ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Pytanie właściwie jak w tytule. Czy dla Kosmosu jakiekolwiek [jakie?] znaczenie ma życie biologiczne ludzi? Jak się wydaje każdemu z was?

Banjankri

A czym jest ten kosmos, dla którego coś może mieć znaczenie, albo nie.

Piotr Rokubungi

Ten kosmos jest Rzeczywistością, Naturą- nie jej ludzkim wyobrażeniem lub modelem.
Ale faktycznie muszę tu coś sprostować. Otóż oczywiście, że każda istot ludzka ma dla Rzeczywistości, dla Kosmosu znaczenie- bo jest Jej, Jego elementem; ma więc takie samo znaczenie, jak każdy inny zbiór molekuł tworzących Jej dowolny obiekt.
Ale pytanie w tytule tego wątku niesie z sobą raczej wątpliwości co do jakiegoś SZCZEGÓLNEGO znaczenia człowieka we Wszechświecie. Przykładowo: czy człowiek [ludzkość] ma istotnie różniący się wpływ na formę i funkcjonowanie Kosmosu, niż np. skała, obłok galaktyczny, mrówka lub supernowa? Czy się czymś istotnie różnimy od wszelkich innych obiektów we Wszechświecie?

wujzboj

Ja nadal nie bardzo rozumiem tego pytania. Czym mierzysz istotność wpływu? Czym w ogóle mierzysz wpływ na Kosmos? I co to znaczy tutaj, że skała lub supernowa ma wpływ na Kosmos? Co znaczy, że człowiek lub żaba mają wpływ na Kosmos?

Piotr Rokubungi

To znaczy czy cząstki oraz oddziaływania które "składają się" na skałę, supernową, człowieka zmieniają w jakikolwiek sposób los kosmosu. Ale odpowiedź to pytanie wydaje się dość oczywiście twierdząca, jak to wyjaśniłem w poprzednim moim postcie w tym wątku. Natomiast w mim głównym pytaniu tutaj zawiera się raczej kwestia, czy człowiek znaczy coś więcej, inaczej ponad to co znaczy skała lub gwiazda. A jeszcze inaczej i dokładniej: czy nadawanie istnieniu człowieka większego znaczenia, niż istnieniu kozy, mrówki, planety, galaktyki, czy kamienia nie jest tylko ludzkim wymysłem, tworem WYŁĄCZNIE ludzkiej wyobraźni, nie mającym potwierdzenia z innego źródła, niż umysł ludzki, lub choćby w tym umyśle ale poprzez "doświadczenia na obiekcie" [którym jest, w tym wypadku, sam człowiek]? "Doświadczenia" takie były zresztą i są przeprowadzane- nie wspominając już o eksperymentach szczególnie przypisywanych nazistom, ale choćby "zwykłe" zadawanie śmierci istotom ludzkim, czy to przez drapieżne zwierzęta, czy przez innych ludzi. Z dostępnych dotychczas wyników obserwacji takich zdarzeń wynika raczej, że życie i śmierć człowieka nie różni się od tychże, w przypadku zwierząt a nawet- ze szczególną analogią- od istnienia skały czy planety. Czyżby więc ludzie sami siebie oszukiwali, uznając, że człowiek ma jakieś nadzwyczajne przymioty, a poprzez to szczególną wartość? Wygląda na to, że tak. Dzieła tu prawdopodobnie pewien mechanizm psychologiczny [mechanizmy], a może również choćby obawa przed zagrożeniami dla żyjących powodowanymi przez nadmierną ilość zwłok. No, i jeszcze są te "zagadkowe" pisma święte i natchnione, w których to jest przedstawiana sytuacja, jakoby to bogowie [czyli chyba kosmici?] uważają ludzi za stworzenia wyjątkowe...

wujzboj

Zmieniają? Zmieniają względem czego?

A czy człowiek znaczy więcej, niż skała czy gwiazda? Przecież to CZŁOWIEK nadaje wszystkiemu znaczenie. Człowiek znaczy (ściślej: to, co świadome, znaczy). Cała "reszta" znaczy tylko tyle, ile wpływa na los człowieka (ściślej: tego, co świadome).

Inaczej się nie da.

