ŚFiNiA

Analityk · Dołączył: 30 Cze 2007 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Pozwolę sobie zabrać głos w temacie jako pierwszy.

Na początek trzeba zdefiniować czym ów desygnat jest. Myślę, że wszyscy zgodzą się z tym, że desygnatem nazwy J, nazywamy każdą konkretną rzecz K, o której można prawdziwie orzec, że jest K w danym języku L.

Kolejną kwestią jest to, że dźwięk wszechwiedza ma być skorelowany z cechą. I tutaj pojawia się moje pierwsze zastrzeżenie. Gdy mówimy stół posiada cechę twardości, to nie mówimy o relacji dwóch przedmiotów, ale w sposób potoczny mówimy o posiadaniu przez stół cechy twardości. Ta samodzielnie, jednak nie istnieje. Nie ma twardości, są tylko twarde stoły. Podobnie z wszechwiedzą. Nie może być wszechwiedzy, są tylko wszechwiedzące rzeczy. Tak więc słowo wszechwiedza w języku formalnym nie będzie posiadać desygnatu, a w języku potocznym desygnatem będzie każda wszechwiedząca rzecz.

I teraz pojawia się kolejne pytanie, czy istnieją wszechwiedzące rzeczy? Dla nauki odpowiedź jest prosta - nie. Dlatego słowo wszechwiedza nie posiada desygnatów, ani w języku filozofii, ani w języku potocznym.

Radosław

idiota

fakt.analityk wypowiada się jak reista ale co w tym złego???
faktem jest że 'wszechwiedze' nie pomykają same poprzez świat a jeno czepiają się pewnych "bytów" które można wtedy nazwać wszechwiedzącymi.

wujzboj

Skorzystam z tego, ze Analityk wypowiedział sie pierwszy, i skomentuję jego odpowiedź. Stanowi ona zresztą dobrą ilustrację problemu.

idiota

Michał Dyszyński

A ja mam pytanie z boku: czy wg Was "liczba 5" ma desygnat czy nie?
Jeśli nie, to dlaczego, jeśli tak, to prosze o przybliżenie czym on mialby być.
Bo ciągle nie wiem dokąd rozpościera się znaczenie słowa "desygnat".

idiota

a to, michale, chyba zależy ode ontologii.
jak uznajesz że istnieją w jakiś sposób zbiory to i nazwa "5" ma desygnat.
ja, na ten przykład, nie uznaję takiej zbiorowni za realną i nazwę "5" mam za nazwę pozorną.

Analityk · Dołączył: 30 Cze 2007 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Wuju

Na początek definicja: Rzecz to obiekt czasoprzestrzenny.

Problem polega na tym, że rozumowanie dyskwalifikujące wszechwiedzę a aprecjujące kamienie wygląda tak:

wujzboj

wujzboj

Radosław

To nie scjentyzm to wittggensteinizm inie uświadomiony. :wink:

Michał Dyszyński

Z wypowiedzi dyskutantów w tym wątku wynika polaryzacja stanowisk na temat terminu desygnat. Wyszło to dość wyraźnie w odniesieniu do mojego przykładu z liczbą 5 - wg Dr Enropii 5 to nazwa "pozorna", a wg Wuja 5 ma całkiem przyzwoity desygnat w rodzaju wszystkich kontektstów, w jakich występuje.
Z tego co widzę, to stanowiska są rozbieżne i raczej nie da się ich pogodzić.
Sam jestem chyba bliżej podejścia wujowego, co wynika z faktu, że nie widzę możliwości na precyzyjne oddzielenie desygnatów od niedesygnatów opierając się na kryterium "materialności".
Wynika to z kilku elementów:
- po pierwsze nasze wrażenia (a tylko wrażeniami ostatecznie dysponujemy) są mylne i w wielu przypadkach materialność okazuje się złudzeniem.
- po drugie nauka (głownie fizyka) póki co, nie określa precyzyjnie materialności (mamy materię i energię, które są ze sobą w związku, a dodatkowo zachodzi tu relacja względności)
Poza tym...
- nawet gdybyśmy dorobili się jakiejś precyzyjnej definicji materialności i nauczyli się bezbłędnie odróżniać obiekty materialne (nadające się na desygnaty w tym ujęciu) od niematerialnych, dalej będą nam "wisiały" inne obiekty - np. desygnaty wyrażeń z czasownikami (chodzić, robić, spać itp.) desygnaty pojęć dobrze określonych, ale mało materialnych (np. "bit" w informatyce), dochodząc do czysto pojęć ideowych.
Podsumowując - ograniczenie się do materialności generuje ogromną masę pytań i problemów i chyba bardziej sprawy gmatwa niż rozwiązuje.
Z drugiej strony mamy tez problem odwrotny - tzn. w którymś momencie przesuwania się na skali do końca ideowego natrafimy na obiekty ewidentnie trudne - np. dla takich pojęć jak: "wszystko", "nic", "nieskończoność", "granica", "sprzeczność logiczna" itp. W takim ujęciu właściwie wszystko będzie miało desygnat. W takim układzie trudno będzie rozróżnić desygnat od pojęcia i nazwa "desygnat" nam się w dużym stopniu rozmyje.

