 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:58, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | nawet jeżeli faktycznie nauka nigdy nie będzie w stanie świadomości wykryć/pomierzyć/opisać, to i tak nie świadczy to o tym, że nie pochodzi ona z materii. |
| wuj napisał: | | Ten brak możliwości wykrycia bierze się nie z piętrzących się trudności, lecz stąd, że istotą świadomości jest to, co przeczy istocie nauki: subiektywność przeczy obiektywności. Materia jest zdefiniowana jako to wszystko, co jest dostępne nauce (to wszystko i tylko to). Badania naukowe sprowadzają się do oddziaływań pomiędzy obiektami materialnymi i jeśli jakieś oddziaływanie materialne zachodzi, nie ma fundamentalnych przeszkód po temu, by nie zostało ono odkryte w sposób zgodny z naukową metodologią (mogą wystąpić jedynie problemy praktyczne, np. brak funduszy, czasu, zainteresowania, mocy przerobowych). Ponieważ przeszkodą dla pojawienia się takiego odkrycia jest jednak innego rodzaju (istota świadomości przeczy istocie nauki), to znaczy to, że oddziaływania materialne nie sięgają swoim zasięgiem w sferę świadomości (patrz poprzednie zdanie - gdyby sięgały, to cudze świadomość byłyby obiektywnie postrzegalne, co przeczyłoby subiektywnej istocie świadomości, czyli dotyczyłoby CZEGOŚ INNEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ). Co z kolei oznacza, że materia nie ma żadnych możliwości, by swoimi oddziaływaniami wytworzyć jakąś świadomość. |
| anbo napisał: | | Nie oznacza, brak tu wynikania. |
Twoje kontrprzykłady są same w sobie przykładami pomieszania nauki z jej metanaukową interpretacją, więc wynikanie w mojej uwadze pozostaje nienaruszone:
| anbo napisał: | | A czarne dziury bada się, czy nie? Bada ale nie bezpośrednio tylko poprzez badanie zachowania materii znajdującej się odpowiednio blisko czarnej dziury - zgadza się? |
NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. Te naukowe wyniki możemy sobie potem interpretować wedle woli zgodnie z celem tej interpretacji: dla wygody myślenia, albo żeby popularnonaukowy artykuł czytał się ciekawie i zrozumiale, albo żeby wkomponować te wyniki w ontologię jakiegoś systemu filozoficznego, albo chociażby dla zabawy. Tutaj wyobraziłeś sobie "zdarzenia za horyzontem zdarzeń" jako coś kategorii "piję herbatę". To jest daleko idąca, pozanaukowa interpretacja wyników naukowych, oparta na twojej własnej ideologii i możliwa do zastąpienia zupełnie inną interpretacją, jeśli jest tworzona w innym celu lub w ramach innego światopoglądu.
| anbo napisał: | | Tak samo bada się świadomość: poprzez obserwacje określonych (tych związanych ze świadomością) zachowań badanych ludzi. Dodatkowo bada się relacje tych ludzi, a oni mają bezpośredni dostęp do swojej świadomości. |
I tak samo jak w przypadku czarnych dziur, bada się w ten sposób tylko i wyłącznie ZOBIEKTYWIZOWANE ZACHOWANIA: wykresy na ekranach monitorów, zapisy w protokołach obserwacji. Nikt z nas nie uważa się raczej za zbiór wykresów i zeszytów. Pamiętasz może ten dowcip o behawiorystach? "Kocha się behawiorysta z behawiorystką. Gdy skończyli, behawiorysta mówi: Widzę, że było ci dobrze! A mnie?"
Nauka nie bada świadomości. Nauka bada świadomość BEHAWIORALNĄ. Różnica między jednym i drugim jest większa niż między kawą i kawą zbożową. To różnica KATEGORII POZNAWCZEJ.
| anbo napisał: | | Skąd wuju wiesz, że ludzie mają świadomość? |
NIE WIEM TEGO!!! Ty też tego nie wiesz. WIERZĘ w to na podstawie tego, co uprzejmie nazywasz chciejstwem.
I tak samo żaden naukowiec nie wie, czy ludzie biorący w jego badaniach to świadomości, czy jedynie obiekty spełniające formalne kryteria świadomości behawioralnej. A że nauka to nie wiara, to nie bada ona świadomości, lecz modele świadomości behawioralnej. Te modele może on potem sobie potem interpretować wedle woli, ale te interpretacje są POZANAUKOWE. To, jak one wyglądają, zależy od subiektywnych czynników. Dokładnie te same wyniki mogą być dokładnie tak samo poprawnie zinterpretowane na zupełnie odmienne sposoby zależnie od tego, kto to robi, po co to robi, i w ramach jakiego światopoglądu to robi.
| anbo napisał: | | Za mało? Proszę bardzo: można na sobie wykonywać przynajmniej część eksperymentów robionych przez badaczy korelacji świadomości i mózgu - w takich przypadkach nie musimy mieć relacji z drugiej ręki, mamy swoje. |
To nic nam nie mówi poza wnioskami w rodzaju "jeśli wezmę te kropelki lub założę ten hełm i wcisnę ten guzik, to poczuję się właśnie tak". To może być bardzo przydatna informacja, ale jest rodzaju "dżem wiśniowy mi smakuje", a nie "kto lubi dżem wiśniowy, ten jest świadomy jak ja".
