 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 13:20, 03 Cze 2022 Temat postu: Czy to my myślimy, czy coś nami myśli? |
|
|
Będąc na wyjeździe trochę myślałem jak przekazać niektóre idee, związane z pojęciem wolnej woli i uznałem, że będzie to trudno zrobić. A jeszcze trudniej będzie zrobić to ciągnąć wątki o wszechwiedzy i determinizmie, obijając się o definicje, które jeden przyjmuje w jednej postaci, inny w innej, zaś ciągnąc te spory grzęźnie się w obszarze głównego zagadnienia. Przyszło mi do głowy, że znacznie skuteczniej można by uderzyć problem od innej strony, stawiając pytanie, jak w tytule wątku: Czy my myślimy, czy coś nami myśli?
To pytanie jest o tyle kluczowe, że od razu stawia sprawę wolności w pobliżu jej sedna - wolnym może być KTOŚ, czyli osoba, czyli wybierający. Rozważając same zdarzenia jako takie, stawiając sobie pytanie: czy - abstrakcyjnie rozumiane - jakieś tam zdarzenie powstało jako wynik wolnego wyboru, natrafiamy na tyle pytań i niejasności w postawieniu sprawy, że bardzo trudno jest z tego się mentalnie wygrzebać. A tymczasem patrząc od strony samego wybierającego, postawienie sprawy się upraszcza:
- albo wybierający JEST - stał się, ma tę właściwość wolności decydowania
albo
- go wybierającego nie ma, czyli jest jedynie atrapa wybierającego, pozór że wybieramy, tylko wrażenie i myśl "ja teraz wybieram", choć w istocie i tak musi pomyśleć dokładnie to, co teraz sobie myśli.
Moja teza brzmi: jeśli "wybieramy" myśląc zawsze to co i tak MUSIMY myśleć, to nie wybieramy, tylko CZYNNIKI ZEWNĘTRZNE PRZEZ NAS PRZECHODZĄC sprawiają złudzenie wyboru.
Jeśli ktoś "wybiera", bo instynkt mu to nakazuje, to nie on wybiera, tylko jego instynkt wybiera.
Jeśli ktoś "wybiera", bo geny mu to nakazują, to nie on wybiera, tylko jego geny wybierają.
Jeśli ktoś "wybiera", bo prawa fizyki o tym zadecydowały to nie on wybiera, tylko wybór został dokonany tymi prawami, a on jest jedynie figurantem.
Pytanie dalej do rozważania brzmi: czy możliwe jest stanie się tym prawdziwym wybierającym?
Inaczej mówiąc: czy możliwe jest, że tego, co stwarza nam akt wyboru nie da się sprowadzić do żadnej kombinacji ZEWNĘTRZNYCH czynników, które ŚCIŚLE, w 100% określą, co musi zostać wybrane?...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:03, 03 Cze 2022 Temat postu: Re: Czy to my myślimy, czy coś nami myśli? |
|
|
| Cytat: | | Inaczej mówiąc: czy możliwe jest, że tego, co stwarza nam akt wyboru nie da się sprowadzić do żadnej kombinacji ZEWNĘTRZNYCH czynników, które ŚCIŚLE, w 100% określą, co musi zostać wybrane?... |
Nie. Jeśli wybór nie jest zdeterminowany (konieczny), jest losowy (w znaczeniu: z dupy). A losowy wybór nie jest de facto wyborem. Z niczego nie wynika.
| Michał Dyszyński napisał: |
Pytanie dalej do rozważania brzmi: czy możliwe jest stanie się tym prawdziwym wybierającym? |
Tak, ale tylko wówczas jeżeli wybór jest w pełni zdeterminowany.
Czynisz fałszywe założenie, że człowiek jest duszyczką oderwaną od świata:
| Cytat: | Moja teza brzmi: jeśli "wybieramy" myśląc zawsze to co i tak MUSIMY myśleć, to nie wybieramy, tylko CZYNNIKI ZEWNĘTRZNE PRZEZ NAS PRZECHODZĄC sprawiają złudzenie wyboru.
Jeśli ktoś "wybiera", bo instynkt mu to nakazuje, to nie on wybiera, tylko jego instynkt wybiera.
Jeśli ktoś "wybiera", bo geny mu to nakazują, to nie on wybiera, tylko jego geny wybierają.
Jeśli ktoś "wybiera", bo prawa fizyki o tym zadecydowały to nie on wybiera, tylko wybór został dokonany tymi prawami, a on jest jedynie figurantem. |
Problem z tą duszyczką polega na tym, że ona jest pobawiona możliwości wyboru i wpływu na świat. Nie istnieje w żadnym sensownym znaczeniu tego słowa.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 19:03, 03 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:11, 03 Cze 2022 Temat postu: Re: Czy to my myślimy, czy coś nami myśli? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Czynisz fałszywe założenie, że człowiek jest duszyczką oderwaną od świata:
| Cytat: | Moja teza brzmi: jeśli "wybieramy" myśląc zawsze to co i tak MUSIMY myśleć, to nie wybieramy, tylko CZYNNIKI ZEWNĘTRZNE PRZEZ NAS PRZECHODZĄC sprawiają złudzenie wyboru.
Jeśli ktoś "wybiera", bo instynkt mu to nakazuje, to nie on wybiera, tylko jego instynkt wybiera.
Jeśli ktoś "wybiera", bo geny mu to nakazują, to nie on wybiera, tylko jego geny wybierają.
Jeśli ktoś "wybiera", bo prawa fizyki o tym zadecydowały to nie on wybiera, tylko wybór został dokonany tymi prawami, a on jest jedynie figurantem. |
Problem z tą duszyczką polega na tym, że ona jest pobawiona możliwości wyboru i wpływu na świat. Nie istnieje w żadnym sensownym znaczeniu tego słowa. |
A jeśli jednak duszyczka istnieje?... 
Zróbmy sobie takie - przekorne względem Twojego pierwotnego rozpoznania - założenie do rozważań. Powstaje wtedy spytać: JAK TO BYŁOBY MOŻLIWE?
Jeśli nie znalazłbym żadnego sposobu na owo JAK, to bym ostatecznie musiał przyznać Ci rację. Ale jeśli znajdę...
A co spróbować poszukiwań mi zabronisz?...
Tylko dlatego, że tak sobie arbitralnie stwierdziłaś, to ma być mi tych poszukiwań zabronione?...
Einstein kiedyś twierdził, że na tym polega robienie odkryć, że gdy wszyscy wokół nas wiedzą, ze "to się nie da zrobić", znajduje się jeden, który owej wiedzy nie ma i czyni odkrycie. Dlaczego by zatem nie spróbować?...
- Powiem Ci dlaczego właśnie SPRÓBOWAĆ.
Przez przekorę chcę spróbować. Jak ktoś coś stwierdza mi bardzo arbitralnie, z taką pewnością siebie, to mój przekorny umysł mi zaczyna podpowiadać: taki on pewny siebie? Tak nie przyjmuje innej opcji?... To jeszcze zobaczymy!!! 
Choć tak naprawdę, to jest i inny powód do obrony istnienia duszyczki, niż moja przekora. Ja po prostu inaczej nie potrafię sobie wyobrazić czegoś takiego jak ŚWIADOMOŚĆ. Dla mnie, jeśli duszyczka nie istnieje, to i mnie nie ma. A przecież właśnie napisałem tego posta...