wujzboj

Ano rozmyje się, jeśli oderwać pojęcie desygnatu od światopoglądu (albo od sprecyzowanej założeniami, konkretnej teorii, w ramach których dana nazwa/symbol jest zdefiniowana lub niezdefiniowana). I dobrze oraz słusznie, bo pozaświatopoglądowo jest to nazwa niewiele mówiąca; w kontekście teorii naukowych można go zastąpić słowem "definicja", i tylko w kontekście ontologii (czyli metafizyki) nabiera specyficznej wyrazistości.

Najzabawniejsze, że w efekcie okazuje się, że to właśnie nazwy takie, jak "Bóg", "wszechmoc" czy "dusza" mają desygnaty (przynajmniej w teizmie, czyli tam, gdzie odpowiadają dobrze językowo określonym kontekstom), natomiast nazwa "materia" nie ma desygnatu w światopoglądzie, któremu dała nazwę, czyli w materializmie.

Michał Dyszyński

Tu w ogóle ciekawe wydaje mi się spojrzenie na to: czym są pojęcia?
Bo tworzenie pojęć (razem z ich stosunkiem do odpowiednich desygnatów) staje okrakiem pomiędzy dwoma przeciwnymi tendencjami:
1. konkretyzmem, który zmierza do jak najbardziej ścisłego powiązania pojęcie z tym, a nie innym desygnatem
2. uogólnieniem, które umożliwi zastosowanie pojęcia wszędzie tam, gdzie nie chodzi nam o konkretny przedmiot, ale o skupienie się na cechach wspólnych dla całej grupy, lub gdzie w jest wymagane inne przejście od konkretu do ogółu.
I postulaty silniejszego przesunięcia "pojęciowania" w stronę którejś z tych tendencji nie wydają sie być zbyt użyteczne. Wszak na końcu konkretnym gdzie będziemy odnosili się zawsze do jakiegoś znanego desygnatu wylądujemy z brakiem możliwości przekazywania jakichkolwiek idei, abstrakcji - właściwie zablokujemy wiele ważnych operacji myślowych, bo zabraknie nam narzędzi na łączenie cech obdarzonych jakąś formą podobieństwa, odmiennych od wcześniej zdefiniowanych.
Z kolei pozostając w obszarze wysoce abstrakcyjnym wciąż będziemy musieli mierzyć się z pytaniem: jak ta idea ogólna ma się do tej konkretnej sytuacji, tego konkretnego bytu. Ponieważ zaś reguły łączące byty abstrakcyjne z konkretnymi nie są ustalone, zawsze będziemy znosili ból tej niewiedzy dopasowań.
Dla mnie owo meterialistyczne dążenie do światopoglądu wypranego z elementu wiary (czyli de facto świadomego wyboru osoby myślącej) przypomina pogoń za jakimś nowym świętym Graalem ateizmu. Niestety, podgoń ta (póki co) ma małe szanse na sukces - znalezienie świętego Kielicha.
Choć może kiedyś jakiś ateistyczny geniusz wynajdzie dobry mechanizm myślenia, który uratuje większość postulatów materializmu bez popadania w sprzeczności pojęciowe. Jest to chyba do pewnego stopnia możliwe, ale na pewno trzeba by było pójść zupełnie inną ścieżką, niż to proponuje dzisiejsza ateistyczna elita intelektualna.

wujzboj

Nie rozumiem. "Wypranie z wiary" jest możliwe jedynie przez "wypranie z logiki".

Michał Dyszyński

wujzboj

Rzecz w tym, że niezależnie od tego, co nazwiemy słowem "wiara", nie zmieni się wartość "energii drgań zerowych" naszego poznania, czyli nie zmieni się minimalna niepewność, poniżej której żaden światopogląd zejść nie może.