| anbo napisał: | | Skąd wuju wiesz, że ludzie mają świadomość? Masz takie przekonanie na podstawie obserwacji ich zachowania oraz budowy mózgu, a także tego, że nie ma powodu czuć się wyróżnionym pośród innych ludzi, w tym naszych dzieci i rodziców. W ten sposób (badając zachowanie itd.) dokonałeś badania świadomości, wykryłeś ją. Dlatego nie definiuj badanie świadomości jako badanie tego, co się samemu odczuwa. W ten sposób wprawdzie z definicji możliwe będą tylko autobadania, ale jednocześnie pozbędziesz się podstaw do twierdzenia, że inni ludzie (w tym członkowie twojej rodziny) mają/mieli świadomość. |
Mam takie przekonanie nie "na podstawie tych obserwacji", lecz "na podstawie tych obserwacji ORAZ mojego chciejstwa". Koniunkcja logiczna. Gdybym chciał inaczej, mógłbym bez problemu zinterpretować te obserwacje inaczej, możliwości jest wiele, a jedyny problem polega na potrzebie (nie naukowej, lecz intencjonalnej: "bo tak chcę") uzgodnienia tej interpretacji z całokształtem światopoglądu, który stosuję ("w który wierzę"). To może być problemem, bo inna interpretacja może wymagać dokonania istotnych zmian w założeniach światopoglądowych, co z kolei może poskutkować wnioskami, których wcale sobie nie życzę (choć nadal pozostają W ZGODZIE z wynikami badań naukowych).
Podsumowując:
| anbo napisał: | | Teoretycznie świadomość może zostać wykryta pomimo tego, że jest stanem psychicznym dostępnym bezpośrednio tylko podmiotowi. Jeżeli świadomości odpowiadają określone stany mózgu (czyli materii), to jeżeli zostaną poznane, zidentyfikowane, to wykrywając określony stan mózgu będzie się odkrywać świadomość. Teoretycznie jest to możliwe. |
Absolutnie i zdecydowanie NIE. Świadomość nie może być wykryta przez naukę ani teoretycznie, ani praktycznie, bo taka możliwość koliduje z samą istotą badań naukowych. Świadomość jest "wykrywalna" tylko u siebie przez świadomy podmiot (i słowo "wykrywana" jest tu niezgrabne, bo świadomy podmiot nie ma tu czego wykrywać, on po prostu jest, co jest równoważne temu, że jest świadomy - tyle i kropka). Istota badań naukowych wymaga, by każdy badany aspekt przedmiot badań był dostępny każdemu badaczowi zainteresowanemu tematem i by zawierał wyłącznie treści możliwe do przekazania innym badaczom tak, żeby oni mogli dostrzec ewentualne błędy w przekazie i je skorygować. Fundamentalna subiektywność świadomości czyni te konieczne warunki koniecznie niemożliwymi do niespełnienia, niezależnie od stopnia rozwoju nauki i jej metod badawczych.
PS. Nie przegapiłem twojej odpowiedzi na mój wczorajszy post do ciebie, po prostu odpiszę nieco później.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:06, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:13, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | nawet jeżeli faktycznie nauka nigdy nie będzie w stanie świadomości wykryć/pomierzyć/opisać, to i tak nie świadczy to o tym, że nie pochodzi ona z materii. |
| wuj napisał: | | Ten brak możliwości wykrycia bierze się nie z piętrzących się trudności, lecz stąd, że istotą świadomości jest to, co przeczy istocie nauki: subiektywność przeczy obiektywności. Materia jest zdefiniowana jako to wszystko, co jest dostępne nauce (to wszystko i tylko to). Badania naukowe sprowadzają się do oddziaływań pomiędzy obiektami materialnymi i jeśli jakieś oddziaływanie materialne zachodzi, nie ma fundamentalnych przeszkód po temu, by nie zostało ono odkryte w sposób zgodny z naukową metodologią (mogą wystąpić jedynie problemy praktyczne, np. brak funduszy, czasu, zainteresowania, mocy przerobowych). Ponieważ przeszkodą dla pojawienia się takiego odkrycia jest jednak innego rodzaju (istota świadomości przeczy istocie nauki), to znaczy to, że oddziaływania materialne nie sięgają swoim zasięgiem w sferę świadomości (patrz poprzednie zdanie - gdyby sięgały, to cudze świadomość byłyby obiektywnie postrzegalne, co przeczyłoby subiektywnej istocie świadomości, czyli dotyczyłoby CZEGOŚ INNEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ). Co z kolei oznacza, że materia nie ma żadnych możliwości, by swoimi oddziaływaniami wytworzyć jakąś świadomość. |
| anbo napisał: | | Nie oznacza, brak tu wynikania. |
Twoje kontrprzykłady są same w sobie przykładami pomieszania nauki z jej metanaukową interpretacją, więc wynikanie w mojej uwadze pozostaje nienaruszone: |
Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | A czarne dziury bada się, czy nie? Bada ale nie bezpośrednio tylko poprzez badanie zachowania materii znajdującej się odpowiednio blisko czarnej dziury - zgadza się? |
NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
I co z tego? Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? Następnie wciąż obserwując tę materię (zorganizowaną w różne ciała) bada się na tej podstawie same czarne dziury - zgadza się? Chociaż nie jest to badanie bezpośrednie, to nazywamy to badaniem czarnych dziur - zgadza się? Wszystko się zgadza, więc nie widzę powodu, żeby tak samo nie nazywać badaniem świadomości badań jej przejawów. Wszak przejawem istnienia czarnych dziur jest zachowanie materii znajdującej się odpowiednio blisko tychże.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Tak samo bada się świadomość: poprzez obserwacje określonych (tych związanych ze świadomością) zachowań badanych ludzi. Dodatkowo bada się relacje tych ludzi, a oni mają bezpośredni dostęp do swojej świadomości. |
I tak samo jak w przypadku czarnych dziur, bada się w ten sposób tylko i wyłącznie ZOBIEKTYWIZOWANE ZACHOWANIA: wykresy na ekranach monitorów, zapisy w protokołach obserwacji. Nikt z nas nie uważa się raczej za zbiór wykresów i zeszytów. Pamiętasz może ten dowcip o behawiorystach? "Kocha się behawiorysta z behawiorystką. Gdy skończyli, behawiorysta mówi: Widzę, że było ci dobrze! A mnie?" |
Nie bierzesz pod uwagę, że są to zachowania, które i tobie służą do stwierdzenia, czy dany obiekt ma świadomość, czy nie. Te same przesłanki raz traktujesz jako zasadne do postawienia tez na temat świadomości, innym razem je totalnie lekceważysz. Pamiętam przecież jak w dyskusjach na Śfini występowanie świadomości wiązałeś z budową mózgu oraz zachowaniem (test lustra itp.).
