 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:46, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Lewandowski, nie istnieją żadne udokumentowane przypadki opętań, tj takie dla których nie istniałoby lepsze wytłumaczenie niż opętanie. W istocie nie istnieją żadne udokumentowane przypadki żadnych zjawisk paranormalnych. Nie dziwi Cię to? |
Ale nie wiesz skąd to niby wiesz bo nic nie wiesz i to akurat mnie nie dziwi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:33, 25 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:49, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A co ma go dziwić albo nie dziwić, skoro żadnych udokumentowanych przypadków zmartwychwstań też nie ma? |
Ale i tak tego nie wiesz bo nic nie wiesz
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6153
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:49, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Lewandowski, nie istnieją żadne udokumentowane przypadki opętań, tj takie dla których nie istniałoby lepsze wytłumaczenie niż opętanie. W istocie nie istnieją żadne udokumentowane przypadki żadnych zjawisk paranormalnych. Nie dziwi Cię to? |
Ale nie wiesz skąd to niby wiesz bo nic nie wiesz i to akurat mnie nie.dziwi |
Tak myślałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:50, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Lewandowski, nie istnieją żadne udokumentowane przypadki opętań, tj takie dla których nie istniałoby lepsze wytłumaczenie niż opętanie. W istocie nie istnieją żadne udokumentowane przypadki żadnych zjawisk paranormalnych. Nie dziwi Cię to? |
Trans i opętanie jest oddzielną jednostką chorobową i występuje oficjalnie w medycynie, dyskusji może podlegać tylko to czy odpowiada za to tylko mózg, czy jakieś byty duchowe, a to już kwestia wiary, bo wiadomo, że naukowo nie da się tego wykazać.
Zaburzenie transowe i opętaniowe
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:52, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Jasiu widział UFO, więc z czym do gościa...?! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:02, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Lewandowski, nie istnieją żadne udokumentowane przypadki opętań, tj takie dla których nie istniałoby lepsze wytłumaczenie niż opętanie. W istocie nie istnieją żadne udokumentowane przypadki żadnych zjawisk paranormalnych. Nie dziwi Cię to? |
Ale nie wiesz skąd to niby wiesz bo nic nie wiesz i to akurat mnie nie.dziwi |
Tak myślałem. |
Myślałeś? Szkoda, że mnie przy tym nie było
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:05, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Kwestie związane z relacjami o opętaniach polegających np. na mówieniu językami, wiedzy, której dana osoba nie powinna mieć, dużej sile itp. omawiane są w tekście
|
To jest tak naciągane, że zastanawiam się czy piszący w ogóle zapoznali się z objawami opętania. Właściwie niczego to nie wyjaśnia z tego o czym pisaliśmy, poza usilnym naciąganiem do granic możliwości tak żeby było racjonalnie i sceptycznie, kocham takie argumenty sceptyków
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16015
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Wto 19:15, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Tak myślałem. |
Myślałeś? Szkoda, że mnie przy tym nie było |
Żebyś przy tym był, to byś musiał nie tchórzyć przed spotkaniami na żywo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:17, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Tak myślałem. |
Myślałeś? Szkoda, że mnie przy tym nie było |
Żebyś przy tym był, to byś musiał nie tchórzyć przed spotkaniami na żywo. |
I tak nic nie wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:33, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Przepraszam za przerwę w ciekawym chyba momencie. Musiałem niestety wyjechać, siła wyższa.
| Semele napisał: | Nie chodzi o teorię ewolucji. Tylko o możliwość powstania życia z materii nieożywionej.
Można to rozwiązać wierząc w stwórcę a można szukać odpowiedzi w nauce.
Wedlug mnie ani nauka ani religia nie przynoszą odpowiedzi. |
Religia w ogóle nie jest od udzielania odpowiedzi na to pytanie, bo od zajmowania się pytaniami tego typu mamy naukę. A odkąd nauka przestała być wypustką na pniu filozofii odżywiającą się ideologią wyssaną z pnia, odtąd naukowa odpowiedź jest i będzie jedna: życie (nie mylić ze świadomością) powstało z materii nieożywionej (nie mylić z materią, o której mówi materializm i podobne systemy).
| Okrągłe 17 lat temu, wujzboj w http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html napisał: | Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.
Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.
Pierwsze pytanie: czy wolelibyscie zyc w swiecie, w ktorym te punkty odpowiadaja rzeczywistosci, czy w swiecie, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie? |
| Semele napisał: | | Co do Twoich punktów to z moim spojrzeniem nie zgadzaja sie tylko dwa ostatnie i trzeci. O sprawiedliwości. |
W jaki sposób zgadzają się z nim pozostałe? Proszę wypisz je po kolei i skomentuj każdy z nich z osobna.
| Semele napisał: | | W zasadzie różni nas tylko wiara w zycie pozgrobowe. |
Nie chodzi o porównywanie treści naszej wiary! Ja zadałem ZUPEŁNIE INNE PYTANIE. Powtórzę je:
Czy wolałabyś żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
Proszę, odpowiedz na TO pytanie. Na pytanie napisane powyżej na niebiesko.
| Semele napisał: | | Nawet Ty sam twierdzsz, ze Bog jest bardziej miłosierny niż sprawiedliwy |
Nie, nigdy nic takiego nie powiedziałem. Do tego, ja nigdy (robię to całkiem celowo, zwracając na to uwagę) NIE określam Boga słowem "miłosierny". Słowo to prowadzi bowiem łatwo do niewłaściwych skojarzeń i jest (przynajmniej w moim odczuciu) niekompatybilne z pojęciem wszechmocnej miłości; wolę więc nie wywoływać nieporozumień.
