt, nawet krzesło, każdy elementarny składnik materii. Jakość tej świadomości jest oczywiście różna w przypadku człowieka, psa i krzesła, ale ta świadomość ZAWSZE istnieje. Można powiedzieć że cały wszechświat ma świadomość - to prawda! Ale jakość tej 'świadomości' jest praktycznie zerowa, maksymalnie prosta. Świadomości wysokojakościowe, pozwalające na np. myślenie abstrakcyjne pojawiają się we wszechświecie tylko LOKALNIE, np: w mózgach homo sapiens i są wytworem ewolucji od form prostych do złożonych. Sam Bóg, ponieważ stoi na początku wszelkiej przyczynowości - musi być głupi jak but, jakość jego świadomości oraz możliwość działania są w oczywisty sposób jeszcze mniejsze niż w przypadku kamienia leżącego przy drodze, nie mówiąc już o CZŁOWIEKU który jest strukturą znacznie bardziej skomplikowaną niż kamień. Bóg musi być kwintesencją prostoty i maksymalnie ograniczony, tak wynika z tego co już wiemy o świecie: świadomości o wysokiej jakości (np człowiek) wyłaniają się wyłącznie z form prostszych (od zygoty przez niemowlę i małe dziecko do w pełni świadomego człowieka, albo w ujęciu antropologicznym: od homo erectusów, habilisów i innych aż po homo sapiens ).

To co piszę jest całkowicie oczywiste tylko cała konfuzja i niezrozumienie wynika albo z niemożności wspięcia się przez was na ten poziom meta, albo z faktu że z uporem maniaka stosujecie słowo 'świadomość' na poziomie praktycznym, tj dyskretnie, zerojedynkowo, a nie chcecie lub nie potraficie zrozumieć go na poziomie meta, tj w sposób ciągły, płynny, tj że świadomość może mieć niższą/wyższą jakość i ta jakość zależy wyłącznie od struktury rozpatrywanego obiektu/układu obiektów.

Żeby pomóc wam to zrozumieć podawałem te różne eksperymenty myślowe i analogie. Ale widzę że opornie to idzie

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 5 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin