ŚFiNiA

Genkaku

Posłużę się pewnym, raczej niezbyt eleganckim, uproszczeniem. Niech Eugeniusz będzie teistą, osobą głęboko wierzącą, oraz niech Zenon będzie ateistą, w dodatku "aktywnym" w tym polu.
Pamiętając, iż posługuję się tutaj uproszczeniem, które ma jedynie zarysować atmosferę, a nie przedstawiać, jak się rzeczy mają, oraz które nie wyraża w żadnym stopniu moich poglądów na faktyczne sądy i przekonania grup osób, których owe postacie są reprezentantami, wyobraźmy sobie sytuację następującą (bardzo stereotypową z pewnych względów):

Rozmowa Zenona z Eugeniuszem
- Jak możesz wierzyć w Boga? Przecież wielość różnych wierzeń raczej świadczy o tym, iż Bóg oraz bogowie w ogóle są tylko wytworami umysłu.
- Widzisz, Zenonie, ja z kolei nie jestem w stanie objąć, jak Ty możesz nie wierzyć w Boga. Jak możesz sądzić, że ten świat jest bezsensowny i powstał sam z siebie?
- Wydaje mi się, że wierzysz tylko dlatego, że zostałeś tak wychowany...
- Być może Ty nie wierzysz, bo po prostu chciałeś się zbuntować...

Niektóre wieloletnie dyskusje na przedstawiony powyżej temat często przybierają podobne formy. W tym miejscu całkowicie odchodzę od zagadnienia "Czy istnieje Bóg?", wszak ostatnio zainteresowała mnie sprawa nieco inna...
Dlaczego Zenon nie wierzy w Boga? Dlaczego Eugeniusz wierzy? - te dwa pytania być może zbliżą nas do zagadnienia, które przedstawiam w tym wątku.

Czy powodami są logiczne argumenty? Jeśli tak, to różnica w stanowiskach wynika z ich niezrozumienia? Czy jest tak, że nie wierzę w Boga tylko dlatego, że nie jestem w stanie należycie zrozumieć tego, dlaczego inni (wolałbym raczej: niektórzy) wierzą?
Czy powodami są jakieś motywy irracjonalne? Jeśli tak, to wierzymy, bądź nie, jedynie dlatego, że odczuwamy jakieś konkretne (lub nie) uczucia (których, bardzo możliwe, nie jesteśmy zawsze świadomi), co powoduje awersję, zgodnie: uczucie spełnienia?
Jakież jest więc źródło tych uczuć, bardzo możliwe, że ukrytych?

Konkretyzacja wcześniej postawionych pytań prowadzi mnie dalej... Do sedna zagadnienia, do sprawy, która szalenie mnie interesuje, która powraca nieustannie, falowo, z coraz większą siłą...
Chciałbym, abyśmy się skoncentrowali na pytaniu dla mnie zasadniczym:

Czy wiara jest kwestią wyboru?

Czy jest tak, że naprawdę, w sposób absolutnie szczery (nie twierdzę, że nie podatny na wątpliwości) jestem w stanie podjąć decyzję "wierzę w Boga" (względnie osoby wierzące: "nie wierzę w Boga")? Decyzję, która zaważy na reszcie mojego życia, która przeformułuje to, kim jestem, co sądzę o świecie, o tym, jakie jest moje "miejsce na świecie", czego konsekwencją jest nawet rozwiązanie zagadki o sens życia.
Czy takie coś jest w ogóle możliwe? Czy możesz zdecydować?

Radosław

Genakaku skoro znów uaktywniłeś się na forum, specjalnie dla ciebie również się uaktywnię i postaram się zabrać głos w temacie, który poruszyłeś. Otóż moim zdaniem można starać się przygotować do wyboru między wiarą i niewiarą, przez uświadomieniie sobie tego jak zwykle i zrazurozsumowania "apologetów" i "ateologów" kierują się chęcią bycia wierzącym i chęcią bycia wierzącym. W tych delikatnych i niejasnych kwestiach owe chęci sprawiają, że myśl chce jak najszybciej dojść do swego celu i nie widzi jak wchodzi w nieuchronne sprzeczności nie tylko ze swym oponentem ale również z innymi zmierzającymi do tegoż samego celu. Ludzi zaangażowanych światopogądowo można tu porównać do pańkującego tłumu, który tratuje się wzajemnie i bezrozumnie w czasie ewakuacji i w ten spsób udaremnia sobie ratunek.Dlaczego owe sprzeczności są nieuniknione, dlaczego zarówno "wątpienie" jak i "bronienie" przypomina tu miejską partyzantkę a nie pole na którym możemy zarysować wyraźną linie frontu, czemu ludzie nie rachują z zdystansu przy każdym kroku swego rozumowania, czemu nie uwzględniają wszystkich możliwości bronienia i podważania?- to jest wspaniały, jeszcze nie wyeksplatowany temat filozoficzny.

Ps: znikam i zapraszam do lektury mego artykułu w piśmie Cykuta, linka do niej można znaleźć na mym blogu.

wujzboj

Witamy ponownie przy korycie, Genkaku! :szacunek:

Czy można zdecydować? A czemu nie? Myślę, że można. A nawet - trzeba.

Jak rozumiem, pytasz o wiarę w znaczeniu "być przekonanym o słuszności swojego światopoglądu", a nie tylko w znaczeniu "posiadać światopogląd". Chodzi ci więc o to, czy można światopogląd nie tylko ukształtować sobie świadomie i racjonalnie, ale na dodatek uczynić to w sposób zgodny z własną intuicją? Bo tylko wtedy, gdy będzie on zgodny z intuicją, można być przekonanym o jego słuszności.

Myślę, że jest to możliwe i naturalne, bo intuicja rozwija się. Jest wypadkową doświadczeń i przemyśleń.

W efekcie wystarczy więc mieć otwarty umysł i próbować różnych podejść. Podróże kształcą.

Metafizycznie, możliwość taka jest po prostu wyrazem tego, że świat nie bawi się z nami w chowanego. A ściślej: poważne traktowanie takiej możliwości, czyli gotowość do poważnego potraktowania wyników własnych przeżyć, doświadczeń i przemyśleń , jest równoznaczne uważaniu świata za otwartego na nasze wysiłki poznawcze. Oczywiście, droga bywa kręta, ale w sumie należałoby się spodziewać, że nie jesteśmy szaleńcami i naprawdę możemy przypuszczać (a nie tylko musimy postępować tak, jakby prawdą było), że nasze oceny prowadzą nas per saldo w kierunku dla nas korzystnym. Czyli, że poznając zgodnie z nakazem tego, co dały nam nasze przeżycia, doświadczenia i przemyślenia (w sumie: intuicji) - podążamy drogą poznawania rzeczywistości.

A czy taka wiara może przenosić góry? Niewykluczone. O ile rzeczywistość pozwala na przenosiny za pomocą słusznej wiary.

Pewno zależy to więc od góry i od okoliczności. Teista podsumowałby to krótko: zależy to od Góry

Johnny99

Tak, uważam, że mogę zdecydować. Ale nie wiadomo, jak często jest to kwestia decyzji. Bodaj na ateiście.pl przeczytałem kiedyś, że z teistami nie ma sensu rozmawiać na argumenty, bo zawsze można znaleźć jakąś odpowiedź na wszystko. Oni muszą POCZUĆ, przeżyć SZOK, dogłębnie przejąć się tym, jaki ten świat jest zły ( nieboski ) i wtedy staną się ateistami w sekundę. Z tego by wynikało, że ateizm nie jest w ogóle kwestią decyzji, tylko takiego właśnie emocjonalnego szoku. Z teizmem zapewne często jest tak samo.

Genkaku

Radosław

Myślę, że twoja analogia z miłością, ma swoje uzasadnienie w rozlicznych pismach mistyków różnych religii, nie wylkluczone jednak, iż takie przeżycia mogą mieć charakter bardziej intelektualny, choc nie mniej determinujący. Pondato nie wiem na ile badanie takich sraw, niezależnie od rozstrzygnięcia, nie jest próbą a) usprawiedliwienia swego wyboru, b) znalezienia jakichś metakryteriów- brak możliwości wyboru bąż jego konieczność różnie można interpretować.

mat

Gdyby religia byla kwestia wyboru, to w krajach jednonarodowych mielibysmy wielobarwny przekroj religii, ale jakos nie widze w Polsce setek tysiecy muzlumanow czy w Japonii rzesz chrzescijan.
Religia to choroba psychiczna przenoszona droga plciowa, z rodzicow na dzieci.

idiota

no patrzcie państwo!
właśnie na ateiście powstał identyczny wątek...
[link widoczny dla zalogowanych]

Johnny99

ptr

Hej

skoro jest to wątek "powrotowy" to i ja zawitam. No i na powitanie zacznę od tego, że: wszyscy nie macie racji :grin:

Może to zabrzmi jakoś trywialnie lecz... ludzie są różni. Są różne typy osobowości, są osoby, które działają bardzo impulsywnie, spontanicznie, wiele rzeczy sprawia im radość lub odwrotnie mają charakter depresyjny.
A są też ludzie, którzy jakby są spokojni, pływające góry lodowe, oceany spokoju; nie przejmują się niczym lub nie są świadomi pewnych poziomów empatii.

Nie zmierzam do tego by zobrazować wszystkie możliwe profile osobowości, tylko żeby zobrazować, że sfera emocjonalna jest środowiskiem, w którym zanurzony umysł pływa i że jest to środowisko b. inne u poszczególnych osobników.

Więc aby ten temat zrozumieć najpierw musielibyśmy potrafić rozmawiać intersubiektywnie o swoich emocjach, co może się okazać kłopotliwe, bo tylko podobni zrozumieją.

Wydaje mi się też, że żaden umysł nie jest wolny od sfery emocjonalnej i że sfera umysłowa jest pobudzana przez sferę emocjonalną. Jest chyba tak, że umysł angażuje się w te sprawy na które nakierowują go emocje. Jakże by inaczej być mogło, zawsze mówiliśmy, że ciekawość ludzkość zawiodła do gwiazd.

W moim odczuciu jest stanem normalnym, że umysł płynie za uczuciami, co najwyżej nieuświadomionym. Jest to może szokujące dla tych osób, które lubią wyzwalać w sobie satysfakcję z faktu używania rozumu lecz nawet oni kierują się emocjami (tu: odczuwaniem ww. satysfakcji). Nie ma sensu protestować, że jesteśmy ludźmi. Człowiek zespół różnych sfer, a nie tylko rozumu.

Genkaku zapomniałeś w swych rozważaniach o sferze seksualnej. Ta dopiero powinna mieć wpływ na refleksję o sprawach ontycznych. Ale tym zajmiemy się później.

Uważam, że dwie opcje (o przepraszam, na takim forum wypada mówić, że dychotomia) między podejmowaniem decyzji pomimo uczuć a podejmowaniem decyzji idąc za uczuciami, nie wyczerpuje stanowisk. Jest tylko symptomatyczne i wskazuje że żyjesz w iluzji, że Twój umysł funkcjonuje w oderwaniu od uczuć.

Być może więc nie powinno się jedynie dyskutować ale również skupić nad tym z jakim nastawieniem podchodzi się do wysiłku umysłowego.

wujzboj

Genkaku

Radosławie,

ptr

Johnny99

Oless

Swiatopoglądu nie można tak po prostu wybrać, Eugeniusz i Zenon bronią swoich stanowisk, bo są do nich wewnętrznie przekonani. Dlatego nie wiem czy teza Genkaku "albo to 'czujesz' albo nie" jest aż tak śmiała.

Definitywnie nie można pokochać drugiej osoby z zażyłością ot tak, ale jeżeli to miała być analogia także z wiarą teisty to dobry Bóg akurat nie potrzebuje przesadnego namawiania, aby żywić do niego pewne uczucia religine, bo wynikają one z tego Kim jest; próg raczej dotyczy pytania czy wiara w samo istnienie Boga jest usprawiedliwiona.

Zgadzam się również, że człowiek składa się nie tylko z rozumu i na kształtowanie się jego przekonań ma wpływ otwartość na przemyślenie pewnych poglądów, gotowość do ich osobistego przyjęcia czy to, że z nimi dobrze się czuje. Jeżeli ktoś myśli, że jego poglądy wynikają jedynie z chłodnej oceny argumentów logicznych to w kwestiach tak złożonych jak swiatopoglądowe się po prostu łudzi.

" nie można procesu intelektualnego oddzielić od sfery emocjonalnej lub od wyobraźni, bowiem człowiek jest istotą „krwistą” i stanowi pewną konstruktywną całość, w której odczucia, wrażenia czy podświadomość odgrywają ważną rolę w „żywym” procesie konkretnego rozumowania. Abstrakcję stanowi twierdzenie, że intelekt wyizolowuje siebie, tak, iż emocjonalność ulega swoistemu zawieszeniu. Wybór pewnych prawd na rzecz innych nie jest tylko logiczną konsekwencją, lecz przede wszystkim żywą ekspresją całego człowieka, na którą składają się dążenia, ideały czy wspomnienia przeszłe, nie zawsze w pełni uświadomione" zreferował Łukasz Manczak spostrzeżenia [link widoczny dla zalogowanych].

ptr

Człowiek nie może po prostu zostać znakomitym architektem mostów.
Aby to się stało, musi wystąpić w nim emocjonalne zainteresowanie tematem budowy mostów i dopiero emocje nakierowują umysł na analityczne rozpoznanie tematu.

Taki jest wg mnie po prostu człowiek. Tak po prostu wszyscy mamy.

Temat poruszony przez Genkaku nie ogranicza się wcale do spraw religijnych tylko do ogółu aktywności istoty ludzkiej.

Dlatego np. system oświaty polegający na narzuceniu dzieciom celów jest swoistym głupstwem. I dlatego np. Ci którzy geniuszu Einsteina upatrują tylko w konstrukcji jego IQ również nie docierają do istoty problemu.
Umysł człowieka aby sprawnie działał musi być skupiony nad tym co go faktycznie zajmuje a nie nad tym co mu ktoś zada do zrobienia.

W tym więc zakresie, który interesuje Genkaku, umysł ludzki angażuje się w rozpoznanie tego na co go nakierowują emocje.
Ja nie wiem co w tym jest takiego nowego. Nie ma czegoś takiego jak samodzielny umysł.

Przecież nawet odkrywając jakieś "prawdy" użytkownicy tego forum otrzymują w ramach swych organizmów nagrodę behawioralną za odkrycie - przyjemność.

Co to w ogóle za akcja żeby dyskutować o tym, czy człowiek może myśleć bez emocji i czy byłoby to myślenie lepsze? Taka ewentualność w ogóle gdzieś w przyrodzie występuje?

Goudolf

Stwierdzenie: "chcę w coś wierzyć to w to wierzę" raczej nie jest zasadne. Gdyby było to myślący człowiek na wstępie kupiłby książkę o religiach (taki katalog wszystkich religii) przeczytałby co go czeka za zachowanie nakazów poszczególnych religii (jaki czekają go nagrody w niebie) i wybrałby religię której niebo najbardziej mu odpowiada (ewentualnie ocenił by szansę na przestrzeganie nakazów tej religii (zbadałby "surowość" piekła"), aby obyło się "bez pudła").

Johnny99

Goudolf

Johnny99

No ja jakoś sobie tego nie wyobrażam. Przede wszystkim nie uważam, by muzułmanom obiecującym hurysy chodziło w głębszym sensie o coś innego, niż np. autorom Biblii obiecującym "ucztę". Oni po prostu napisali to, co im się wydawało najbardziej obrazowym porównaniem ukazującym sens pojęcia "zbawienie". Nie ma sensu porównywać opisów, bo chodzi w nich o to samo.

Goudolf

Oless

Goudolf

rafal3006

Oless się tylko przestraszył, a ty to bierzesz na poważnie ? :grin:

Wracając do tematu. Dziecko nie ma żadnego wyboru, przyjmuje religię rodzica np. ateizm. Gdy dorośnie to wszystko jest możliwe, choć wyłamanie się z wiary rodziców jest trudne i raczej rzadkie.

idiota

jakie rytuały ma ateizm?