Dla mnie zatem duszyczka jest warunkiem niezbędnym do tego, abym jakoś osobiście pogodził swój umysł z tym, co obserwuję - np. z tym, że napisałem posta. Inaczej to ja już niczego nie rozumiem. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:33, 03 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:06, 03 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
Parę luźnych myśli:
1. Czy bez "dualizmu" (dusza + ciało) można w ogóle pojąć takie sformułowanie jak "chcę chcieć"?
"Do kogo odnosi się chcenie a do kogo chcenie chcenia"?
Jak "jedna natura" może chcieć zmienić swoje chcenia/cele?
Jak ktoś złożony z jednej natury może chcieć modyfikowania swoich chceń?
Jak można "chcieć i nie chcieć" jak "jest Ciebie jeden"?
2. Eksploracyjne: Dlaczego zależy Tobie na tym by Wolna Wola była czymś więcej jak poczuciem?
3. Jeżeli człowiek ma np. "źródło motywacji" w postaci głodu i uzna, że to źródło "nim zarządza" (np. za pomocą bólu, strachu) i nie ulegniesz tylko "zrobisz głodowi na opak" i nie zjesz to czy to jakby nie dowodzi choć częściowej wolności od tego czegoś?
"Post buduje wolność"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:50, 03 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Michał,
Parę luźnych myśli:
1. Czy bez "dualizmu" (dusza + ciało) można w ogóle pojąć takie sformułowanie jak "chcę chcieć"?
"Do kogo odnosi się chcenie a do kogo chcenie chcenia"?
Jak "jedna natura" może chcieć zmienić swoje chcenia/cele?
Jak ktoś złożony z jednej natury może chcieć modyfikowania swoich chceń?
Jak można "chcieć i nie chcieć" jak "jest Ciebie jeden"?
2. Eksploracyjne: Dlaczego zależy Tobie na tym by Wolna Wola była czymś więcej jak poczuciem?
3. Jeżeli człowiek ma np. "źródło motywacji" w postaci głodu i uzna, że to źródło "nim zarządza" (np. za pomocą bólu, strachu) i nie ulegniesz tylko "zrobisz głodowi na opak" i nie zjesz to czy to jakby nie dowodzi choć częściowej wolności od tego czegoś?
"Post buduje wolność"? |
Ad. 2.
Gdyby wolna wola była tylko poczuciem, to im bardziej bezmyślnie bezkrytyczny, fanatyczny, pod wpływem pewności, z którą się bez najmniejszych wątpliwości identyfikuje byłby człowiek, czyli im bardziej wszystko by robił pod wpływem sił zewnętrznych, tym bardziej powinniśmy go uznawać za "wolnego". W rzeczywistości raczej chyba intuicja powie nam, że taki człowiek jest NIEWOLNIKIEM SIŁ ZEWNĘTRZNYCH. Bo chyba sensownie rozumiana idea wolności polega na tym, że stajemy się bardziej podmiotem niż przedmiotem. Zaś bycie pochłoniętym przez ślepą akceptację czegoś, zamknięcie sobie alternatyw czyni umysł bardziej uprzedmiotowionym - on jest sterowany, a nie sam steruje.
Jest to zatem idealnie odwrotna sytuacja od tej intuicji wolności, w której za "wolnego" uważamy człowieka, który podejmuje samodzielne decyzje.
Dla mnie to, czy ktoś czuje się wolny, czy też nie, jest właściwie dość marnym wskaźnikiem prawdziwej wolności (tej, o której myślę, gdy analizuję pojecie wolności woli). Ludzie czują się wolni najczęściej, gdy mają klapeczki na oczach, skupiając się na jakiejś swojej idee fixe, realizując ją niezależnie od tego, do czego dalej ta realizacja doprowadzi. Kretyn idący na swoją zagładę, nieświadomy, że lezie w pułapkę, może się czuć wolny. Bezmyślny żołdak, wykonujący rozkazy bez szemrania będzie czuł się wolny, choć nie podejmuje sam żadnej decyzji, a tylko służbiście wykonuje rozkazy dowódcy.
W zasadzie ja wolność widzę w dużym stopniu jako coś przeciwnego. Uważam, że wolność często będzie BOLEĆ.
Bycie wolnym nie musi być przyjemne, a w warunkach tego trudnego świata, jaki tu na Ziemi nam dano, wolność będzie często związana z rozterką i cierpieniem. Wolność kosztuje, świadomość tego, że się wie, co się robi, kosztuje człowieka wiele wewnętrznego bólu i zmagań.
Ale na tym z grubsza wolność polega (ta, którą ja rozumiem), że czyniący coś, podejmujący decyzje WIE, CO ROBI, GDY COŚ ROBI, czyli zna powody swoich decyzji, przesłanki zewnętrzne, mechanizmy funkcjonowania świata i własnego na ten świat wpływu, a także modeluje nie tylko krótkofalowe, lecz i bardziej ostateczne skutki swoich wyborów (oczywiście w jakichś tam granicach błędu, ale nie kolosalnego błędu, który wszystko wywracałby do góry nogami).
Pisząc posta świadomie, czyli wiedząc dlaczego i po co to czynię, okazuję swą wolność. Gdybym posta pisał bezwiednie, bezrefleksyjnie, nieświadomy celów tego działania, byłbym tylko scalonym z resztą węzłów ciągów przyczynowo - skutkowych arbitralnie wyróżnionym (bez funkcjonalnej indywidualności) wskazaniem kilku ogniw w tych ciągach. Wtedy nie byłbym właścicielem siebie, ani nawet nie byłoby tu czegoś takiego jak mojej "siebie".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:00, 04 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:59, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
Efezjan 1
13 W Nim także i wy usłyszawszy słowo prawdy,
Dobrą Nowinę waszego zbawienia,
w Nim również uwierzyliście i zostaliście naznaczeni pieczęcią Ducha Świętego, który był obiecany.
14 On jest zadatkiem naszego dziedzictwa w oczekiwaniu na odkupienie, które nas uczyni własnością [Boga], ku chwale Jego majestatu.
1 Piotr 2
9 Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,
10 wy, którzyście byli nie-ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali.
Tytus 2
14 który wydał samego siebie za nas, aby odkupić nas od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud wybrany na własność, gorliwy w spełnianiu dobrych uczynków.
1 Koryntian 9
19 Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam.
1 Koryntian 7
21 Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [z twego niewolnictwa]!6 22 Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa. 23 Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci7. Nie bądźcie więc niewolnikami ludzi7.
Marek 10
43 Nie tak będzie między wami. Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym. 44 A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich. 45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».
Rzymian 6
16 Czyż nie wiecie, że jeśli oddajecie samych siebie jako niewolników pod posłuszeństwo, jesteście niewolnikami tego, komu dajecie posłuch: bądź [niewolnikami] grzechu, [co wiedzie] do śmierci, bądź posłuszeństwa, [co wiedzie] do sprawiedliwości? 17 Dzięki jednak niech będą Bogu za to, że gdy byliście niewolnikami grzechu, daliście z serca posłuch nakazom tej nauki, której was oddano 18 a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości.
====
Dalsza eksploracja:
1. Po co chcesz być "właścicielem siebie"?
Co to znaczy?
Jak się "nabywa własność siebie"?
2. Po co chcesz mieć oddzielne "ja"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:31, 04 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Dalsza eksploracja:
1. Po co chcesz być "właścicielem siebie"?
Co to znaczy?
Jak się "nabywa własność siebie"?
2. Po co chcesz mieć oddzielne "ja"? |
Ta moja odpowiedź będzie szczególnie dla Ciebie, czyli jak dla chrześcijanina. Dla ateistów zapewne okaże się mało strawna (dla nich będę miał inne wytłumaczenie)
Czyli, po chrześcijańsku na sprawę patrząc.
Po to to wszystko chcę (być właścicielem siebie), aby BYĆ PODMIOTEM, czyli aby Bóg MNIE MÓGŁ MIEĆ.
Jeśli się po prostu miałbym rozpłynąć w niebycie, nieokreśloności, w chaosie, w tym, co przynosi świat, to co narzucają geny, to ZAKOPAŁBYM TALENT I ZGUBIŁ BOŻE DZIEDZICTWO.
Ktoś może pytać: czy to nie jest pycha, że chcę mieć na własność siebie?...
- Nie uważam, aby to była pycha, lecz JEST TO BRZEMIĘ. To swoje ja noszę właściwie z bólu i rozterce. Ale skoro Bóg mi dał określone ciało, określone miejsce, w którym wystartowałem w życie, zaś nie mam tego komu oddać, to muszę się z tym wszystkim przez życie przemęczyć. I muszę owo coś - to ja, ta podmiotowość - udoskonalić, nie zakopując talentów. Taką misję dostałem, zaś zwolnienia z niej mi nie przyznano. Więc muszę wytrwać, nawet jeśli przychodzą na mnie chwile, gdy zmęczenie tą życiową walką podpowiada mi, że lepiej byłoby zniknąć w niebyt, czy oddać to wszystko dotychczasowe "ja" komuś, kto by dokończył to, co ja zacząłem. Jednak nikt mi nie proponuje, że dokończy za mnie moje życie. Sam muszę się z tym męczyć, czasem walcząc ostatkiem sił o tę prawdę, o nadzieję, o właściwe kształty uczuć i myśli. Nie zostało przewidziane dla człowieka, aby mógł zrzec się swojego ciała, życia, osobowości - czyli nie proponuje się żadnej formy cesji swojego miejsca na tym świecie (byłoby to opętanie?...).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:32, 04 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:04, 05 Cze 2022 Temat postu: Re: Czy to my myślimy, czy coś nami myśli? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Choć tak naprawdę, to jest i inny powód do obrony istnienia duszyczki, niż moja przekora. Ja po prostu inaczej nie potrafię sobie wyobrazić czegoś takiego jak ŚWIADOMOŚĆ. Dla mnie, jeśli duszyczka nie istnieje, to i mnie nie ma. A przecież właśnie napisałem tego posta...
Dla mnie zatem duszyczka jest warunkiem niezbędnym do tego, abym jakoś osobiście pogodził swój umysł z tym, co obserwuję - np. z tym, że napisałem posta. Inaczej to ja już niczego nie rozumiem. |
Nie rozumiem. Wyjaśnij mi, dlaczego warunkiem istnienia Ciebie jest to, że musisz być duszyczką oderwaną o świata. Czyżby dlatego, że zdefiniowałeś siebie jako duszyczkę oderwaną o świata? Zastanawiałeś się może, w jaki sposób będąc duszyczkę oderwaną od świata możesz mieć jakąkolwiek sprawczość w tym świecie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:12, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale na tym z grubsza wolność polega (ta, którą ja rozumiem), że czyniący coś, podejmujący decyzje WIE, CO ROBI, GDY COŚ ROBI, czyli zna powody swoich decyzji, przesłanki zewnętrzne, mechanizmy funkcjonowania świata i własnego na ten świat wpływu, a także modeluje nie tylko krótkofalowe, lecz i bardziej ostateczne skutki swoich wyborów (oczywiście w jakichś tam granicach błędu, ale nie kolosalnego błędu, który wszystko wywracałby do góry nogami).
Pisząc posta świadomie, czyli wiedząc dlaczego i po co to czynię, okazuję swą wolność. Gdybym posta pisał bezwiednie, bezrefleksyjnie, nieświadomy celów tego działania, byłbym tylko scalonym z resztą węzłów ciągów przyczynowo - skutkowych arbitralnie wyróżnionym (bez funkcjonalnej indywidualności) wskazaniem kilku ogniw w tych ciągach. Wtedy nie byłbym właścicielem siebie, ani nawet nie byłoby tu czegoś takiego jak mojej "siebie". |
Czyli optujesz za wolnością jako uświadomioną koniecznością. Nie negujesz determinizmu - powodów, przesłanek, mechanizmów, celów etc. Twierdzisz jedynie, że człowiek jest wolny kiedy jest tego świadomy i dzięki temu może kształtować swoje życie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:54, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale na tym z grubsza wolność polega (ta, którą ja rozumiem), że czyniący coś, podejmujący decyzje WIE, CO ROBI, GDY COŚ ROBI, czyli zna powody swoich decyzji, przesłanki zewnętrzne, mechanizmy funkcjonowania świata i własnego na ten świat wpływu, a także modeluje nie tylko krótkofalowe, lecz i bardziej ostateczne skutki swoich wyborów (oczywiście w jakichś tam granicach błędu, ale nie kolosalnego błędu, który wszystko wywracałby do góry nogami).
Pisząc posta świadomie, czyli wiedząc dlaczego i po co to czynię, okazuję swą wolność. Gdybym posta pisał bezwiednie, bezrefleksyjnie, nieświadomy celów tego działania, byłbym tylko scalonym z resztą węzłów ciągów przyczynowo - skutkowych arbitralnie wyróżnionym (bez funkcjonalnej indywidualności) wskazaniem kilku ogniw w tych ciągach. Wtedy nie byłbym właścicielem siebie, ani nawet nie byłoby tu czegoś takiego jak mojej "siebie". |
Czyli optujesz za wolnością jako uświadomioną koniecznością. Nie negujesz determinizmu - powodów, przesłanek, mechanizmów, celów etc. Twierdzisz jedynie, że człowiek jest wolny kiedy jest tego świadomy i dzięki temu może kształtować swoje życie. |
Nie, nie tak.
Przede wszystkim nie użyłbym w kontekście idei wolności słowa "konieczność". To uświadomienie, o którym myślę, nie zmierza ku konieczności, a chyba bardziej ku jej zaprzeczeniu - świadomości wielości rozwiązań.
Gdy wybieram ciastko w cukierni, to nie jest tak, iż wybierając pączka, a nie eklerkę, koniecznie tego pączka wybrałem. Eklerka też była potencjalnym wyborem, ale akurat dzisiaj dałem priorytet ochocie na pączka. Ale przecież mogłem wybrać nie tylko jego, a nawet nie tylko eklerkę, lecz także bezę, szarlotkę, sernik, czy torcik.
Wolność jest dla uświadomieniem nie konieczności (konieczności wyboru czegoś), lecz odwrotnie - WIELOŚCI MOŻLIWOŚCI.
Ludzie często nadużywają słowa "muszę" w odniesieniu do tego, co planują zrobić. Kobieta mówi "muszę kupić sobie nową torebkę". Ale przecież nie ma jakiegoś obowiązku noszenia torebek, a tym bardziej posiadania torebki nowej, jeśli ta stara jeszcze nie jest dziurawa. Ta kobieta wyraziłaby się precyzyjniej mówiąc "chcę kupić sobie nową torebkę". Drobiazg?...
- Właśnie nie drobiazg!
Właśnie tu mamy tę różnicę, czy ktoś ma świadomość, iż wybiera, iż możliwości było wiele, czy jego uświadamianie sobie rzeczywistości "zatrzymało się" na tym pragnieniu, które już steruje nim, które jest "muszę", a nie "chcę".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 10:54, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:10, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Michał a mózg istnieje??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:25, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał a mózg istnieje?? |
W jakim znaczeniu słowa "istnieje"?
- Odpowiedź od tego zależy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:47, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdy wybieram ciastko w cukierni, to nie jest tak, iż wybierając pączka, a nie eklerkę, koniecznie tego pączka wybrałem. Eklerka też była potencjalnym wyborem, ale akurat dzisiaj dałem priorytet ochocie na pączka. Ale przecież mogłem wybrać nie tylko jego, a nawet nie tylko eklerkę, lecz także bezę, szarlotkę, sernik, czy torcik.
Wolność jest dla uświadomieniem nie konieczności (konieczności wyboru czegoś), lecz odwrotnie - WIELOŚCI MOŻLIWOŚCI.
|
I gdybyśmy cofali czas to nie da się wykluczyć, że dokładnie w takich samych okolicznościach wybierałbyś raz pączka, raz eklerkę, a raz jeszcze coś innego?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 11:49, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:13, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdy wybieram ciastko w cukierni, to nie jest tak, iż wybierając pączka, a nie eklerkę, koniecznie tego pączka wybrałem. Eklerka też była potencjalnym wyborem, ale akurat dzisiaj dałem priorytet ochocie na pączka. Ale przecież mogłem wybrać nie tylko jego, a nawet nie tylko eklerkę, lecz także bezę, szarlotkę, sernik, czy torcik.
Wolność jest dla uświadomieniem nie konieczności (konieczności wyboru czegoś), lecz odwrotnie - WIELOŚCI MOŻLIWOŚCI.
|
I gdybyśmy cofali czas to nie da się wykluczyć, że dokładnie w takich samych okolicznościach wybierałbyś raz pączka, raz eklerkę, a raz jeszcze coś innego? |
Cofanie czasu...
Tu jest kolejny problem, który się nam dalej rozwarstwia na problemy jeszcze wyższego rzędu. Bo
- samym zagadnieniem do dyskusji jest to, czy coś takiego jak cofanie czasu jest sensowną ideą w kontekście wyboru
- a jeśli nawet tak jest, że czas możemy cofać, to pojawia się pytanie w jakim sensie?
Bo może właśnie w tym jest cały dowcip, że cofanie czasu może być właśnie albo takie, w którym ta możliwość realnej zmiany decyzji zachodzi, albo taka, która nie jest możliwa. Ale my nie wiemy, który rodzaj odpowiada tej rzeczywistości, w której żyjemy.
Oczywiście możemy sobie z góry założyć, że tak definiujemy "cofanie czasu", że będziemy mieli zawsze taki sam wynik wyboru. Tylko, że wtedy niczego de facto nie będziemy rozstrzygali naszym rozumowaniem, lecz z góry będziemy to zakładali, co najwyżej udając potem przed samym sobą, że to nam "wyszło z argumentacji".
Chcę właśnie tego uniknąć, aby moje wnioski nie były prostym powtórzeniem tego, co intuicja skrycie mi podpowiedziała (a wiem, że intuicja potrafi mnie często zmylić), ja zaś potem się tego ślepo trzymam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:25, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
I gdybyśmy cofali czas to nie da się wykluczyć, że dokładnie w takich samych okolicznościach wybierałbyś raz pączka, raz eklerkę, a raz jeszcze coś innego? |
Bo może właśnie w tym jest cały dowcip, że cofanie czasu może być właśnie albo takie, w którym ta możliwość realnej zmiany decyzji zachodzi, albo taka, która nie jest możliwa. Ale my nie wiemy, który rodzaj odpowiada tej rzeczywistości, w której żyjemy.
|
I ja właśnie o to pytam, jaki rodzaj rzeczywistości obstawiasz. Jeśli jednak nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, bo żadnego nie obstawiasz, to ciekawi mnie, jak postrzegasz konsekwencję przyjęcia tej koncepcji z możliwością zmiany po hipotetycznym cofnięciu czasu w kontekście wolnej woli/sprawczości. W tym celu zadałam to pytanie.
Załóżmy więc, że cofamy czas 5 razy i uzyskujemy takie wyniki dla Twojego wyboru w tym samym momencie czasu:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Dlaczego w każdym z tych przypadków pomimo identycznych okoliczności wybrałeś inaczej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:53, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
I gdybyśmy cofali czas to nie da się wykluczyć, że dokładnie w takich samych okolicznościach wybierałbyś raz pączka, raz eklerkę, a raz jeszcze coś innego? |
Bo może właśnie w tym jest cały dowcip, że cofanie czasu może być właśnie albo takie, w którym ta możliwość realnej zmiany decyzji zachodzi, albo taka, która nie jest możliwa. Ale my nie wiemy, który rodzaj odpowiada tej rzeczywistości, w której żyjemy.
|
I ja właśnie o to pytam, jaki rodzaj rzeczywistości obstawiasz. Jeśli jednak nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, bo żadnego nie obstawiasz, to ciekawi mnie, jak postrzegasz konsekwencję przyjęcia tej koncepcji z możliwością zmiany po hipotetycznym cofnięciu czasu w kontekście wolnej woli/sprawczości. W tym celu zadałam to pytanie.
Załóżmy więc, że cofamy czas 5 razy i uzyskujemy takie wyniki dla Twojego wyboru w tym samym momencie czasu:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Dlaczego w każdym z tych przypadków pomimo identycznych okoliczności wybrałeś inaczej? |
A dlaczego uważasz, że ma być tu jakieś "dlaczego?"...
Przyjrzymy się idei "dlaczego". 
Co ona w istocie (w nieuświadamianych założeniach) zawiera?
- Ano według mnie zawiera OCZEKIWANIE, że wszystko co robimy jest opisywalne jakąś przyczyną, która da się nazwać.
Cóż mogłoby być tą dlaczego-przyczyną?
- Może wskazanie więzów typu prawa fizyki
- Może wskazanie absolutnej konieczności logicznej
- może jeszcze coś innego
W każdym z tych przypadków w istocie oczekujesz, iż PODAM CI MODEL DETERMINISTYCZNY. Czyli de facto, samym postawieniem pytania "dlaczego" założyłaś sobie istnienie tego modelu, który teraz ja mam jakoś ustalić i Tobie podać. A tymczasem ja właśnie istnienie tego deterministycznego modelu neguję. Inaczej mówiąc, u mnie...
nie zawsze jest sens pytać "dlaczego?".
Tu oczywiście za chwilę zderzymy się z problemem odwrotnym: jeśli tak w ogóle nie ma "dlaczego?", to wychodzi, że mamy tylko chaos, losowość, brak powiązania, czyli też brak powiązania z wybierającym.
Ale tutaj wrócę do innego wątku, w którym tłumaczyłem, że losowość właściwie jest subiektywna, bo brak reguły patrząc z punktu widzenia jednego obserwatora, może być jednak spełnieniem jakiejś reguły z punktu widzenia obserwatora drugiego. Ale owe reguły mogą być NIEPRZETŁUMACZALNE pomiędzy obserwatorami. Ten wybierający może mieć swoje "dlaczego", ale obserwator może nigdy go nie móc zrozumieć, zawsze on dla niego będzie chaosem.
Może być też i tak - przypadek skrajny - że jedynym świadomym bytem, który rozumie jakieś konkretne "dlaczego" jest sam wybierający. Zaś dla wszystkich pozostałych owo "dlaczego" będzie chaotyczne, albo przynajmniej w jakimś tam stopniu chaotyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:38, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tu oczywiście za chwilę zderzymy się z problemem odwrotnym: jeśli tak w ogóle nie ma "dlaczego?", to wychodzi, że mamy tylko chaos, losowość, brak powiązania, czyli też brak powiązania z wybierającym. |
Otóż to. Zanegowanie determinizmu prowadzi do uznania przypadku jako instancji rozstrzygającej o Twoim wyborze.
| Cytat: | Ale tutaj wrócę do innego wątku, w którym tłumaczyłem, że losowość właściwie jest subiektywna, bo brak reguły patrząc z punktu widzenia jednego obserwatora, może być jednak spełnieniem jakiejś reguły z punktu widzenia obserwatora drugiego. Ale owe reguły mogą być NIEPRZETŁUMACZALNE pomiędzy obserwatorami. Ten wybierający może mieć swoje "dlaczego", ale obserwator może nigdy go nie móc zrozumieć, zawsze on dla niego będzie chaosem.
Może być też i tak - przypadek skrajny - że jedynym świadomym bytem, który rozumie jakieś konkretne "dlaczego" jest sam wybierający. Zaś dla wszystkich pozostałych owo "dlaczego" będzie chaotyczne, albo przynajmniej w jakimś tam stopniu chaotyczne. |
Ale tak rozumiana losowość nie jest sprzeczna z determinizmem. Ty nie negujesz reguł, związków przyczynowych, tylko stwierdzasz, że Twoje wybory mogą się wydawać losowe innym ludziom, którzy nie znają reguł wedle których podejmujesz decyzje. Ponadto napisałeś, że wg Ciebie swego rodzaju miara wolności człowieka jest właśnie znajomość reguł rządzących własnym zachowaniem. Jest to wypisz wymaluj - wolność jako uświadomiona konieczność.
Nie rozumiem zatem, skąd wziąłeś tę tezę?:
| Cytat: | | Przede wszystkim nie użyłbym w kontekście idei wolności słowa "konieczność". To uświadomienie, o którym myślę, nie zmierza ku konieczności, a chyba bardziej ku jej zaprzeczeniu - świadomości wielości rozwiązań |
Konieczność polega na tym, że w tych samych okolicznościach dzieje się to samo, czyli po hipotetycznym cofnięciu czas zawsze wybierzesz w tym samym momencie to samo pomimo wielości alternatyw.
A Ty tego w żadnym fragmencie Twojej wypowiedzi nie podważyłeś. A przeciwnie - Twoje rozumienie losowości pozostaje w zgodzie z determinizmem (rozumianym jako konieczność).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:00, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Ale tutaj wrócę do innego wątku, w którym tłumaczyłem, że losowość właściwie jest subiektywna, bo brak reguły patrząc z punktu widzenia jednego obserwatora, może być jednak spełnieniem jakiejś reguły z punktu widzenia obserwatora drugiego. Ale owe reguły mogą być NIEPRZETŁUMACZALNE pomiędzy obserwatorami. Ten wybierający może mieć swoje "dlaczego", ale obserwator może nigdy go nie móc zrozumieć, zawsze on dla niego będzie chaosem.
Może być też i tak - przypadek skrajny - że jedynym świadomym bytem, który rozumie jakieś konkretne "dlaczego" jest sam wybierający. Zaś dla wszystkich pozostałych owo "dlaczego" będzie chaotyczne, albo przynajmniej w jakimś tam stopniu chaotyczne. |
Ale tak rozumiana losowość nie jest sprzeczna z determinizmem. Ty nie negujesz reguł, związków przyczynowych, tylko stwierdzasz, że Twoje wybory mogą się wydawać losowe innym ludziom, którzy nie znają reguł wedle których podejmujesz decyzje. Ponadto napisałeś, że wg Ciebie swego rodzaju miara wolności człowieka jest właśnie znajomość reguł rządzących własnym zachowaniem. Jest to wypisz wymaluj - wolność jako uświadomiona konieczność.
Nie rozumiem zatem, skąd wziąłeś tę tezę?: |
Akurat tutaj nie ma sprzeczności z determinizmem. Ale nie każdy element tego rozumowania ma wykazywać z nim sprzeczność. A co do tej uświadomionej konieczności, to wciąż nie widzę tu aspektu konieczności. Na razie chciałem tylko zilustrować jedną tezę:
brak dostrzeżenia reguły przez obserwatora nie oznacza, iż owa reguła - w tej czy innej postaci - nie jest zaszyta u samego wybierającego. Owa "reguła" w moim rozumieniu jest jednak rozumiana znacznie szerzej, niż wskazaniem na determinizm. Myślę też o regułach niedeterministycznych - np. opierających się o podprocedurę "a tutaj sprawę rozstrzygnę rzucając monetą". Ważne jest, że to wybierający decyduje świadomie o zastosowaniu takiej właśnie podprocedury.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Przede wszystkim nie użyłbym w kontekście idei wolności słowa "konieczność". To uświadomienie, o którym myślę, nie zmierza ku konieczności, a chyba bardziej ku jej zaprzeczeniu - świadomości wielości rozwiązań |
Konieczność polega na tym, że w tych samych okolicznościach dzieje się to samo, czyli po hipotetycznym cofnięciu czas zawsze wybierzesz w tym samym momencie to samo pomimo wielości alternatyw.
A Ty tego w żadnym fragmencie Twojej wypowiedzi nie podważyłeś. A przeciwnie - Twoje rozumienie losowości pozostaje w zgodzie z determinizmem (rozumianym jako konieczność). |
Pozostaje w zgodzie, bo nie wyklucza determinizmu, ale też tego determinizmu nie zakłada. Tę wolność typu "uświadomiona konieczność" należy bowiem uzupełnić o "uświadomioną losowość". Dopiero ich synteza daje efekt wolności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:54, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Akurat tutaj nie ma sprzeczności z determinizmem. Ale nie każdy element tego rozumowania ma wykazywać z nim sprzeczność. A co do tej uświadomionej konieczności, to wciąż nie widzę tu aspektu konieczności. Na razie chciałem tylko zilustrować jedną tezę:
brak dostrzeżenia reguły przez obserwatora nie oznacza, iż owa reguła - w tej czy innej postaci - nie jest zaszyta u samego wybierającego. Owa "reguła" w moim rozumieniu jest jednak rozumiana znacznie szerzej, niż wskazaniem na determinizm. Myślę też o regułach niedeterministycznych - np. opierających się o podprocedurę "a tutaj sprawę rozstrzygnę rzucając monetą". Ważne jest, że to wybierający decyduje świadomie o zastosowaniu takiej właśnie podprocedury. |
| Michał Dyszyński" napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Przede wszystkim nie użyłbym w kontekście idei wolności słowa "konieczność". To uświadomienie, o którym myślę, nie zmierza ku konieczności, a chyba bardziej ku jej zaprzeczeniu - świadomości wielości rozwiązań |
Konieczność polega na tym, że w tych samych okolicznościach dzieje się to samo, czyli po hipotetycznym cofnięciu czas zawsze wybierzesz w tym samym momencie to samo pomimo wielości alternatyw.