| wujzboj napisał: |
Nauka nie bada świadomości. Nauka bada świadomość BEHAWIORALNĄ. Różnica między jednym i drugim jest większa niż między kawą i kawą zbożową. To różnica KATEGORII POZNAWCZEJ. |
Nawet jeśli masz racje (z czym się jednak nadal nie zgadzam) to mamy jeszcze samobadania, a tu już nie ma mowy o badaniu zachowań, ale o badaniu swoich własnych, czyli osobiście odczuwanych, stanów świadomości oraz ich korelacji z tym, co się dzieje z mózgiem, gdy się go odpowiednio pobudza (czyli zmienia się sposób zorgganizowania wycinka materii zwanej mózgiem).
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Skąd wuju wiesz, że ludzie mają świadomość? |
NIE WIEM TEGO!!! Ty też tego nie wiesz. WIERZĘ w to na podstawie tego, co uprzejmie nazywasz chciejstwem. |
Jeszcze jeden, co się czepia słówek. Masz przekonanie - może być? Ale wcale nie jest tak, że masz je na podstawie chciejstwa, a przynajmniej nie tylko na jego podstawie z powodów, o których wcześniej już pisałem (twoje dawniejsze wpisy o wiązaniu posiadania świadomości przez obserwowany przez nas obiekt z budową mózgu i jego zachowaniem). Kryterium chciejstwa - gdyby je stosowano - mogłyby się okazać szalenie niebezpieczne dla wielu ludzi, bo tytułem chciejstwa mógłby ktoś uznać, że niektóre narody to zbiór indywiduów nie posiadających świadomości. Ktoś inny mógłby uznać, że szczególnie atrakcyjne kobiety są pozbawione świadomości, więc można je molestować bez wyrzutów sumienia, że się kogoś krzywdzi.
| wujzboj napisał: |
I tak samo żaden naukowiec nie wie, czy ludzie biorący w jego badaniach to świadomości, czy jedynie obiekty spełniające formalne kryteria świadomości behawioralnej. |
Ponieważ i ja, i ty, a także ci naukowcy uważamy, że inni ludzie jak i my mają świadomość, to nie ma potrzeby zwracać tu uwagi na to, że nie możemy wiedzieć w sposób pewny i całkowity, że tak jest.
| wujzboj napisał: |
A że nauka to nie wiara, to nie bada ona świadomości, lecz modele świadomości behawioralnej. |
Bardzo mnie cieszy, że nie nazywasz nauki wiarą pomimo tego, że każdy człowiek, który nie jest naiwny wie, że całkowite i pewne poznanie (i to nie tylko rzeczywistości, ale wszystkiego) jest niemożliwe. Nie cieszy jednak, że nie pamiętasz, że w nauce stosuje się brzytwę Ockhama czyli nie postuluje się istnienia bytów tam, gdzie widzi się wyjaśnienie dające przez byty już znane. Tak właśnie jest ze świadomością: współcześni badacze nie widza potrzeby postulowania istnienia duszy, żeby wyjaśnić istnienie zjawisk psychicznych, w tym świadomości.
| wujzboj napisał: |
Te modele może on potem sobie potem interpretować wedle woli, ale te interpretacje są POZANAUKOWE. To, jak one wyglądają, zależy od subiektywnych czynników. Dokładnie te same wyniki mogą być dokładnie tak samo poprawnie zinterpretowane na zupełnie odmienne sposoby zależnie od tego, kto to robi, po co to robi, i w ramach jakiego światopoglądu to robi. |
To jest problem, czy jedynym czynnikiem, który powstrzymuje niektórych badaczy przed przyznaniem, że wedle aktualnej wiedzy świadomość jest funkcją mózgu, jej produktem, są względy światopoglądowe, czy też faktycznie mamy za mało danych, żeby tak sądzić.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Za mało? Proszę bardzo: można na sobie wykonywać przynajmniej część eksperymentów robionych przez badaczy korelacji świadomości i mózgu - w takich przypadkach nie musimy mieć relacji z drugiej ręki, mamy swoje. |
To nic nam nie mówi poza wnioskami w rodzaju "jeśli wezmę te kropelki lub założę ten hełm i wcisnę ten guzik, to poczuję się właśnie tak". To może być bardzo przydatna informacja, ale jest rodzaju "dżem wiśniowy mi smakuje", a nie "kto lubi dżem wiśniowy, ten jest świadomy jak ja". |
Nie, analogia jest chybiona. Wniosek jest taki: jeśli robi się z moim mózgiem to i to, to moje stany psychiczne są takie a takie (na przykład tracę świadomość). T
| wujzboj napisał: |
Podsumowując:
| anbo napisał: | | Teoretycznie świadomość może zostać wykryta pomimo tego, że jest stanem psychicznym dostępnym bezpośrednio tylko podmiotowi. Jeżeli świadomości odpowiadają określone stany mózgu (czyli materii), to jeżeli zostaną poznane, zidentyfikowane, to wykrywając określony stan mózgu będzie się odkrywać świadomość. Teoretycznie jest to możliwe. |
Absolutnie i zdecydowanie NIE. Świadomość nie może być wykryta przez naukę ani teoretycznie, ani praktycznie, bo taka możliwość koliduje z samą istotą badań naukowych. Świadomość jest "wykrywalna" tylko u siebie przez świadomy podmiot (i słowo "wykrywana" jest tu niezgrabne, bo świadomy podmiot nie ma tu czego wykrywać, on po prostu jest, co jest równoważne temu, że jest świadomy - tyle i kropka). |
Świadomość jest wykrywana u innych poprzez obserwację pośrednią (jak czarne dziury) w związku z tym poprzez obserwację związków określonej organizacji mózgu z zachowaniem obiektu oraz jego relacji(!), a także samobadań, teoretycznie jest możliwe stworzenie modelu mózgu/mózgów wytwarzających świadomość. Mało tego. Teoretycznie jest możliwe stworzenie "mózgu w słoiku", który wytworzy świadomość. Albo nie wytworzy. Możemy wyobrazić sobie hipotetyczną sytuację, w której wytwarzamy mózg identyczny z mózgiem, o którym wiemy, że wytwarza świadomość (jest to mózg identyczny z mózgiem wuja ciasteczkowego zbója), ale ten mózg nie przejawia objawów generowania świadomości. Przyczyny mogą być różne, włącznie z tym, że mózg pseudozbója robi sobie z nas jaja, ale jedną z przyczyn może być to, że to nie mózg jest źródłem świadomości. Teoretycznie jest możliwe (gdy wyeliminuje się przyczyny typu "pseudozbój robi sobie jaja") sfalsyfikowanie tezy, że świadomość jest funkcją mózgu. (Niektórzy badacze podają inne sposoby falsyfikowania tej tezy.)
| wujzboj napisał: |
PS. Nie przegapiłem twojej odpowiedzi na mój wczorajszy post do ciebie, po prostu odpiszę nieco później. |
Spoko, nie samą Śfinią człowiek żyje. Jeśli nie jest za późno to proszę weź pod uwagę to, co teraz napiszę.
O ile człowiek nie jest naiwny to musi przyznać, że całkowite i pewne poznanie rzeczywistości nie jest możliwe i w tym sensie każdy nienaiwny człowiek jest agnostykiem. Jednocześnie każdy uczciwy człowiek przyzna, że pomimo tego jedne przekonania uznaje za bardziej uprawdopodobnione od innych i dlatego w poszczególnych kwestiach już nie jest agnostykiem (albowiem nie wstrzymuje się od sądu, ale opowiada się za którąś z hipotez). Dlatego ty nie jesteś agnostykiem w kwestii chrześcijańskiego Boga tylko teistą, a i ja w kwestii chrześcijańskiego Boga nie jestem agnostykiem tylko ateistą. Bulba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:25, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | A czarne dziury bada się, czy nie? Bada ale nie bezpośrednio tylko poprzez badanie zachowania materii znajdującej się odpowiednio blisko czarnej dziury - zgadza się? |
NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
I co z tego? Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? Następnie wciąż obserwując tę materię (zorganizowaną w różne ciała) bada się na tej podstawie same czarne dziury - zgadza się? Chociaż nie jest to badanie bezpośrednie, to nazywamy to badaniem czarnych dziur - zgadza się? Wszystko się zgadza, więc nie widzę powodu, żeby tak samo nie nazywać badaniem świadomości badań jej przejawów. Wszak przejawem istnienia czarnych dziur jest zachowanie materii znajdującej się odpowiednio blisko tychże. |
A co Ty tam prosiaku wiesz o badaniach czarnych dziur...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:32, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu |
A z czego wynika, że jest? Bo tylko tu odwróciłeś kota ogonem. Wylałeś tony tekstu z którego nie wynika nic w temacie świadomości poza twoim chciejstwem. I tylko pomyśleć, że chciejstwo to jest coś, co od lat zarzucasz teistom
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:43, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu |
A z czego wynika, że jest? Bo tylko tu odwróciłeś kota ogonem. Wylałeś tony tekstu z którego nie wynika nic w temacie świadomości poza twoim chciejstwem. I tylko pomyśleć, że chciejstwo to jest coś, co od lat zarzucasz teistom |
fedor, ale nie dawaj się wpuszczać w takie chochoy .... nie o to chodzi, czy świadomość jest, czy nie jest funkcją mózgu, a o treść tego, co jest w świadomości.
przecież teizm nie zajmuje się świadomością ... "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" ... dusz, a nie świadomość jest nieśmiertelna 
scientysta wuj taką krecią robotę tu robi, mam tylko nadzieję, że jedynie z głupoty.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:45, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:53, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu |
A z czego wynika, że jest? Bo tylko tu odwróciłeś kota ogonem. Wylałeś tony tekstu z którego nie wynika nic w temacie świadomości poza twoim chciejstwem. I tylko pomyśleć, że chciejstwo to jest coś, co od lat zarzucasz teistom |
fedor, ale nie dawaj się wpuszczać w takie chochoy .... nie o to chodzi, czy świadomość jest, czy nie jest funkcją mózgu, a o treść tego, co jest w świadomości.
przecież teizm nie zajmuje się świadomością ... "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" ... dusz, a nie świadomość jest nieśmiertelna |
Nie chodzi o to czym zajmuje się teizm ale na przykładzie tematu świadomości będącej rzekomo zredukowaną do mózgu można ładnie pokazać jak anbuś i inni gimboateiści ślepo wierzą w zupełnie nieweryfikowalne tezy. A przecież to właśnie zarzucają teistom. Każdą taką okazję należy wykorzystywać aby przyszpilać anbusia i innych gimboateistów jego pokroju
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:55, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:02, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie chodzi o to czym zajmuje się teizm ale na przykładzie tematu świadomości będącej rzekomo zredukowaną do mózgu można ładnie pokazać jak anbuś i inni gimboateiści ślepo wierzą w zupełnie nieweryfikowalne tezy. A przecież to właśnie zarzucają teistom. Każdą taką okazję należy wykorzystywać aby przyszpilać anbusia i innych gimboateistów jego pokroju |
ale czym ty go przyszpilisz do społu z wujem, który głosi, że Bóg ni mniej ni więcej, jak " "opium dla ludu" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:11, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Nie chodzi o to czym zajmuje się teizm ale na przykładzie tematu świadomości będącej rzekomo zredukowaną do mózgu można ładnie pokazać jak anbuś i inni gimboateiści ślepo wierzą w zupełnie nieweryfikowalne tezy. A przecież to właśnie zarzucają teistom. Każdą taką okazję należy wykorzystywać aby przyszpilać anbusia i innych gimboateistów jego pokroju |
ale czym ty go przyszpilisz do społu z wujem, który głosi, że Bóg ni mniej ni więcej, jak " "opium dla ludu" |
Moje poglądy teistyczne mają niewiele wspólnego z teizmem Jarka. Jarek jest w zasadzie nadal ateistą w swoich poglądach i teizm w jego przypadku jest tylko zbędnym dodatkiem na zasadzie kwiatka do kożucha. Zupełnie odwrotnie jak u większości teistów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:18, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Nie chodzi o to czym zajmuje się teizm ale na przykładzie tematu świadomości będącej rzekomo zredukowaną do mózgu można ładnie pokazać jak anbuś i inni gimboateiści ślepo wierzą w zupełnie nieweryfikowalne tezy. A przecież to właśnie zarzucają teistom. Każdą taką okazję należy wykorzystywać aby przyszpilać anbusia i innych gimboateistów jego pokroju |
ale czym ty go przyszpilisz do społu z wujem, który głosi, że Bóg ni mniej ni więcej, jak " "opium dla ludu" |
Moje poglądy teistyczne mają niewiele wspólnego z teizmem Jarka. Jarek jest w zasadzie nadal ateistą w swoich poglądach i teizm w jego przypadku jest tylko zbędnym dodatkiem na zasadzie kwiatka do kożucha. Zupełnie odwrotnie jak u większości teistów |
to dobrze, ale ten kożuch to czysty scientycyzm i lewactwo 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:38, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Bóg istnieje bo dobrze ci się żyje z myślą, że istnieje?
Już pisałem, co myślę o tym "dowodzie". |
| wuj napisał: | Pisałeś o swoim wyobrażeniu na ten temat, w pełni wziętym z powietrza, bo w pełni ignorującym treść tego "dowodu". Teraz robisz to samo. Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. Mowa jest o czymś zupełnie innym: "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Powtórzę: Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę |
| Semele napisał: | Czy wuj będąc ateistą czuł, że ściska mu czaszkę bryła betonu?
Ja tak nie czuję. |
Pytanie pomocnicze: czego dotyczy cytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi? Czy możesz go proszę przedstawić swoimi słowami? Z góry dziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:43, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Krótko, zanim zajmę się twoją poprzednią odpowiedzią, bo w tym przypadku rzecz jest natychmiastowa, z jawnym błędem już w pierwszym zdaniu:
| anbo napisał: | | NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
| anbo napisał: | | Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? |
Nie, nie zgadza się. Właśnie o tym pisałem i zacytowałeś to nawet. A że reszta rozwija dalej to samo - u mnie tę samą uwagę, u ciebie ten sam błąd - to zatrzymajmy się w tym miejscu, żeby zaoszczędzić nasz czas.
Proszę, przeczytaj jeszcze raz co napisałem: Te naukowe wyniki możemy sobie potem interpretować wedle woli zgodnie z celem tej interpretacji: dla wygody myślenia, albo żeby popularnonaukowy artykuł czytał się ciekawie i zrozumiale, albo żeby wkomponować te wyniki w ontologię jakiegoś systemu filozoficznego, albo chociażby dla zabawy. Tutaj wyobraziłeś sobie "zdarzenia za horyzontem zdarzeń" jako coś kategorii "piję herbatę". To jest daleko idąca, pozanaukowa interpretacja wyników naukowych, oparta na twojej własnej ideologii i możliwa do zastąpienia zupełnie inną interpretacją, jeśli jest tworzona w innym celu lub w ramach innego światopoglądu.
Mieszasz ze sobą różne znaczenia słowa "istnieć", a także różne znaczenia pojęcia "czarna dziura". Nauka mówi o istnieniu matematycznego modelu wiążącego ze sobą zobiektywizowane obserwacje; to jest ta czarna dziura w sensie naukowym. Ty używasz natomiast pewnej szczególnej filozoficznej INTERPRETACJI tego modelu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:47, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:28, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Piszę o zaobserwowaniu samoorganizacji oraz tworzeniu się układów złożonych z układów prostych oraz prostych reguł. |
| wuj napisał: | | A cóż to za emergencja? Przecież to po prostu nowe wrażenie obserwatora i tyle. Taką samą "emergencję" masz, jak ci się kawa wyleje na spodnie. Nie było plamy - jest plama. |
| Irbisol napisał: | | Ale plama podobna skomplikowaniem do chmury - bez sprzężeń zwrotnych i tworzenia złożonych struktur. |
| wuj napisał: | | No i? Stopień skomplikowania to opinia obserwatora. |
| Irbisol napisał: | | Tylko i wyłącznie? Czyli nie ma nic nie samowitego w stworzeniu krokodyla z części Boeinga? |
Nawet gdyby było, to chodziłoby o wrażenie niesamowitości, a nie o jakąś "emergencję". A w kwestii formalnej: krokodyla nie da się złożyć z części Boeinga, natomiast złożenie krokodyla z atomów Boeinga korzysta z tej samej fizyki, co składanie Boeinga z tych samych atomów. Że atomami nie da się latać, a samolotem się da? Że atomami nie da się spłodzić krokodylątek, a krokodylem się da? To żadna emergencja.
| Irbisol napisał: | Jeżeli po wielu jakichś poprzedzających obserwacjach nastąpiło konkretne zdarzenie, to mimo że coś takiego zaobserwowałeś jeden raz, masz racjonalne podstawy przypuszczać iż to zdarzenie się powtórzy, o ile zaobserwujesz wszystko to, co poprzedzało poprzednie zdarzenie.
Przy indukcji liczy się nie tylko liczba eksperymentów zakończonych danym wynikiem, ale też kwestia koincydencji. |
| wuj napisał: | | A gdzie tutaj masz "wiele poprzedzających obserwacji", po których "nastąpiło konkretne zdarzenie"? |
| Irbisol napisał: | | Wiele razy obserwuję siebie i wiele razy obserwuję innych (pod tymi samymi aspektami). Tych wiele obserwacji mnie to te "wiele poprzedzających obserwacji", o które pytasz. |
Słucham i uszom nie wierzę  . Jakich "innych" obserwujesz? Przecież mowa jest o świadomości. Ustaliliśmy już, że obserwujesz tylko swoją świadomość. A więc co najwyżej obserwujesz wiele razy siebie. Co ci nic nie daje, bo jest to wciąż tylko jeden i ten sam but:
| wuj napisał: | | Postaw but na półce z książkami. Policz, ile różnych zdań znajduje się w okolicy piętnastu centymetrów od tego buta. Ogromna ilość tych "korelacji", prawda? Może nawet z poezją wysokiego lotu. Czy z tego wywnioskujesz, że w odległości piętnastu centymetrów od podobnych zdań zawsze znajduje się but? |
| Irbisol napisał: | | Nie zauważyłeś, że dodałeś założenie "na półce z książkami"? |
Zdania w książkach piętnaście centymetrów od buta to wszystkie twoje obserwacje ludzkich zachowań. Piętnaście centymetrów to symboliczny odpowiednik kryteriów uznawania obiektu za świadomy (behawioralnie). Widzisz TYLKO JEDEN BUT. Ilość korelacji różnych różności z tym butem nie ma najmniejszego znaczenia dla ustalenia choćby w najgrubszych zarysach, czy jakikolwiek inny but wchodzi w takie same korelacje. Wnioskowanie z korelacji działa w inny sposób.
| Irbisol napisał: | | To, co jakich subiektywnych wniosków dochodzi świadomość i co odczuwa, nijak się ma do ewentualnie obiektywnego faktu, że jest generowana przez materię. |
Nie chodzi o subiektywność wniosków, lecz o subiektywność ŚWIADOMOŚCI JAKO TAKIEJ. Materia wyklucza coś takiego, bo absolutnie wszystko w królestwie materii ma charakter obiektywny.
PS.
| wuj napisał: | | Jak sobie wyobrażasz światopogląd bez światopoglądu? A czymś takim byłby "ateizm bez ideologii". |
| Irbisol napisał: | | Wybór kwestii koniecznych jest nadal daleko od kwestii ideologicznych. |
Jak coś jest konieczne, to się tego nie wybiera. Mowa jest o WYBORACH, czyli o czymś, gdzie masz przed sobą ALTERNATYWY.
| Irbisol napisał: | Ty wybierasz sztuczną, skomplikowaną ideologię, która musiała się wycofywać wielokrotnie z różnych obszarów, które udało się zbadać umysłem.
|
Nieprawda i jeszcze raz nieprawda, i zwracałem na to już wiele razy twoją uwagę, nawet główna część tej rozmowy jest w pewnym sensie temu właśnie poświęcona: odróżnianiu NAUKI od IDEOLOGII. Mylisz dwa różne zagadnienia. Jednym jest fakt, że o tym, co AKTUALNIE jest niedostępne nauce ale jest interesujące ze względów praktycznych lub ze względu na ludzką ciekawość, da się AKTUALNIE spekulować tylko na podstawie ideologii - i historycznie robiono to na postawie ideologii najbardziej rozpowszechnionych (czyli była to z reguły jakaś religia), to zwykła statystyka. Drugim zagadnieniem jest fakt, że o tym, co ZAWSZE pozostaje niedostępne nauce ale jest interesujące ze względów praktycznych lub ze względu na ludzką ciekawość, da się ZAWSZE spekulować tylko na podstawie ideologii. Moje spekulacje dotyczą JEDYNIE tego, co jest nauce niedostępne zawsze, na mocy warunku koniecznego naukowości, czyli warunku braku ideologii w podejściu naukowym.
| wuj napisał: | | jeśli coś nie zależy od X, to nie zależy od tego także przez argumenty. Ty zaś założyłeś, że zależność zachodzi przez argumenty, bowiem to przez nie ma następować owa emergencja. |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli coś od czegoś nie zależy to nie znaczy że to, od czego nie zależy, nie wystąpi. Mylisz korelację zerową z korelacją ujemną. |
Nie chodzi o to, że zjawisko nie wystąpi, lecz o to, że zjawisko nie zależy od uwzględnionych czynników. W takim przypadku wystąpienie zjawiska ma w przestrzeni tych czynników charakter przypadkowy. Podobnie wystąpienie zjawiska, jak i jego zaniknięcie. Dlatego jeśli twoja świadomość jest emergentna, to twoje dzieci raczej nie mają szans na bycie świadomymi i w ogóle obracasz się wśród automatów. No i być może twoja świadomość pojawiła się przed sekundą i zniknie za sekundę na wieki wieków amen.
PPS. Anbo, właśnie dostałem oficjalne polecenie, by iść spać. Wobe tego - do jutra
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:46, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Cierpienie: Jest cała masa różnych teodycei, ja także mam swoją i uważam ją za w pełni wyjaśniającą zagadnienie.
|
A możesz powiedzieć jaka jest Twoja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:41, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | wujzboj napisał: |
Cierpienie: Jest cała masa różnych teodycei, ja także mam swoją i uważam ją za w pełni wyjaśniającą zagadnienie.
|
A możesz powiedzieć jaka jest Twoja? |
wuj może nie wiedzieć, to odpowiem za niego ... to zakłamanie, strach przed przyznaniem się do błędu
/wuj myślę, chciał stworzyć "scientystyczną religię", dla maluczkich, żeby wreszcie jego naukowy autorytet szanowali ... tak mi się wydaje/
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 11:42, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:45, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Nic z tego. Z niemożności wykrycia/badania świadomości przez naukę (załóżmy!) nie wynika, że nie jest ona funkcją mózgu |
A z czego wynika, że jest? Bo tylko tu odwróciłeś kota ogonem. Wylałeś tony tekstu z którego nie wynika nic w temacie świadomości poza twoim chciejstwem. I tylko pomyśleć, że chciejstwo to jest coś, co od lat zarzucasz teistom |
fedor, ale nie dawaj się wpuszczać w takie chochoy .... nie o to chodzi, czy świadomość jest, czy nie jest funkcją mózgu, a o treść tego, co jest w świadomości.
przecież teizm nie zajmuje się świadomością ... "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" ... dusz, a nie świadomość jest nieśmiertelna |
Nie chodzi o to czym zajmuje się teizm ale na przykładzie tematu świadomości będącej rzekomo zredukowaną do mózgu można ładnie pokazać jak anbuś i inni gimboateiści ślepo wierzą w zupełnie nieweryfikowalne tezy. A przecież to właśnie zarzucają teistom. Każdą taką okazję należy wykorzystywać aby przyszpilać anbusia i innych gimboateistów jego pokroju |
Jak przyszpila sie motyle.
Zbierasz je w gablotkach?  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:49, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jak przyszpila sie motyle. |
a ty niby nie wiesz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:52, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | Bóg istnieje bo dobrze ci się żyje z myślą, że istnieje?
Już pisałem, co myślę o tym "dowodzie". |
| wuj napisał: | Pisałeś o swoim wyobrażeniu na ten temat, w pełni wziętym z powietrza, bo w pełni ignorującym treść tego "dowodu". Teraz robisz to samo. Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. Mowa jest o czymś zupełnie innym: "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Powtórzę: Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę |
| Semele napisał: | Czy wuj będąc ateistą czuł, że ściska mu czaszkę bryła betonu?
Ja tak nie czuję. |
Pytanie pomocnicze: czego dotyczy cytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi? Czy możesz go proszę przedstawić swoimi słowami? Z góry dziękuję. |
zacytuje ponownie
wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Jesli wybieramy to ja też wybrałam. Analizy rózne robiłam Jestem od 2014 na forum śfinia i chyba od 2010 na ateista.pl.
Nie jestem masochistką. Zadna bryła betonu nie sciska mi czaszki.
Pobyt na śfini jeszcze wzmocnił moj ateizm. Fakt, ze ateistom trudniej znaleźć grono ludzi. Ateistów jest mniej. Niektorzy też maja cechy prezentowane przez niektorych apologetów i teistów.
Tak pisząc dałeś do zrozumienia , że pogląd ateistyczny ściska Tobie czaszkę.
Lub ściskał........
To dobrze , że od niego się uwolniłeś.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:31, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:57, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Jak przyszpila sie motyle. |
a ty niby nie wiesz ? |
Wiem doskonale.
Tylko ty nie czaisz bazy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:53, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
czaję, i cieszę się, że wyleczyłaś się z lewactwa, bo nie usmażysz się w piekle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:56, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Czekamy na poniedziałkowy wytrysk anbusia, co by było na czym znowu potrenować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:00, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | czaję, i cieszę się, że wyleczyłaś się z lewactwa, bo nie usmażysz się w piekle |
Czyli z czego??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:15, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
nie wiem ... ale ty wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:49, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Krótko, zanim zajmę się twoją poprzednią odpowiedzią, bo w tym przypadku rzecz jest natychmiastowa, z jawnym błędem już w pierwszym zdaniu:
| anbo napisał: | | NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
| anbo napisał: | | Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? |
Nie, nie zgadza się. |
Zdecydowanie się zgadza. Sytuacja jest taka, że obserwuje sie określone zachowanie pewnych obiektów w kosmosie i celem wyjaśnienia tych zachowań postuluje się (bo bezpośrednio się nie obserwuje) istnienie obiektów o określonych właściwościach, które nazwano czarnymi dziurami. Choćbyś nie wiem, ile razy powtórzył to, co napisałeś, to tego nie zmienisz, bo to są fakty.
Drugi fakt jest taki, że identyczną metodę stosuje się (ty też ją stosujesz) w przypadku świadomości. Obserwuje się określone zachowania obiektów (na przykład ludzi) i na tej podstawie (między innymi na tej), czyli celem ich wyjaśnienia postuluje się (bo się tego bezpośrenio nie obserwuje), że te obiekty mają świadomość. W celu zbadania czy dany obiekt ma świadomość wykonuje się różne testy (które oczywiście są zawodne i żadnej pewności dać nie mogą), najbardziej znanym jest test lustra.
Zauważ, że w zasadzie każdy człowiek bada cudzą świadomość ilekroć wczuwa się w czyjąś psychikę i obserwuje reakcje na różne bodźce. To też są swego rodzaju badania cudzych świadomosci i są oczywiście pośrednie. Wnioskować po zachowaniu o cudzych stanach psychicznych możemy stąd, że mamy samoświadomość i obserwujemy siebie, co pozwala nam wczuć się w stany psychiczne drugiego czlowieka. Tak przy okazji to jest właśnie jedna z korzyści ewolucyjnych posiadania świadomosci.
| wujzboj napisał: |
Mieszasz ze sobą różne znaczenia słowa "istnieć", a także różne znaczenia pojęcia "czarna dziura". |
Nic nie mieszam. Istnieć w przypadku czarnej dziury to tyle, co mieć określone właściwości. To samo w przypadku świadomosci - "obiekt ma świadomość" to tyle, co ma określone właściwości (przejawiające się w okreslony sposób). W obydwu przypadkach wnioskowanie o istnieniu jest na bazie empirycznych, pośrednich obserwacji, zastosowana jest ta sama metoda.
A gdzie według ciebie mieszam różne znaczenia czarnej dziury? Cały czas używam tej nazwy w odniesieniu do tego samego: obszar czasoprzestrzeni, o określonych właściwościach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:58, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Jest już anbuś, jedziemy z trollem
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: | Krótko, zanim zajmę się twoją poprzednią odpowiedzią, bo w tym przypadku rzecz jest natychmiastowa, z jawnym błędem już w pierwszym zdaniu:
| anbo napisał: | | NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
| anbo napisał: | | Z powodu określonych obserwacji materii (zorganizowanej w gwiazdy itp.) samej nie będącej czarnymi dziurami postuluje się istnienie czarnych dziur - zgadza się? |
Nie, nie zgadza się. |
Zdecydowanie się zgadza. Sytuacja jest taka, że obserwuje sie określone zachowanie pewnych obiektów w kosmosie i celem wyjaśnienia tych zachowań postuluje się (bo bezpośrednio się nie obserwuje) istnienie obiektów o określonych właściwościach, które nazwano czarnymi dziurami. Choćbyś nie wiem, ile razy powtórzył to, co napisałeś, to tego nie zmienisz, bo to są fakty |
Ale gdzie tu w tym co napisałeś są niby jakieś "fakty"? Pokaż dokładnie ten moment bo z tego, że użyłeś słowa "czarna dziura" nie wynika żadna czarna dziura
| anbo napisał: | Drugi fakt jest taki, że identyczną metodę stosuje się (ty też ją stosujesz) w przypadku świadomości. Obserwuje się określone zachowania obiektów (na przykład ludzi) i na tej podstawie (między innymi na tej), czyli celem ich wyjaśnienia postuluje się (bo się tego bezpośrenio nie obserwuje), że te obiekty mają świadomość. W celu zbadania czy dany obiekt ma świadomość wykonuje się różne testy (które oczywiście są zawodne i żadnej pewności dać nie mogą), najbardziej znanym jest test lustra.
Zauważ, że w zasadzie każdy człowiek bada cudzą świadomość ilekroć wczuwa się w czyjąś psychikę i obserwuje reakcje na różne bodźce. To też są swego rodzaju badania cudzych świadomosci i są oczywiście pośrednie. Wnioskować po zachowaniu o cudzych stanach psychicznych możemy stąd, że mamy samoświadomość i obserwujemy siebie, co pozwala nam wczuć się w stany psychiczne drugiego czlowieka. Tak przy okazji to jest właśnie jedna z korzyści ewolucyjnych posiadania świadomosci |
Ale w którym momencie z tego co napisałeś wynika istnienie świadomości? To wszystko może zrobić nawet zombie i też przypiszesz mu świadomość? Nadal nic nie masz
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: |
Mieszasz ze sobą różne znaczenia słowa "istnieć", a także różne znaczenia pojęcia "czarna dziura". |
Nic nie mieszam. Istnieć w przypadku czarnej dziury to tyle, co mieć określone właściwości. To samo w przypadku świadomosci - "obiekt ma świadomość" to tyle, co ma określone właściwości (przejawiające się w okreslony sposób). W obydwu przypadkach wnioskowanie o istnieniu jest na bazie empirycznych, pośrednich obserwacji, zastosowana jest ta sama metoda |
Twoje wnioskowanie jest błędne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:19, 30 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zauważ, że w zasadzie każdy człowiek bada cudzą świadomość ilekroć wczuwa się w czyjąś psychikę i obserwuje reakcje na różne bodźce. To też są swego rodzaju badania cudzych świadomosci i są oczywiście pośrednie. |
no właśnie tego wuj ne może zrozumieć, że inne świadomości, poznawczo, istnieją na tej samej zasadzie, co materia i stąd jego immaterializm, jakoby pod tym względem, mateia miała inną naturę ...
następny problem to znaczenia słów, które takiej samej interpretacji podlegają ... więc nie są jakąś "ontologią" daną wprost, ze słów - są taką jedynie dla niego, czego nie rozumie
stąd wieczne jego pouczanie innych o błedności ich wnioskowania i wypowiedzi ...
no i wreszczcie Słowo, które jest Bogiem i rowniez jego świadomość stanowi, ono jest jego "ja" i jego rozumieniem Boga ..... problem w tym, że skoro, jak mu się wydaje, on bezwzględnie rozumie cudze słowa ... sam dla siebie stał się Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