Kori

U Gurdżijewa w jego "Opowieściach..." jest sytuacja zarysowana tak, że ludzi stworzyły istoty "z Góry", które dla zachowania ogólnokosmicznej równowagi musiały interweniować w tym obszarze kosmosu. Ludzie mieli mieć wszczepiony organ kundabufor (nietrudno pokojarzyć z kundalini, "energią seksualną"), by nie mogli postrzegać niczego realnego i przez to, by nie mogli uświadomić sobie celu swojego istnienia, bo to mogłoby doprowadzić do tego, że, pojąwszy to, unicestwiliby się, i tym samym, spowodowali zachwianie równowagi, którą utrzymują przez wydzielanie odpowiednich wibracji swoim istnieniem, życiem, umieraniem.

wujzboj

Wszystko jest możliwe. Co nie zmienia faktu, że to człowiek nadaje wszystkiemu znaczenie. Nie wiadomo, co znaczyć miałby Kosmos bez człowieka. W dowolnym znaczeniu słowa "znaczenie"

Piotr Rokubungi

Znów, Jarku, nie pozostaje mi nic innego, jak zgodzić się z tym, co tu ostatnio napisałeś. Jednak znów z pewnymi zastrzeżeniami, rozwinięciem oraz dalszymi pytaniami.
Przede wszystkim, jeśli to człowiek nadaje wszystkiemu sens- z czym się zgadzam, jak już napisałem- to jest wielce prawdopodobne, że ŻADNEGO REALNEGO sensu nie ma! Nie tylko w aspekcie sensu życia ludzkiego, ale w ogóle! I chyba coraz bardziej to do mnie dociera i gnębi... A nie wiem jak inni, ale ja wciąż i tym bardziej pragnę jakiegoś sensu...
Bo właściwie wychodzi na to, że wszystko co człowiek może poznać, doświadczyć to jego własne fantazje, wyobrażenia. A posiadając fizyczne ciało, pewne receptory, tkankę nerwową możemy jedynie empirycznie "badać", czy nasze wyobrażenia są podobne do odczuć zmysłowych, fizycznych. I zdolność do interpretacji i powiązywania wyników takich "badań" jest chyba właśnie inteligencją, a ich doświadczona ilość- doświadczeniem [życiowym] człowieka.
Tylko, że właśnie dlaczego jedne nasze fantazje "zgadzają się" bardzo z rzeczywistością, inne mniej, a jeszcze inne wcale?? I co to znaczy "w odniesieniu do rzeczywistości"? Bo samo już takie porównywanie oznaczałoby, że istnieje jakaś inna Rzeczywistość, niż ta w naszych umysłach- nazwijmy ją właśnie Rzeczywistością realną, fizyczną. W przeciwnym razie każde wyobrażenie, każda fantazja nawet pojedynczego człowieka powinna być na równi "do doświadczenia", realna, fizyczna. Czyli, jeśli sobie ktoś tylko wyobrazi zsehbsx na poiohuhv spowite xeribk, to powinien móc tego doświadczyć fizycznie, zmysłami! Ale tak nie nie dzieje [chyba]. Ale dalej kolejna kwestia: Może jednak to WSZYSTKO, CO TYLKO JEST W STANIE WYOBRAZIĆ UMYSŁ istnieje NAPRAWDĘ, FIZYCZNIE?! Jedynie ograniczeniem są nasze oddziaływania z tymi obiektami, a dokładniej to, że ludzkie zmysły są na tyle ograniczone, iż mogą doświadczać tylko pewnego rodzaju obiektów. To by się z jednej strony zgadzało, bo jeśli przeanalizować eksperymenty naukowe, to czasem w nich "uwidaczniają się" inne obiekty, twory, aspekty Rzeczywistości, dotychczas nieznane, niedoświadczane- dzięki np. użyciu aparatury badawczej, czyli swoistego rozwinięcia naszych zmysłów. Ale wciąż jakoby zaprzeczają temu fakty [czy to są fakty??], że nie doświadczamy wszystkiego co