A Ty tego w żadnym fragmencie Twojej wypowiedzi nie podważyłeś. A przeciwnie - Twoje rozumienie losowości pozostaje w zgodzie z determinizmem (rozumianym jako konieczność). |
Pozostaje w zgodzie, bo nie wyklucza determinizmu, ale też tego determinizmu nie zakłada. Tę wolność typu "uświadomiona konieczność" należy bowiem uzupełnić o "uświadomioną losowość". Dopiero ich synteza daje efekt wolności. |
Przykład z rzutem monetą nie jest losowością, która stoi w sprzeczności z determinizmem rozumianym jako konieczność (w tych samych okolicznosciach zawsze dzieje się to samo), więc nie rozumiem,dlaczego "uświadamiona losowość" miałaby uzupełniać determinizm, skoro nie jest z nim sprzeczna? 
| Cytat: | | Pozostaje w zgodzie, bo nie wyklucza determinizmu, ale też tego determinizmu nie zakłada. |
W pewnym sensie zakłada, ponieważ czyni losowość (którą nazwałeś obiektywną i o którą pytam) zbędną w Twoim światopoglądzie, nie pełni żadnej funkcji, ani nawet nie jest czymś pożądanym, bo sam zdajesz sobie sprawę z tego, że byłaby równoznaczna z tym, że o tym co się dzieje decyduje czysty przypadek (coś co z niczego nie wynika).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:23, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Przykład z rzutem monetą nie jest losowością, która stoi w sprzeczności z determinizmem rozumianym jako konieczność (w tych samych okolicznosciach zawsze dzieje się to samo), więc nie rozumiem,dlaczego "uświadamiona losowość" miałaby uzupełniać determinizm, skoro nie jest z nim sprzeczna? |
Chodziło mi tu o taki rodzaj rzutu monetą, który jest za każdym powrotem do chwili czasu niepowtarzalny - nie wiemy, czy za następnym razem będzie tak samo jak poprzednio. Czyli w tym znaczeniu mamy sprzeczność z determinizmem, który zakłada, ze musi się zdarzać zawsze jeden scenariusz.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Pozostaje w zgodzie, bo nie wyklucza determinizmu, ale też tego determinizmu nie zakłada. |
W pewnym sensie zakłada, ponieważ czyni losowość (którą nazwałeś obiektywną i o którą pytam) zbędną w Twoim światopoglądzie, nie pełni żadnej funkcji, ani nawet nie jest czymś pożądanym, bo sam zdajesz sobie sprawę z tego, że byłaby równoznaczna z tym, że o tym co się dzieje decyduje czysty przypadek (coś co z niczego nie wynika). |
Nie uważam, abyś była lepszym fachowcem od mojego światopoglądu, niż ja sam. Dlatego - autorytatywnie - stwierdzam, iż losowość powyższa pełni w nim istotną rolę.
Na pewno jest ona potrzebna do samej nieprzewidywalności wyboru. Przy pełnej, obiektywnej losowości powrót do chwili czasu (osobną sprawą jest jego możliwość) znowu ustawiałby wybór na pozycji niewiadomej, a jest to dla mnie jedyny prawdziwie wolny wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:56, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie uważam, abyś była lepszym fachowcem od mojego światopoglądu, niż ja sam. Dlatego - autorytatywnie - stwierdzam, iż losowość powyższa pełni w nim istotną rolę. |
Cóż, ja mogę wydedukować jaki jest Twój światopogląd tylko na podstawie tego co piszesz, i aż do tej chwili nigdzie w Twoich wypowiedziach w tym wątku ta losowość obiektywna się nie pojawiła. Ba, przykład, który sobie wybrałeś z rzutem monetą dodatkowo wzmocnił u mnie przekonanie, że chodzi o losowość subiektywną (nie jestem w stanie przewidzieć, czy wypadnie orzeł czy reszka, bo nie znam wszystkich zmiennych). Rzut monetą to podręcznikowy przykład takiej subiektywnej losowości.
| Cytat: | | Chodziło mi tu o taki rodzaj rzutu monetą, który jest za każdym powrotem do chwili czasu niepowtarzalny - nie wiemy, czy za następnym razem będzie tak samo jak poprzednio. Czyli w tym znaczeniu mamy sprzeczność z determinizmem, który zakłada, ze musi się zdarzać zawsze jeden scenariusz. |
| Cytat: | | Na pewno jest ona potrzebna do samej nieprzewidywalności wyboru. Przy pełnej, obiektywnej losowości powrót do chwili czasu (osobną sprawą jest jego możliwość) znowu ustawiałby wybór na pozycji niewiadomej, a jest to dla mnie jedyny prawdziwie wolny wybór. |
Czyli wracam do mojego poprzedniego pytania:
Załóżmy więc, że cofamy czas 5 razy i uzyskujemy takie wyniki dla Twojego wyboru w tym samym momencie czasu:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Dlaczego w każdym z tych przypadków pomimo identycznych okoliczności wybrałeś inaczej?
Tym razem w odpowiedzi uwzględnij aspekt wolności, skoro twierdzisz, że widzisz tu gdzieś miejsce na wolność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:18, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie uważam, abyś była lepszym fachowcem od mojego światopoglądu, niż ja sam. Dlatego - autorytatywnie - stwierdzam, iż losowość powyższa pełni w nim istotną rolę. |
Cóż, ja mogę wydedukować jaki jest Twój światopogląd tylko na podstawie tego co piszesz, i aż do tej chwili nigdzie w Twoich wypowiedziach w tym wątku ta losowość obiektywna się nie pojawiła. Ba, przykład, który sobie wybrałeś z rzutem monetą dodatkowo wzmocnił u mnie przekonanie, że chodzi o losowość subiektywną (nie jestem w stanie przewidzieć, czy wypadnie orzeł czy reszka, bo nie znam wszystkich zmiennych). Rzut monetą to podręcznikowy przykład takiej subiektywnej losowości.
| Cytat: | | Chodziło mi tu o taki rodzaj rzutu monetą, który jest za każdym powrotem do chwili czasu niepowtarzalny - nie wiemy, czy za następnym razem będzie tak samo jak poprzednio. Czyli w tym znaczeniu mamy sprzeczność z determinizmem, który zakłada, ze musi się zdarzać zawsze jeden scenariusz. |
| Cytat: | | Na pewno jest ona potrzebna do samej nieprzewidywalności wyboru. Przy pełnej, obiektywnej losowości powrót do chwili czasu (osobną sprawą jest jego możliwość) znowu ustawiałby wybór na pozycji niewiadomej, a jest to dla mnie jedyny prawdziwie wolny wybór. |
Czyli wracam do mojego poprzedniego pytania:
Załóżmy więc, że cofamy czas 5 razy i uzyskujemy takie wyniki dla Twojego wyboru w tym samym momencie czasu:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Dlaczego w każdym z tych przypadków pomimo identycznych okoliczności wybrałeś inaczej?
Tym razem w odpowiedzi uwzględnij aspekt wolności, skoro twierdzisz, że widzisz tu gdzieś miejsce na wolność. |
Ale odpowiedź znowu byłaby taka jak poprzednio - nie przyjmuję Twojego założenia roboczego, że istnieje tu "dlaczego?", które dałoby się sformułować pojęciami, które z natury grawitują do deterministycznego opisu rzeczywistości. Nie ma odpowiedzi na Twoje "dlaczego?", bo "dlaczego?" już samo wprowadza do problemu fałszywe (w kontekście mojego podejścia) założenie.
Aspekt wolności uwzględniam bowiem właśnie tak, że nie ma "dlaczego?", tylko "osobiste bo tak".
Jeśli coś Ci przybliży to porównanie, to przypomnij sobie te wszystkie sytuacje, w których próbowałaś komuś coś wytłumaczyć, ale ów ktoś kompletnie nie miał w swoim umyśle bazy pojęciowej, w oparciu o którą budowałaś tłumaczenie. Wtedy słuchający nie jest w stanie konstruować znaczeń dla słów, nie umie ich zestawiać w funkcjonalne kompleksy. I tak samo jest z wybierającym, który wybiera Z TEGO CO CZYSTO OSOBISTE. On tych osobistych aspektów wyboru nie jest w stanie wyrazić publicznymi pojęciami.
Choć może będzie nawet próbował, czyli użyje słów, które są ogólnikowe, nieprecyzyjne, odnoszące się do tego, co znane w przestrzeni publicznej - powie "bardziej mi się chciało jeść sernik" (bo gdzieś się doszukał w sobie tego chcenia, ale tak naprawdę to owo "chcenie" jest takim wykrętem, bo ono za każdym razem jest inne, nie jest precyzyjnym konstruktem przyczynowym).
Nasz język tak funkcjonuje, że używa konstruktów zgrubnych i rozmytych, "wyjaśniamy sobie" różne rzeczy, de facto niczego nie wyjaśniając, tylko wskazując luźno jakieś koncepty, których rola nie została precyzyjnie określona.
Tylko w fizyce można jakoś zobiektywizować przejście: doznanie -> idea. Ale i tu występuje coś takiego jak (nieusuwalna) niepewność pomiarowa, nieprecyzyjność modeli itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:32, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie uważam, abyś była lepszym fachowcem od mojego światopoglądu, niż ja sam. Dlatego - autorytatywnie - stwierdzam, iż losowość powyższa pełni w nim istotną rolę. |
Cóż, ja mogę wydedukować jaki jest Twój światopogląd tylko na podstawie tego co piszesz, i aż do tej chwili nigdzie w Twoich wypowiedziach w tym wątku ta losowość obiektywna się nie pojawiła. Ba, przykład, który sobie wybrałeś z rzutem monetą dodatkowo wzmocnił u mnie przekonanie, że chodzi o losowość subiektywną (nie jestem w stanie przewidzieć, czy wypadnie orzeł czy reszka, bo nie znam wszystkich zmiennych). Rzut monetą to podręcznikowy przykład takiej subiektywnej losowości.
| Cytat: | | Chodziło mi tu o taki rodzaj rzutu monetą, który jest za każdym powrotem do chwili czasu niepowtarzalny - nie wiemy, czy za następnym razem będzie tak samo jak poprzednio. Czyli w tym znaczeniu mamy sprzeczność z determinizmem, który zakłada, ze musi się zdarzać zawsze jeden scenariusz. |
| Cytat: | | Na pewno jest ona potrzebna do samej nieprzewidywalności wyboru. Przy pełnej, obiektywnej losowości powrót do chwili czasu (osobną sprawą jest jego możliwość) znowu ustawiałby wybór na pozycji niewiadomej, a jest to dla mnie jedyny prawdziwie wolny wybór. |
Czyli wracam do mojego poprzedniego pytania:
Załóżmy więc, że cofamy czas 5 razy i uzyskujemy takie wyniki dla Twojego wyboru w tym samym momencie czasu:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Dlaczego w każdym z tych przypadków pomimo identycznych okoliczności wybrałeś inaczej?
Tym razem w odpowiedzi uwzględnij aspekt wolności, skoro twierdzisz, że widzisz tu gdzieś miejsce na wolność. |
Ale odpowiedź znowu byłaby taka jak poprzednio - nie przyjmuję Twojego założenia roboczego, że istnieje tu "dlaczego?", które dałoby się sformułować pojęciami, które z natury grawitują do deterministycznego opisu rzeczywistości. Nie ma odpowiedzi na Twoje "dlaczego?", bo "dlaczego?" już samo wprowadza do problemu fałszywe (w kontekście mojego podejścia) założenie.
Aspekt wolności uwzględniam bowiem właśnie tak, że nie ma "dlaczego?", tylko "osobiste bo tak". |
Nie rozumiem terminu "osobiste bo tak", gdzie "bo tak" zakładam, że oznacza czysty przypadek (indeterminizm obiektywny), a osobisty wskazuje na to, że jednak w jakiś sposób ten przypadkowy wybór wynika z osoby, co jest wewnętrznie sprzeczne. Mógłbyś tę myśl bardziej rozwinąć?
| Cytat: | Nasz język tak funkcjonuje, że używa konstruktów zgrubnych i rozmytych, "wyjaśniamy sobie" różne rzeczy, de facto niczego nie wyjaśniając, tylko wskazując luźno jakieś koncepty, których rola nie została precyzyjnie określona.
|
Zdaję sobie z tego sprawę, ale jakoś się ludzie na tym świecie porozumiewają pomimo tej nieprezycyjności. I warto jednak się wysilić i swoje myśli wyrazić w języku, chocby po to, żeby umozliwiśc innym ludziom weryfikację naszych twierdzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:12, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie rozumiem terminu "osobiste bo tak", gdzie "bo tak" zakładam, że oznacza czysty przypadek (indeterminizm obiektywny), a osobisty wskazuje na to, że jednak w jakiś sposób ten przypadkowy wybór wynika z osoby, co jest wewnętrznie sprzeczne. Mógłbyś tę myśl bardziej rozwinąć?
| Cytat: | Nasz język tak funkcjonuje, że używa konstruktów zgrubnych i rozmytych, "wyjaśniamy sobie" różne rzeczy, de facto niczego nie wyjaśniając, tylko wskazując luźno jakieś koncepty, których rola nie została precyzyjnie określona.
|
Zdaję sobie z tego sprawę, ale jakoś się ludzie na tym świecie porozumiewają pomimo tej nieprezycyjności. I warto jednak się wysilić i swoje myśli wyrazić w języku, chocby po to, żeby umozliwiśc innym ludziom weryfikację naszych twierdzeń. |
Pod tym moim terminem "osobiste bo tak" skrywam NIEOKREŚLONOŚĆ ODNIESIEŃ, jakie konstruują komuś jego wybór w jego wnętrzu.
Niestety, stawiasz mnie przed zadaniem: a teraz nazwij mi to, co jest z definicji nienazywalne...
Tu dotykamy natury języka, który jak de facto działa?...
Działa tak, że wyuczyliśmy się w toku wzajemnego porozumiewania się, testując różne życiowe konteksty, pewnych przypisań - np. "jeść" kojarzymy ze znaną czynnością odżywiania się, "góra", z czymś wyrastającym ponad jakąś płaską powierzchnię (być może tez pofałdowaną). Językiem zatem można przekazywać głównie to, do czego mamy bazę w naszym umyśle - pewnych doświadczeń i sposobów nazywania tych doświadczeń. Wszystko to działa w formie rozmytej, kontekstowej. Samo powiedziane "góra" nie poinformuje już odbiorcy, o jaką górę chodzi. W rozmowie dopiero trzeba dorzucać bieżący kontekst, całe tło dodatkowych informacji, które powodują, iż "góra" w sformułowaniu, z bardzo ogólnego symbolu (także o kontekstach odległych od ukształtowania powierzchni, bo związanych tylko ze wskazaniem kierunków góra - dół) stanie się powodem do skonstruowania w umyśle odbiorcy informacji: acha, myślisz o tej wycieczce rowerowej w zeszłym roku, gdzie wjeżdżaliśmy męczącym podjazdem.
Wszystko zatem co mogę Ci przekazać słowami, musi mieć wcześniejszą konotację (najczęściej w rozmytej, niedoprecyzowanej formie, ale jednak) w Twoim umyśle, kręci się wokół przyczyn i skutków w doświadczeniach życia, czasem może też w ideach abstrakcyjnych, ale tez w modelach przyczynowo - skutkowych.
Przyjrzyjmy się jednak temu - wg mnie wyjątkowemu - problemowi, jaki tu omawiamy.
Oto dyskutujemy o idei, że coś nie ma zewnętrznej przyczyny. Język, którym dysponujemy jest jednak stworzony do przekazywania przyczynowości. Cokolwiek on normalnie wskazuje, będzie de facto przywołaniem schematu przyczyna - skutek, czyli przywoła dokładnie to, od czego ja się próbuję zdystansować... 
Są jeszcze inne tryby językowe - np. poezja. Poezja jest o tyle ciekawym sposobem komunikowania się, iż z założenia w tym trybie dodajemy znacznie poszerzoną interpretacyjną wolność. W poezji nie chodzi o przekazanie konkretnej informacji, a najczęściej o to, co się gdzieś dalej za tą informacją może kryć - konsternacja, smutek, zdziwienie, niezwykłe skojarzenie itp...
Tryb poezji bardziej by już pasował do tego, co ewentualnie wiązałoby się z naszą dyskusją, z tym jak przekazujemy sobie idee. Tak jak w poezji niekoniecznie najbardziej chodzi o to, co wprost powiedziano, a właśnie to co się tym powiedzianym kojarzy, czasem może nawet mu przeczy, czasem jest tylko odpryskiem od tego powiedzianego, tak i w trybie, o którym ja tu myślę, należałoby oderwać się od bezpośrednich znaczeń słów, a zacząć KREATYWNIE KONSTRUOWAĆ NOWĄ SYNTEZĘ ZNACZEŃ. Niestety, nie znam pewnej, jednoznacznej metody, która skonstruuje nam tę syntezę u każdego. Nie wiem, jak wywołać owo skojarzenie, które należałoby sobie w głowie stworzyć w reakcji na wyrazy, które normalnie opisują coś innego. Ale nie mam nic innego do dyspozycji jak właśnie te wyrazy, jak właśnie to nie pasujące, właśnie to, co służy zależnościom przyczynowo - skutkowym, a tu trzeba jakoś z przyczynowości w myśleniu się wyrwać...
Ja z resztą też myślę o tej idei w sposób bardzo szczególny, właściwie to jakoś pokrętny. Myślę, przecząc sam sobie co chwila, bo gdy tylko sięgnę po jakiekolwiek wzorce językowe, to zwalam sobie na głowę w myśleniu cały ten bagaż przyczynowości rozumowania. Próbuję się z tego wyrwać, a wychodzi mi różnie...
Różnica między nami jest może taka, że ja z grubsza MODELUJĘ CEL. Choć w środkach wyrazu, w intencjach językowych jestem mocno zapętlony, to widzę jakiś rodzaj powodu, dla którego z jednej strony widzę powiązanie wyboru z podmiotem wybierającym, a z drugiej mam świadomość, że nie mogę tu wskazać żadnej jawnej przyczyny, bo takie wskazanie z automatu oznaczałoby zaprzeczenie, iż wybór w ogóle następuje. Czyli cały czasem myślę o takiej "przyczynie, która nie jest przyczyną"... 
Przyczyna, która nie jest przyczyną, czyli co?...
Czyli takie coś, co wymyka się podziałowi na "przed" i "po", będąc jednocześnie i w przeszłości i przyszłości.
Takie coś, co jest zawsze trochę rozmyte, czyli czemu nie można oznaczyć precyzyjnych granic, powiedzieć, iż tu jeszcze owo coś jest, a tam już tego nie ma.
Takie coś, co choć z otoczenia powstaje, to jednocześnie zostało obdarzone swego rodzaju "mocą indywidualności" wybierającego, jest i brane z zewnątrz, i nie dające się w całości opisać zewnętrznymi odniesieniami, bo zawsze będzie brakowało tego czegoś indywidualnego, jedynego, samego w sobie - jakiegoś ziarna indywidualności i osobowości.
Tak wiem, że ta idea jest kiepsko przeze mnie przekazana. Ale nic lepszego nie mam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:43, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, jak wywołać owo skojarzenie, które należałoby sobie w głowie stworzyć w reakcji na wyrazy, które normalnie opisują coś innego. Ale nie mam nic innego do dyspozycji jak właśnie te wyrazy, jak właśnie to nie pasujące, właśnie to, co służy zależnościom przyczynowo - skutkowym, a tu trzeba jakoś z przyczynowości w myśleniu się wyrwać... |
I ja właśnie próbuję zrozumieć, dlaczego ta przyczynowość tak Ci przeszkadza. Może dlatego, że to słowo budzi w Tobie skojarzenia jakich we mnie nie budzi. Bo z tego co piszesz wynika, że Ty uciekasz w popłochu od tej przyczyny, jakbyś uważał, że ona coś Ci odbiera. A może Twój lęk jest nieuzasadniony?
| Cytat: | Przyczyna, która nie jest przyczyną, czyli co?...
Czyli takie coś, co wymyka się podziałowi na "przed" i "po", będąc jednocześnie i w przeszłości i przyszłości.
Takie coś, co jest zawsze trochę rozmyte, czyli czemu nie można oznaczyć precyzyjnych granic, powiedzieć, iż tu jeszcze owo coś jest, a tam już tego nie ma.
Takie coś, co choć z otoczenia powstaje, to jednocześnie zostało obdarzone swego rodzaju "mocą indywidualności" wybierającego, jest i brane z zewnątrz, i nie dające się w całości opisać zewnętrznymi odniesieniami, bo zawsze będzie brakowało tego czegoś indywidualnego, jedynego, samego w sobie - jakiegoś ziarna indywidualności i osobowości.
Tak wiem, że ta idea jest kiepsko przeze mnie przekazana. Ale nic lepszego nie mam. |
To jest taki poetycki opis który pozwala poczuć o co Ci chodzi, ale ja własnie próbuję tę dyskusje sprowadzić do takich rozumowych ram, żeby właśnie wznieść się ponad poetycką mętność i podejść do sprawy logicznie.
Zatrzymam się przy tym:
| Cytat: | | Czyli takie coś, co wymyka się podziałowi na "przed" i "po", będąc jednocześnie i w przeszłości i przyszłości. |
i zmodyfikuje moje poprzednie pytanie:
Założmy, że nie cofamy czasu, tylko używamy superkomputera, do którego wrzucamy wszystkie okoliczności (nie ważne czy są z przeszłości czy przeszłości) odpowiadające pewnemu stanowi rzeczy i puszczamy go w ruch 5 razy:
W kolejnych powtórzeniach uzyskujemy taki wybór deseru:
1) pączek
2) eklerka
3) nic (brak ochoty na deser)
4) deser lodowy
5) sernik
Jak można wytłumaczyć, że ta sama osoba w takich samych okolicznosciach (dodam: wewnętrznych i zewnętrznych) wybiera inaczej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
