 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 23:56, 03 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | i tak zawsze dochodzimy do JA |
Czyli do czego dokładnie? |
Do źródła, które stawia takie pytanie (i inne pytania). |
Chcesz powiedzieć że źródłem tych pytań jest coś innego niż zdeterminowane i ewentualnie losowe procesy? |
Sformułowałbym to inaczej: koncept wyjaśnienia złożoności ja, oparty o redukcję tej złożonej sytuacji do procesów określanych jako zdeterminowane bądź losowe, jest dalece życzeniowy, wynikający z niezdolności do potraktowania świata bez tego rodzaju redukcji. |
Najpierw to "ja" trzeba by zdefiniować, by móc potem mówić o jakimś "koncepcie wyjaśnienia złożoności "ja" opartym o redukcję tej złożonej sytuacji do procesów określanych jako zdeterminowane bądź losowe" i jeszcze stwierdzać że jest to "dalece życzeniowe". A ja zadałem Ci proste pytanie:
Czy źródłem pytań jest coś innego niż zdeterminowane i ewentualnie losowe procesy? A może nie wiadomo co jest źródłem pytań?
Potrafisz uczciwie na te pytania odpowiedzieć? |
Starałem się wytłumaczyć moje stanowisko, tak jak je rozumiem. Odpowiedź wprost na Twoje pytanie, sugerowałaby bowiem, że akceptuję model, w którym je sformułowałeś. A ja tego modelu nie akceptuję. Jeśłi coś jest rozpatrywane w nieadekwatnym modelu, to odpowiedź w stylu tak/nie ostatecznie okazuje się wadliwa, nie przekazując ADEKWATNYCH ZNACZEŃ (podobnie jak owych poprawnych znaczeń nie przekaże ani potwierdzenie, ani zaprzeczenie w sławetnym pytaniu: czy już przestałeś bić swoją żonę?).
Możesz uznać tę moją uwagę za brak "uczciwości", lecz w moim rozumieniu ja WŁAŚNIE Z POWODU UCZCIWOŚCI nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. To po prostu kłóci się z moim poczuciem sensu. Jeśli Cię ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, to trudno. Może ktoś inny udzieli Ci odpowiedzi, którą zaakceptujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:04, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Starałem się wytłumaczyć moje stanowisko, tak jak je rozumiem. Odpowiedź wprost na Twoje pytanie, sugerowałaby bowiem, że akceptuję model, w którym je sformułowałeś. A ja tego modelu nie akceptuję. Jeśłi coś jest rozpatrywane w nieadekwatnym modelu, to odpowiedź w stylu tak/nie ostatecznie okazuje się wadliwa, nie przekazując ADEKWATNYCH ZNACZEŃ (podobnie jak owych poprawnych znaczeń nie przekaże ani potwierdzenie, ani zaprzeczenie w sławetnym pytaniu: czy już przestałeś bić swoją żonę?).
Możesz uznać tę moją uwagę za brak "uczciwości", lecz w moim rozumieniu ja WŁAŚNIE Z POWODU UCZCIWOŚCI nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. To po prostu kłóci się z moim poczuciem sensu. Jeśli Cię ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, to trudno. Może ktoś inny udzieli Ci odpowiedzi, którą zaakceptujesz. |
Użyłem Twojego modelu - coś jest wg Ciebie źródłem pytań, i zadałem Ci pytanie czy jest to coś innego niż zdeterminowane i ewentualnie losowe procesy, o których również sam piszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:18, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Starałem się wytłumaczyć moje stanowisko, tak jak je rozumiem. Odpowiedź wprost na Twoje pytanie, sugerowałaby bowiem, że akceptuję model, w którym je sformułowałeś. A ja tego modelu nie akceptuję. Jeśłi coś jest rozpatrywane w nieadekwatnym modelu, to odpowiedź w stylu tak/nie ostatecznie okazuje się wadliwa, nie przekazując ADEKWATNYCH ZNACZEŃ (podobnie jak owych poprawnych znaczeń nie przekaże ani potwierdzenie, ani zaprzeczenie w sławetnym pytaniu: czy już przestałeś bić swoją żonę?).
Możesz uznać tę moją uwagę za brak "uczciwości", lecz w moim rozumieniu ja WŁAŚNIE Z POWODU UCZCIWOŚCI nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. To po prostu kłóci się z moim poczuciem sensu. Jeśli Cię ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, to trudno. Może ktoś inny udzieli Ci odpowiedzi, którą zaakceptujesz. |
Użyłem Twojego modelu - coś jest wg Ciebie źródłem pytań, i zadałem Ci pytanie czy jest to coś innego niż zdeterminowane i ewentualnie losowe procesy, o których również sam piszesz. |
"Źródło pytań" to nazwa dla bytu, bez sugerowania struktury, czy odniesień w jakich on funkcjonuje. Jedyna sugestia jaka płynie z zastosowania takiej nazwy, to to, iż da się ów byt jakoś wyodrębnić. Ale, póki co, nic nie wiadomo o jego cechach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 5:57, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Starałem się wytłumaczyć moje stanowisko, tak jak je rozumiem. Odpowiedź wprost na Twoje pytanie, sugerowałaby bowiem, że akceptuję model, w którym je sformułowałeś. A ja tego modelu nie akceptuję. Jeśłi coś jest rozpatrywane w nieadekwatnym modelu, to odpowiedź w stylu tak/nie ostatecznie okazuje się wadliwa, nie przekazując ADEKWATNYCH ZNACZEŃ (podobnie jak owych poprawnych znaczeń nie przekaże ani potwierdzenie, ani zaprzeczenie w sławetnym pytaniu: czy już przestałeś bić swoją żonę?).
Możesz uznać tę moją uwagę za brak "uczciwości", lecz w moim rozumieniu ja WŁAŚNIE Z POWODU UCZCIWOŚCI nie potrafię odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. To po prostu kłóci się z moim poczuciem sensu. Jeśli Cię ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, to trudno. Może ktoś inny udzieli Ci odpowiedzi, którą zaakceptujesz. |
Użyłem Twojego modelu - coś jest wg Ciebie źródłem pytań, i zadałem Ci pytanie czy jest to coś innego niż zdeterminowane i ewentualnie losowe procesy, o których również sam piszesz. |
Jeśli nawet te procesy są zdeterminowane, to nic z tego faktu nie wynika, dla Ciebie, bo Michał pewnie nie spodziewał się twojego pytania, a ty pewnie nie przewidziałeś mojej odpowiedzi tutaj .... wg "teizmu" są "zdeterminowane" prawem ustanowionym przez Boga 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:15, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | i tak zawsze dochodzimy do JA |
Czyli do czego dokładnie? |
Do źródła, które stawia takie pytanie (i inne pytania). |
Czyli do czego dokładnie? Jak nie stawia pytań, to czym jest?
| Andy72 napisał: | | Do tego kto doświadcza (choćby doświadczał braku JA), do tego kto sobie już nie wyboraża że ma JA itd. |
To jest ten sam konstrukt. "Ja" nie znika, jego po prostu nigdy nie było. Cielesność, uczucia, percepcja, myśli i świadomość nadal działają jako mechanizmy przyczynowo-skutkowymi. Hologram nie znika, jest nadal płaski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:45, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Użyłem Twojego modelu - coś jest wg Ciebie źródłem pytań, i zadałem Ci pytanie czy jest to coś innego niż zdeterminowane i ewentualnie losowe procesy, o których również sam piszesz. |
"Źródło pytań" to nazwa dla bytu, bez sugerowania struktury, czy odniesień w jakich on funkcjonuje. Jedyna sugestia jaka płynie z zastosowania takiej nazwy, to to, iż da się ów byt jakoś wyodrębnić. Ale, póki co, nic nie wiadomo o jego cechach. |
Czyli istnienie bytu wydedukowałeś z faktu, że pojawia ci się w głowie doznanie dźwięku, który nie pochodzi z zewnątrz ciała. Bez cech, jedyne co masz to wyobrażenie. Oczywiście, możesz dalej dedukować z treści, która się wydobywa i nadawać cechy typu, elokwentny, wulgarny, itd, ale będzie to wyraz treści, będącej społecznym konstruktem, a nie jakiejś wewnętrznej natury tego bytu.
"Ja" pojawia się jako konstrukt budowany przez świadomość, na podstawie doświadczenia cielesności, uczuć, percepcji i, przede wszystkim, myśli, jako "źródła pytań". "Ja" powstaje poprzez skupienie się na treści myśli, dlatego pojawia się bardzo późno, zazwyczaj w drugim roku życia. Dlaczego? Bo treść tych myśli budowana jest z tego co zasłyszane, i trochę czasu mija zanim ten strumień będzie zawierał wystarczającą ilość odniesień, aby "ja" zagościło na stałe. Jeżeli puścisz niemowlaka w intelektualny samopas to wytworzenie "ja" zajmie mu znacznie dłużej niż dziecku, do którego będziesz mówił od urodzenia w sposób, który sugeruje istnienie w nim "ja". "Ja" nie jest więc magicznym źródłem, poza przyczynami, a konceptem wpojonym przez otoczenie (rodziców, rodzeństwo) i rozbudowywanym przez resztę życia. Jest nawykiem odnoszenia się do pustek wskaźnika zlokalizowanego w miejsce, z którego wydobywa się głos. Z czasem myśli zamieniają się więc w "moje" myśli, a treść przez nie wyrażana, moim światopoglądem. Co ciekawe, ten proces można cofnąć, wystarczy wypracować nawyk etykietowania myśli jako iluzoryczne. Kiedyś znalazłem taką praktykę w Chan (chiński pierwowzór Zen), która działa już po godzinie. Kompletnie obala mit, że "ja" jest źródłem pytań.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:06, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:06, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Wuj opisywał że udało mu się dotrzeć do pustki. Potem zadał sobie pytanie: KTO doświadczył pustki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:13, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wuj opisywał że udało mu się dotrzeć do pustki. Potem zadał sobie pytanie: KTO doświadczył pustki? |
I zaczął konstruować świat na nowo... Pustka polega właśnie na tym, że wszystko będąc współzależne, nie posiada własnej natury. Pytanie "Kto doświadcza pustki?" sugeruje, że Wuj doświadczył pustki czegoś, nie wszystkiego. W Zen nazywane jest to Kensho, któremu jednak daleko do Satori. Kensho nie jest trudno uzyskać i każdy kto praktykował wie, że obraz buduje się z kolejnych doświadczeń. Kensho jest jak migawka, a Satori jak przestrzeń, która wyłania się z wielu migawek. "
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:17, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:18, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wuj opisywał że udało mu się dotrzeć do pustki. Potem zadał sobie pytanie: KTO doświadczył pustki? |
Pustki nie da się doświadczyć, bo żeby czegoś doświadczyć, trzeba być, a pustka wyklucza bycie. Ktos kogo nie ma, nie może niczego doświadczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:26, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nauczyć się można akceptować rzeczywistość. |
I chcieć ją zmieniać w granicach zdrowego myślenia.
No można dać się ukrzyżowac.
Ja jednak postrzegam JEZUSA jako reformatora. Obracając się w mitologii chrześcijaństwa takie postrzeganie może być rozsądne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:51, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Użyłem Twojego modelu - coś jest wg Ciebie źródłem pytań, i zadałem Ci pytanie czy jest to coś innego niż zdeterminowane i ewentualnie losowe procesy, o których również sam piszesz. |
"Źródło pytań" to nazwa dla bytu, bez sugerowania struktury, czy odniesień w jakich on funkcjonuje. Jedyna sugestia jaka płynie z zastosowania takiej nazwy, to to, iż da się ów byt jakoś wyodrębnić. Ale, póki co, nic nie wiadomo o jego cechach. |
Czyli istnienie bytu wydedukowałeś z faktu, że pojawia ci się w głowie doznanie dźwięku, który nie pochodzi z zewnątrz ciała. Bez cech, jedyne co masz to wyobrażenie. Oczywiście, możesz dalej dedukować z treści, która się wydobywa i nadawać cechy typu, elokwentny, wulgarny, itd, ale będzie to wyraz treści, będącej społecznym konstruktem, a nie jakiejś wewnętrznej natury tego bytu.
"Ja" pojawia się jako konstrukt budowany przez świadomość, na podstawie doświadczenia cielesności, uczuć, percepcji i, przede wszystkim, myśli, jako "źródła pytań". "Ja" powstaje poprzez skupienie się na treści myśli, dlatego pojawia się bardzo późno, zazwyczaj w drugim roku życia. Dlaczego? Bo treść tych myśli budowana jest z tego co zasłyszane, i trochę czasu mija zanim ten strumień będzie zawierał wystarczającą ilość odniesień, aby "ja" zagościło na stałe. Jeżeli puścisz niemowlaka w intelektualny samopas to wytworzenie "ja" zajmie mu znacznie dłużej niż dziecku, do którego będziesz mówił od urodzenia w sposób, który sugeruje istnienie w nim "ja". "Ja" nie jest więc magicznym źródłem, poza przyczynami, a konceptem wpojonym przez otoczenie (rodziców, rodzeństwo) i rozbudowywanym przez resztę życia. Jest nawykiem odnoszenia się do pustek wskaźnika zlokalizowanego w miejsce, z którego wydobywa się głos. Z czasem myśli zamieniają się więc w "moje" myśli, a treść przez nie wyrażana, moim światopoglądem. Co ciekawe, ten proces można cofnąć, wystarczy wypracować nawyk etykietowania myśli jako iluzoryczne. Kiedyś znalazłem taką praktykę w Chan (chiński pierwowzór Zen), która działa już po godzinie. Kompletnie obala mit, że "ja" jest źródłem pytań. |
Tak jak to widzę, ja jest czymś innym, niż sama jego świadomość, albo i odczuwanie. Świadomość ja opisywana przez psychologów jest właściwie jedynie odkryciem swojej odrębności, lecz nie jest kompletnym ja. Ja - stawiający pytania - to ja - twórca dualizmów.
Każde pytanie bierze się z jakiegoś dualizmu, z rozpadu odbioru świata na przeciwstawne aspekty. Ja jest tym czymś, co jest w stanie owych rozpadów w swoim patrzeniu na rzeczywistość dokonać, a potem skonfrontować z jakimiś odczytami rzeczywistości. Przy czym w tym kontekście "rzeczywistość" niekoniecznie musi być rzeczywistością zewnętrzną - ona jest po prostu tym, co ja jest w stanie jakoś zaskoczyć odrębnością względem jego przewidywań, może być zatem rzeczywistością własnych myśli.
Ja postępuje w poznaniu - startując od "tylko odczuwam, ale nie rozumiem nic", poprzez "to i owo jakby udaje mi się przewidzieć, nie jestem całkowicie zaskakiwane", aż do "to co do mnie dociera, jest w pełni kompatybilne z tym, co mniemam" (przypadek idealny, dla ludzi pewnie niedostępny).
W szczęściu o to poczucie kompatybilności doznań spoza ja, względem tego co ja tworzy, chodzi. Ja jest twórcą, świat jest dostarczycielem wrażeń. Dzieło twórcy jest unikalne, powstaje na styku owej twórczości z doznawaniem wrażeń. Owo dzieło zmienia ja, powodując, iż ja nigdy nie jest stałe, lecz przechodzi nieustanną ewolucję, w której to co wcześniej doznane i wytworzone, staje się materiałem do późniejszych doznań i aktów twórczych.
Aby tworzyć ja potrzebuje samowiedzy, czyli umiejętności rozdzielenia aspektów dających się kontrolować, od tych narzuconych. Nie ma w tym kontekście większego znaczenia, czy narzucane aspekty są konstruktem społecznym, wynikają z biologicznego dziedzictwa, czy pochodzą np. od praw fizyki. Dla ja ważne jest, czy dany aspekt, wrażenie poddaje się w pełni woli zmiany tego czegoś, czy jakoś się tej woli opiera. Owa wola jest więc napędem trwania ja. Nie wiem skąd się owa wola bierze. To mi wygląda na coś pierwotnego. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:07, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:08, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja - stawiający pytania - to ja - twórca dualizmów. |
Twórcą istnienia/dualizmu jest świadomość. "Ja" powstaje jako konstrukt łączący dualizmy zbudowane na różnym podłożu (uczucia, percepcja, itp).
| Cytat: | | Ja postępuje w poznaniu - startując od "tylko odczuwam, ale nie rozumiem nic", poprzez "to i owo jakby udaje mi się przewidzieć, nie jestem całkowicie zaskakiwane", aż do "to co do mnie dociera, jest w pełni kompatybilne z tym, co mniemam" (przypadek idealny, dla ludzi pewnie niedostępny). |
Fajnie, ale to nam nic nie mówi o naturze "Ja". No chyba, że uważasz, że ktoś bez wiedzy ma mniej "Ja", niż ktoś z dużą wiedzą. Wtedy zgoda.
| Cytat: |
W szczęściu o to poczucie kompatybilności doznań spoza ja, względem tego co ja tworzy, chodzi. |
Tak, i jak widać z wcześniejszego opisu rozbieżność pojawia się już na starcie postrzegania i rośnie po to, aby później maleć w miarę poznania. Mamy więc relację między szczęściem a wiedzą. Nie jest to jednak pełna relacja, bo jest różnica między poznaniem prawdy, a przeświadczeniem, że się ją zna. Jeśli chodzi o poczucie kompatybilności, to liczy się to drugie. Nie chodzi więc o wiedzę i poznanie, a przeświadczenie kompatybilności. Ponieważ kompatybilność jest stanem wyjściowym, to niekompatybilność jest problemem. Innymi słowy, problemem jest rozbieżność oczekiwań z doznaniem. Ta rozbieżność powstaje na starcie, rośnie, a później maleje wraz z poznaniem, ale nigdy nie jest w stanie zupełnie zaniknąć, bo wymagałoby to doskonałej wszechwiedzy. Tworzymy nierozwiązywalny problem, który jednak pomaga nam przetrwać. To przetrwanie odbywa się kosztem szczęścia. Podstawowym generatorem cierpienia jest więc troska, pragnienie przetrwania "Ja". Niestety rządzi selekcja naturalna i dłużej przetrwa ten, który w przetrwanie wkłada więcej wysiłku, nawet jeśli odbywa się to kosztem cierpienia.
| Cytat: | | Ja jest twórcą, świat jest dostarczycielem wrażeń. |
Zupełnie nie tak. "Ja" niczego nie tworzy, jedynie wciela się w rolę twórcy stworzenia, które dzieje się samo.
| Cytat: | | Owa wola jest więc napędem trwania ja. Nie wiem skąd się owa wola bierze. To mi wygląda na coś pierwotnego. |
Są dwa rodzaje woli. Jedna bierze się z instynktów, druga z wiedzy.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:13, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:39, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja - stawiający pytania - to ja - twórca dualizmów. |
Twórcą istnienia/dualizmu jest świadomość. "Ja" powstaje jako konstrukt łączący dualizmy zbudowane na różnym podłożu (uczucia, percepcja, itp).
| Cytat: | | Ja postępuje w poznaniu - startując od "tylko odczuwam, ale nie rozumiem nic", poprzez "to i owo jakby udaje mi się przewidzieć, nie jestem całkowicie zaskakiwane", aż do "to co do mnie dociera, jest w pełni kompatybilne z tym, co mniemam" (przypadek idealny, dla ludzi pewnie niedostępny). |
Fajnie, ale to nam nic nie mówi o naturze "Ja". No chyba, że uważasz, że ktoś bez wiedzy ma mniej "Ja", niż ktoś z dużą wiedzą. Wtedy zgoda. |
Szczerze mówiąc, nie potrafię rozdzielić ja i świadomości. Świadomość sama z siebie już jest pewnym dualizmem - rozdzielającym dwie kategorie wewnętrzną vs zewnętrzną, ja vs świat, to co kontrolowalne (choćby częściowo) vs to co narzucone. Nie ma świadomości, która tego rodzaju podziału jakoś by nie wykorzystywała. Ty zdajesz się jakoś tu umieć rozdzielać w swoim rozumieniu. Ja nie wiem, jak to zrobić, bo dla mnie właściwie to mamy
1. Aspekt ogólnoświadomościowy
2. Aspekt ja - związany ze świadomością rozdziału świata i tego, co daje się bezpośrednio kontrolować.
Ale w gruncie rzeczy jest tu mowa o tym samym. Ja jest w tym kontekście aspektem świadomości, aspektem niezbywalnym, niezbędnym aby cokolwiek zacząć stwierdzać, rozumieć. Bez niego można jedynie odczuwać, nawet nie mając zdolności rozpoznawania niczego.
| Banjankri napisał: | | Tak, i jak widać z wcześniejszego opisu rozbieżność pojawia się już na starcie postrzegania i rośnie po to, aby później maleć w miarę poznania. Mamy więc relację między szczęściem a wiedzą. Nie jest to jednak pełna relacja, bo jest różnica między poznaniem prawdy, a przeświadczeniem, że się ją zna. Jeśli chodzi o poczucie kompatybilności, to liczy się to drugie. Nie chodzi więc o wiedzę i poznanie, a przeświadczenie kompatybilności. Ponieważ kompatybilność jest stanem wyjściowym, to niekompatybilność jest problemem. Innymi słowy, problemem jest rozbieżność oczekiwań z doznaniem. Ta rozbieżność powstaje na starcie, rośnie, a później maleje wraz z poznaniem, ale nigdy nie jest w stanie zupełnie zaniknąć, bo wymagałoby to doskonałej wszechwiedzy. Tworzymy nierozwiązywalny problem, który jednak pomaga nam przetrwać. To przetrwanie odbywa się kosztem szczęścia. Podstawowym generatorem cierpienia jest więc troska, pragnienie przetrwania "Ja". Niestety rządzi selekcja naturalna i dłużej przetrwa ten, który w przetrwanie wkłada więcej wysiłku, nawet jeśli odbywa się to kosztem cierpienia. . |
Tu zgoda.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Owa wola jest więc napędem trwania ja. Nie wiem skąd się owa wola bierze. To mi wygląda na coś pierwotnego. |
Są dwa rodzaje woli. Jedna bierze się z instynktów, druga z wiedzy. |
Ta pierwsza jest trwalsza w oddziaływaniu, działa właściwie sama, nie potrzeba do niej dodatkowej energii. Ale ona jednocześnie potrafi nas wywieść na manowce, skierować w stronę działań, które w ostatecznym rozrachunku dla jednostki okazują się niekorzystne.
Ta druga ma z kolei tę wadę, że ciągnie naszą energię psychiczną.
Szczęścia nie sposób jest osiągnąć bez energii. Dlatego tak balansujemy pomiędzy tymi dwoma rodzajami woli, starając się z jednej strony energię zdobywać, a z drugiej ją używać do celu organizowania sobie życia z sensem. Z różnym skutkiem nam się to udaje. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:02, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:59, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Szczerze mówiąc, nie potrafię rozdzielić ja i świadomości. |
Świadomość jest tym, co znajduje krawędzie w doznaniu, za pomocą których wyłania istnienia. "Ja" jest wyobrażeniem nawykowo modyfikującym działanie.
| Cytat: |
Świadomość sama z siebie już jest pewnym dualizmem - rozdzielającym dwie kategorie wewnętrzną vs zewnętrzną |
Świadomość tego co wewnętrzne, jest identyczna, pod względem działania, do tego co zewnętrzne.
| Cytat: |
Ja jest w tym kontekście aspektem świadomości, aspektem niezbywalnym, niezbędnym aby cokolwiek zacząć stwierdzać, rozumieć. Bez niego można jedynie odczuwać, nawet nie mając zdolności rozpoznawania niczego. |
Rozpoznawanie w większości przypadków odbywa się na płaszczyźnie uczuć. Można uszkodzić ci mózg w ten sposób, że nie będziesz rozpoznawał bliskiej sobie osoby, mimo że jej wygląd się nie zmienił.
| Cytat: | Ta druga ma z kolei tę wadę, że ciągnie naszą energię psychiczną.
Szczęście nie sposób jest osiągnąć bez energii. |
Szczęście jest brakiem wysiłku właśnie. Jest inny temat, w którym opisuję zależność, a dokładniej jednorodność szcęścia i ulgi.
| Cytat: | | Dlatego tak balansujemy pomiędzy tymi dwoma rodzajami woli, starając się z jednej strony energię zdobywać, a z drugiej ją używać do celu organizowania sobie życia z sensem. Z różnym skutkiem nam się to udaje. |
Cel potrafi wyznaczać tylko intelekt. Za ten cel płacimy wysiłkiem, poświęceniem i wreszcie cierpieniem. Cel jest więc nadrzędny, nie radość. Sens życia jest czymś innym, bo można uznać, że życie bez, a przynajmniej minimalizacja cierpienia jest sensem życia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:11, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Szczerze mówiąc, nie potrafię rozdzielić ja i świadomości. |
Świadomość jest tym, co znajduje krawędzie w doznaniu, za pomocą których wyłania istnienia. "Ja" jest wyobrażeniem nawykowo modyfikującym działanie. |
Ty bym skomentował, dodając chyba nowy aspekt układanki.
Osobiście widzę rolę ja szerzej. Rzeczywiście świadomość znajduje owe krawędzie w doznaniu, wyodrębniając istnienia. Jednak rola ja wydaje mi się tutaj głębsza, niż to co napisałeś. Aby owe krawędzie jakoś wyróżnić, trzeba mieć punkt widzenia (nie da się myśleć o wszystkim na raz, we wszystkie możliwe sposoby, zaś to co samo przychodzi, jako instynktowne, też nie daje przyczynku do zdobycia kontroli), a także obszar wyjściowy i wolę działania. Tu właśnie jest rola dla ja. Ja tworzy punkt widzenia, tworzy coś, na czym świadomość może się oprzeć. Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. Ona jest sama w swoim trwaniu - jest stabilnym TERAZ WIDZĘ, lecz niczego nie żądam. To ja daje impuls, aby zażądać, aby postawić pytania, aby poszerzyć obszar doznawania siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:19, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby owe krawędzie jakoś wyróżnić, trzeba mieć punkt widzenia |
Zawsze masz ten sam, tworzony przez doznanie.
| Cytat: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego.
| Cytat: | | To ja daje impuls, aby zażądać, aby postawić pytania, aby poszerzyć obszar doznawania siebie. |
Ja nie daje żadnych impulsów, nie stawia też pytań, ani nie daje odpowiedzi. "Poszerzenie doznania siebie" kompletnie nic nie znaczy, nawet dla ciebie. Sam pisałeś, że nie ma cech, co więc chcesz poszerzać? "Ja" nie jest częścią mechanizmu jakim jest człowiek, a tworem wydedukowanym z narracji jaką ten mechanizm tworzy. Jest wyłaniane z treści poprzez świadomość i lokowane w pamięci, z której nawykowo podczepia się pod każdą myśl. Jeśli nie dostanie uwagi, to zostanie zhabituowane jak wszystko inne. Wystarczy skupić uwagę na czymś innym przez pewien czas, aby nawyki "Ja" odsunęły się na drugi plan, a nawet zanikły zupełnie. Ciekawie wygląda później odpalenie "ja", bo potrzebna jest do tego inna osoba, która wywoła cię bezpośrednio w stylu "hej ty, co z tobą, jesteś, czy gdzieś odleciałeś? No mówie do ciebie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:43, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | i tak zawsze dochodzimy do JA |
Czyli do czego dokładnie? |
Do źródła, które stawia takie pytanie (i inne pytania). |
Czyli do czego dokładnie? Jak nie stawia pytań, to czym jest?
| Andy72 napisał: | | Do tego kto doświadcza (choćby doświadczał braku JA), do tego kto sobie już nie wyboraża że ma JA itd. |
To jest ten sam konstrukt. "Ja" nie znika, jego po prostu nigdy nie było. Cielesność, uczucia, percepcja, myśli i świadomość nadal działają jako mechanizmy przyczynowo-skutkowymi. Hologram nie znika, jest nadal płaski. |
Amen, bracie duchowy. Coś w rodzaju jakby - i tutaj mnie uprzejmie popraw jakby co lub jakby nic - że życie ludzkie na poziomie adekwatnie świadomym to jakby subtelna obserwacja własnego życia ale posługując się zmysłami aby odczytywać, odczuwać, i wiedzieć, że czas i miejsce są relatywne, że jesteśmy i nas nie ma a życie trwa wiecznie - coś jak widok z drona ale z inteligencją, emocjonalnością, i uczuciowością ludzką ale taką jakby przez mgiełkę 
https://youtu.be/XiXQHIp7Jio
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:57, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby owe krawędzie jakoś wyróżnić, trzeba mieć punkt widzenia |
Zawsze masz ten sam, tworzony przez doznanie. |
Doznanie jest procesem ludzkim. Interpretacja doznania, to proces złożony.
| Banjankri napisał: | | MD napisał: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego. |
Nauka nie zidentyfikowała fenomenu "świadomości czystej", więc musimy założyć, że koncept "świadomości czystej" istnieje w umyśle MD i nie tylko w umyśle, bo zanim MD skomunikuje ten iluzoryczny fenomen to jego emocje pójdą w ruch aby cokolwiek odczuł, pomyślał, zapisał w polskiej strukturze lingwistycznej.
| Banjankri napisał: | | MD napisał: | | To ja daje impuls, aby zażądać, aby postawić pytania, aby poszerzyć obszar doznawania siebie. |
Ja nie daje żadnych impulsów, nie stawia też pytań, ani nie daje odpowiedzi. "Poszerzenie doznania siebie" kompletnie nic nie znaczy, nawet dla ciebie. Sam pisałeś, że nie ma cech, co więc chcesz poszerzać? "Ja" nie jest częścią mechanizmu jakim jest człowiek, a tworem wydedukowanym z narracji jaką ten mechanizm tworzy. Jest wyłaniane z treści poprzez świadomość i lokowane w pamięci, z której nawykowo podczepia się pod każdą myśl. Jeśli nie dostanie uwagi, to zostanie zhabituowane jak wszystko inne. Wystarczy skupić uwagę na czymś innym przez pewien czas, aby nawyki "Ja" odsunęły się na drugi plan, a nawet zanikły zupełnie. Ciekawie wygląda później odpalenie "ja", bo potrzebna jest do tego inna osoba, która wywoła cię bezpośrednio w stylu "hej ty, co z tobą, jesteś, czy gdzieś odleciałeś? No mówie do ciebie". |
Znam to jak w podkreslonym tekscie
Ja fałszywe/ego nie zajmuje się samo poznawaniem czy poznawaniem w ogole, bo wszystko wie kiedy istnieje we własnych dybach. I to jest szczyt pomroczności u najbardziej inteligentnego stworzenia na ziemi, które otrzymuje samoświadomość, ale większość homo sapiens zakopuje ją jak talent w Ziemi.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:02, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:06, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego. |
A po co niby miałoby (i CO?) cokolwiek racjonalizować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:49, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego. |
A po co niby miałoby (i CO?) cokolwiek racjonalizować? |
MD, rozrzewniasz mnie jak zaprzeczasz teraz temu co preferujesz najbardziej czyli zanurzanie się w głębinach intelektu kosztem innych funkcji ludzkiego mózgu. Nie przypuszczam, że mylę się interpretując [intelektem], że Banjankri chodzi o fazę doświadczania, kiedy mózg ludzki dostarcza emocji które towarzyszyły utrwaleniu pierwotnego doświadczenia w podświadomości. "Wyłączyć" (uwaga metafora) można ten proces tylko kiedy znajdujemy się w chwili która w US nazywamy the aha moment as sudden insight czyli ten w którym referencja czasu i miejsca nie ma znaczenia, bo właśnie znaleźliśmy się w nazwijmy umownie zone, gdzie "unieśliśmy" się, jak drone ponad pułap własnych ułomnych zmysłów i żeby z tego stanu wyjść potrzeba drugiej osoby. Jak jej nie ma to Matka Natura nam przypomni o stanie ludzkim w którym dobro i zło tańcza walca. Roznica jest tylko czy człowiek jest świadomy i nie spada do "czyśćca" na obrzeżach świadomości i podświadomości czy jak Hannibal Lecter potrafi żonglować na obrzezach świadomości kiedy istnieje jak zwierz w podświadomości. Teraz wyobraź sobie takich nieświadomych rodziców płodzących dzieci, i te dzieci płodzące takie dzieci. Tragedia lub komedia ludzka tańczą ze sobą w wieczności.
| Terencjusz napisał: | | Homo sum humani nihil a me alienum puto. - Bycie człowiekiem nie jest mi obce. |
Różnicą jest tylko czy jesteśmy w stanie równoważyć nasze emocje. Jeśli nie, to taka istota ludzka jest pięknem i bestią w jednym - coś w rodzaju Dr. Jekyll & Mr. Hyde <->
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zlo-jest-bunczuczne-i-glupie-zas-dobro-pokorne-i-madre,16295.html#522901
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:53, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 17:54, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego. |
A po co niby miałoby (i CO?) cokolwiek racjonalizować? |
Aby zwiększyć szanse na przetrwanie. Ewolucja nie potrzebuje powodów, po prostu działa to, co pozwala przetrwać i spłodzić potomstwo.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 17:57, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:56, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego. |
A po co niby miałoby (i CO?) cokolwiek racjonalizować? |
Aby zwiększyć szanse na przetrwanie. |
Możesz to uprzejmie rozwinąć, bo już czuję w "gnatach", że ... ale nie uprzedzajmy wypadków czyli doświadczeń
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 18:02, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Racjonalizacja tworzy uproszczenia, które łatwiej zapamiętać i które są pomocne w przetrwaniu. Nie jest to idealne rozwiązanie, ale wystarcząco skuteczne. Jest kolejnym kosztem, jaki trzeba zapłacić za przetrwanie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 18:05, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:21, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego. |
A po co niby miałoby (i CO?) cokolwiek racjonalizować? |
Aby zwiększyć szanse na przetrwanie. Ewolucja nie potrzebuje powodów, po prostu działa to, co pozwala przetrwać i spłodzić potomstwo. |
A dlaczego czysta świadomość miałaby się martwić jakimś tam przetrwaniem?
Wg mnie coś takiego, jak wola życia zaczyna się od ja - to JA pragnę przetrwać!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 18:23, 04 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Świadomość czysta nie ma celu, ani nawet nie ma powodu. |
Powód to racjonalizacja postrzeganego. |
A po co niby miałoby (i CO?) cokolwiek racjonalizować? |
Aby zwiększyć szanse na przetrwanie. Ewolucja nie potrzebuje powodów, po prostu działa to, co pozwala przetrwać i spłodzić potomstwo. |
A dlaczego czysta świadomość miałaby się martwić jakimś tam przetrwaniem?
Wg mnie coś takiego, jak wola życia zaczyna się od ja - to JA pragnę przetrwać! |
No na tym polega cały trik. JA jest mechanizmem zwiększającym szanse na przetrwanie, kosztem cierpienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