możliwe [i co właściwie oznacza "możliwe" w takim kontekście?], nie doświadczamy choćby wszelkich wytworów naszej wyobraźni. Tutaj nasuwa się pytanie o MOC wyobraźni, czyli właściwie o MAGIĘ! Ale, aby domknąć ten temat rozmyślań, powtórzę raz jeszcze: Nie bardzo mogę zgodzić się z takim poglądem, że cały ludzki świat, to świat idei [jak choćby już u Platona, z podziałem na trzy "sfery"], bo wiele "tworów" ludzkich umysłów jest w częściowej lub pełnej opozycji, do doświadczeń cielesnych, zmysłowych. Więc raczej MUSI istnieć jakiś NADRZĘDNY ŚWIAT, który funkcjonuje wedle "własnych" prawideł, a siła naszej woli, a szczególnie same "oddziaływanie myślami" nie ma właściwie na niego wpływu [dlatego napisałem, że to świat nadrzędny].
Teraz z kolei rodzi się we mnie jeszcze więcej dalszych pytań, niż odpowiedzi. Bo jak taką sytuację ogarnąć, spróbować pojąć??
Na razie widzę cztery sposoby interpretacji tegoż:
#1 Nie istnieje żaden sens w niczym;
#2 W Rzeczywistości istnieje absolutnie WSZYSTKO, lecz nie mamy możliwości fizycznego, cielesnego oddziaływania z większością tych obiektów;
#3 Istnieje "twarda" Rzeczywistość fizyczna, w której są "dopuszczalne" jedynie niektóre warunki i rodzaje oddziaływań oraz obiektów, a myślowe wytwory umysłów ludzi są jedynie jakby "swawolnym oprogramowaniem", pozwalającym "wytwarzać" mnóstwo obiektów wirtualnych, lecz mających się tak do tamtej "prawdziwej" Rzeczywistości, jak bańki mydlane lub obiekty origami do "twardych" skał, budynków, drzew, zwierząt;
#4 Istnieją różne rodzaje Rzeczywistości, które niekiedy się przenikają i wespół-oddziałują ze sobą.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia prawdopodobieństwa, i wpływanie na nią myślami, obserwacją- czyli siłą TYLKO umysłu (znowu magia!). Bo może jest też tak [co częściowo zdaje się potwierdzać mechanika kwantowa], że jednak cały Kosmos jest tak ogromny, że może w nim zaistnieć dosłownie wszystko, lecz życie ludzkie jest na tyle ograniczone czasowo i przestrzennie, że doświadczamy tylko wycineczka tego omnipotentnego kosmosu- a lokalnie mogą zachodzić jedynie niektóre z procesów zachodzących w tym kosmosie, jako całości. Ale tutaj istnieje też możliwość, że nawet w tym lokalnym wycineczku może zachodzić wiele [wszystko?], lecz "uśrednione wartości myśli" wszystkich ludzi powodują, że dzieje się tylko to, o czym myśli większość. Chociaż- przyznaję- to dość naciągana hipoteza.
A wracając do powyższych czterech interpretacji rzeczywistości:
ad 1: Ludzkie [i nie tylko] myślenie abstrakcyjne, wyobraźnia, idee, poglądy nic nie znaczą, są zbędną "nadprodukcją" mózgów. W takim razie nieomal wszystko, co sobie wyobraziliśmy i utrwaliliśmy odnośnie nas samych, odnośnie ludzkości to nie mające znaczenia wymysły, "chore" fantazje. Rysuje się strasznie! Choć całkiem prawdopodobne, że PRAWDZIWIE- szczególnie w kontekście pytania postawionego w tytule tego tematu.
ad 2: Chyba nie wymaga dalszych komentarzy-przynajmniej, jak na razie.
ad 3: Też nie będę na razie nic dodawać, poza może tym, że jest to pogląd raczej zbliżony do materializmu.
ad 4: Również brak dalszego komentarza.

Już na sam koniec przedstawię jaki jest mój pogląd na naturę rzeczywistości. Otóż, jak na razie, łączy on poniekąd wszystkie te cztery rodzaje interpretacji. Pod pewnymi względami te interpretacje są rozłączne lub nawet nieco sprzeczne- jednak na razie nie potrafię [nie chce?] opowiedzieć się za żadną z nich bardziej lub mniej. Bo może też wszystkie one są słuszne, przynajmniej w pewnym zakresie...

wujzboj

Piotr Rokubungi

Duplikat.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotr Rokubungi

Twój sposób rozumowania, analizowania wydaje mi się logiczny, systematyczny, dość spójny- wskazuje też na wysoki poziom wiedzy i umiejętności kondensowania wniosków autora. ;-)

Możliwe więc, że znów zrozumiałem treść twego postu oględnie lub omylnie nawet. Jednak pozwolę sobie dalej polemizować z tą treścią na mój sposób, czyli- jak to kiedyś już określiłem- na "chłopski rozum". ;-P

Wiara, a wiedza, hm... Czy wiedza nie jest rodzajem wiary- wiary, że ZNÓW się sprawdzi? Podczas, gdy "czysta" wiara jest rodzajem wiedzy, że raczej się nie sprawdzi, ale i tak bardzo chcemy, żeby się sprawdziło, hm?
A teraz właśnie CELE, CELOWOŚĆ, czyli ludzkie "chciejstwo", wg mnie. A czy każdy cel człowieka jest CELOWY? Czy- tak jak cię zrozumiałem- cel uświęca środki, i można [powinno się] wszystko, jeśli tylko posiądzie się wiedzę (czyli wiarę niesprzeczną) o skutecznym sposobie? Jeśli tak, to wydaje się, że można absolutnie wszystko, skoro przeszkodą jest tylko know-how, a wyobrażenia, oczekiwania, zamierzone cele działań nieskończone. To raczej tak, jakbyś sugerował, że można uciepucie w osiemnastym wymiarze zuzu dla gwiazdy neutronowej w różach żyjący neutrinowy słoń trawka bzdziu. Taki raczej bzdurny wniosek jest przecież poprawny, gdy przyjmie się- jak, wg mnie, ty to czynisz- że ontologia "narzuca" i nadaje "świadomy sens" fizyce. Gdy przyjmuje się nadrzędność celów działania i użyteczność, praktyczność działania za wartości nadrzędne, a zarazem wyjściowe punkty odniesienia.
Jeśli to bowiem światopogląd oparty na wierze jest wg ciebie tym, co kształtuje wartościowanie i wyznacza cele, to...gratuluję podejścia! Wobec tego ja, w swoim światopoglądzie wierzę, że największa wartością dla mnie jest zuxbrufla, a mój cel działania to pozostawić swój kał w całym kosmosie. Bo takie są moje cele i będę badać wyniki obserwacji i związki pomiędzy nimi, aż te cele osiągnę- skoro to, wg twego poglądu, cele są punktem wyjścia i są nadrzędne wobec [nie naszej!] Rzeczywistości. Bo oto moja ontologia, czyli wiara, że moja interpretacja doznań jest celowa, mówi mi, że właśnie taka jest moja [nasza- jak kto napisałeś] rzeczywistość!

Jaki cel ma akurat takie "odpowiednie", "logiczne" interpretowanie ludzkich doświadczeń, żeby nie dochodzić do wniosku, że to fantazje i wyobrażenia? Czy raczej taki, a nie inny sposób interpretacji wynika z naszych ograniczeń w funkcjonowaniu, hm? A poza tym, jeśli wg ciebie wszystko istnieje w umyśle, to czy nawet fizyczne, cielesne doświadczenia nie są WYŁĄCZNIE INTERPRETACJĄ, czyli WYOBRAŻENIEM o doznaniu??

Ja staram się dążyć do Prawdy. Na dalszy plan schodzi to, czy na skutek tego dążenia doznam szaleństwa. Jeśli Prawda będzie nie do zniesienia dla mojej psychiki lub zbyt "przeładowana informacjami" dla wydolności mego mózgu- to trudno...
Ale znów, Jarku, ty coś zakładasz wpierw (tu niedążenie do szaleństwa) i dopiero temu wyimaginowanemu- bo przecież wyłącznie w formie myśli- założeniu czy celowi jakoby starasz się podporządkować wszystko- łącznie z własnym sposobem funkcjonowania, z wiarą, metodologią naukową i t. d.

Napisałeś również: "Odpowiedni, to taki, który prowadzi do zamierzonego celu na tyle skutecznie..." I znów nadrzędny jest cel! A co, gdy moim celem jest uciepucie w osiemnastym wymiarze zuzu dla gwiazdy neutronowej w różach żyjący neutrinowy słoń trawka bzdziu?? Bo taka jest moja wiara, moje "chciejstwo", tak mi "wskazuje" mój światopogląd! I co z tego, że ty nie rozumiesz tego?! A może w mojej "ontologicznej" rzeczywistości [a nie Rzeczywistości Obiektywnej!] jest to całkiem fajny cel i zrozumiały? Brakuje tylko ewentualnie "skutecznego sposobu".

"Doświadczenie pokazuje, że odrzucenie jej skutkuje znacznie większymi stratami niż korzyściami." Kierując się ludzkim wartościowaniem strat i korzyści prawdopodobnie nigdy nie dotrze się do Prawdy, bo Kosmos nie istnieje w celu bycia mniej lub bardziej korzystnym, użytecznym dla człowieka.

"To nie ma znaczenia. Nie najesz się dziś jutrzejszym chlebem." Nie zgodzę się; to ma znaczenie. Światopoglądy dalece niezgodne z Rzeczywistością [tą prawdziwą] skutkowały znacznie większymi stratami, niż korzyściami- że posłużę się twoim sformułowaniem.

A na koniec sugestia raczej prostego doświadczenia- skoro twory umysłowe są dla ciebie jedynie sensowne i przydatne. Wytnij np. sobie mózg- fizycznie, a nie tylko "umysłowo"- i po tej czynności przekaż mi informacje o twoich doświadczeniach, o twoim oglądzie [twojej] rzeczywistości (ontologii). Możliwe, że mógłbyś to wtedy uczynić- jedynie zabrakłoby know-how lub/i kompatybilności z moim "żywym interfejsem". Ale nawet jeśli tak, to taki twój stan umysłu wtedy- o ile jeszcze istniałby twój umysł- byłby bezużyteczny, bo żywi ludzie nie mogliby o nim "sensownie rozmawiać".
Chyba widzisz paradoksy, hm?

I jeszcze na koniec. Jak dotychczas zawsze było tak, że to cele, zamiary, wyobrażenia, światopoglądy ludzi praktycznie musiały się zmieniać, by dostosować się do rzeczywistości [Rzeczywistości?], a jeszcze chyba nigdy odwrotnie. Więc co tu jest pierwotne, a co wtórne? I co zależy od czego?

wujzboj

Piotr Rokubungi

No tak- z powyższym się zgadzam, bez zastrzeżeń (pochwaliłem zresztą post ;-P

).
Czekam ewentualnie na treść dotyczącą innych aspektów zawartych w moim poprzednim tu post'cie.

wujzboj

Piotr Rokubungi

Jarku, ogólnie zgoda. Znów jednak z pewnymi wyjątkami. ;-P

Piszesz o przeszkodach takich, jak sutki uboczne, prawidła fizyki, wartości etyczne, własne przekonania. Spróbuję to zanalizować niejako z dwu przeciwnych stron. Piszesz często o tym, że wszystko, czego doświadczamy istnieje właściwie tylko w umyśle. Dlaczego więc prawa fizyki- te w umysłach istniejące, a nie te "czyste", faktyczne oddziaływania z [Prawdziwej] Rzeczywistości- nie mogą być dowolnie zmieniane, choćby po to, aby osiągnąć dowolny cel, każde zaspokojenie. Przecież umysł ["w sobie"] potrafi wszystko! Czyżby więc te prawa fizyki miały oparcie, pochodziły lub przynajmniej nawiązywały do czegoś innego- do czegoś spoza umysłu, świadomości?? Skąd się biorą te fizyczne ograniczenia?! Wnikałoby z tego, że istniej coś poza umysłem, do czego jednak można się świadomie odnosić i w miarę sensownie interpretować to? Czy człowiek pierwotny, "dzikus" z buszu odbywając podróż kosmiczną [bo np. został w nią wysłany] i przelatując w pobliżu pulsara albo czarnej dziury nie dozna ich oddziaływania, pomimo że nie ma pojęcia co to jest i co się z nim właściwie dzieje; podobnie np. pająk, hm?
A skutki uboczne oraz granice etyczne. Te drugie są wyłącznie wyobrażeniami, wytworami myśli. Skutki uboczne w pewnym sensie podobnie. Tak więc można sobie "wymyślić" brak norm etycznych, a wszelkie skutki uboczne pominąć. Czyżby niesłusznym było lekceważenie wszelkich skutków ubocznych? Dlaczego? Czyżby, znów, istniało coś spoza umysłu, co "nie pozwala" robić mi cokolwiek, co sobie pomyślę?

Piszesz też: "Nie wiem, co miałoby człowieka zmuszać do tego, żeby robił wszystko, co tylko możliwe." Odpowiadam: Wiele spraw. Np. ciekawość, chęć doświadczenia, poczucia możliwości, braku ograniczeń, władzy, i t. p.