Wszechmocna miłość nie przeczy natomiast w niczym sprawiedliwości pojmowanej sprawiedliwie właśnie. Postępowanie sprawiedliwe to takie postępowanie, które ma na wyłącznym celu dobro każdej osoby tym postępowaniem objętej. Odrzuca ono więc wszelką zemstę, odrzuca przedkładanie litery prawa nad ducha prawa, a w ocenach bierze pod uwagę wszystkie okoliczności, wszystkie przyczyny tego, co zaszło.
| Semele napisał: | | Chociaż można żyć wiecznie w pamięci ludzkosci. |
Być może. I co z tego? Ja nie pytam o pamięć potomnych. Ja pytam o twoje istnienie. Nie jako zapisek na kartce papieru, bo to nie jesteś ty, nawet jeśli cały świat nauczyłby się na pamięć tego, co na tej kartce napisano i nawet gdyby cię w efekcie na wieki wielbiono na ołtarzach. Ja pytam o TWOJE istnienie.
| Semele napisał: | | Wuizm mnie nie przekonuje. |
Nie o tym teraz mowa. ZUPEŁNIE nie. Proszę odpowiedz na pytanie napisane powyżej na niebiesko. Nie dotyczy ono w żadnym calu wuizmu. Dotyczy wyłącznie ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:43, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu? |
| wuj napisał: | | Poznaję po własnym dniu codziennym. Szczególnie jeśli ktoś był kiedyś ateistą, to może sobie porównać, jak wyglądało przed i po i ocenić, czy warto było zmienić wiarę. |
| anbo napisał: | | Brak wynikania. Z tego, że swoje życie przed wiarą oceniasz lepiej od życia po wierze nie wynika nic więcej prócz tego, że w praktyce ta wiara ci w czymś pomogła. |
| wuj napisał: | | ALeż jest pełne wynikanie. Z powodu, który ewidentnie przeoczyłeś: mówimy o wyborze pomiędzy hipotezami (wśród nich są nie tylko ewolucyjne "zmieniam moje wyobrażenie o Bogu" czy "zmieniam moje postępowanie", ale też radykalne "zostaję ateistą"), z których ŻADNA nie wyróżnia się lepszym opisem na poziomie obiektywnych danych. Wobec tego JEDYNĄ możliwością oceny w celu dokonania wyboru między tymi hipotezami jest pragmatyczne badanie, które podejście bardziej mi pasuje, bardziej mi w życiu pomaga. To jest też jedyną możliwością pomiaru dokonywanych postępów. |
| anbo napisał: | | To nic nie zmienia. Mierzysz jedynie, z jakim światopoglądem lepiej ci się żyje, a nie jaki jest Bóg. |
Toż właśnie dokładnie o to chodzi, że JEDYNYM kryterium umożliwiającym wybór pomiędzy światopoglądami, które pod każdym innym względem zgadzają się z obserwacjami, jest kryterium oparte na wyniku pomiaru, z którym światopoglądem lepiej się żyje.
| anbo napisał: | | Sorry, ale uzurpujesz sobie prawo do bycia detektorem Boga. Nie wiem na jakiej podstawie przypisujesz sobie taki status. |
Raczej przeoczasz regularnie fakt, że ma ani detektorów Boga, ani detektorów tego, jakie jest inne podłoże naszej rzeczywistości. Nie, ja sobie nie przypisuję prawa do bycia detektorem Boga; to raczej ty przypisujesz sobie prawo do bycia detektorem jakiejś Prawdy Absolutnej. A jeśli tego nie robisz, to wypada ci pogodzić się z faktem, że JEDYNYM kryterium umożliwiającym wybór pomiędzy światopoglądami, które pod każdym innym względem zgadzają się z obserwacjami, jest kryterium oparte na wyniku pomiaru, z którym światopoglądem lepiej się żyje. Oraz ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu.
| anbo napisał: | | Jednym z badaczy problemu (samo)świadomości jest prof. Bernard Korzeniowski. Jego koncepcja jest mniej więcej w skrócie taka: kiedy ośrodek poznawczy zaczyna odbierać sygnały także od samego siebie, zaczyna tworzyć model samego siebie. Oczywiście do tego, żeby coś takiego nastąpiło, mózg musi być wystarczająco rozwinięty. Koncepcja jest testowalna, o jej poprawności świadczy wiele obserwacji związanych z budową mózgu i utratą/posiadaniem bądź nieposiadaniem świadomości przez dorosłych ludzi, dzieci, zwierzęta. To tak w skrócie, więcej w książce Korzeniowskiego "Od neuronu do (samo)świadomości". |
Tyle, że to jest (samo)świadomość BEHAWIORALNA, czyli sprowadzająca anbo do tego, czym anbo NIE JEST: do wykresów na ekranie monitora stojącego w laboratorium.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:49, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Lewandowski, nie istnieją żadne udokumentowane przypadki opętań, tj takie dla których nie istniałoby lepsze wytłumaczenie niż opętanie. W istocie nie istnieją żadne udokumentowane przypadki żadnych zjawisk paranormalnych. Nie dziwi Cię to? |
Trans i opętanie jest oddzielną jednostką chorobową i występuje oficjalnie w medycynie, dyskusji może podlegać tylko to czy odpowiada za to tylko mózg, czy jakieś byty duchowe, a to już kwestia wiary, bo wiadomo, że naukowo nie da się tego wykazać.
Zaburzenie transowe i opętaniowe
[link widoczny dla zalogowanych] |
za każde opętanie, w tym ateistycznym materializmem  , odpowiadają idee, czyli byty duchowe
pytanie, czy oddziaływanie tych bytów, poza ideowym i poza somatyką opętanego, wykracza poza racjonalnie rozumianą rzeczywistość ...
przypadki szczególnych zdolności u ludzi, są chyba znane ... wpływ psychiki, na somatykę, również ... i nie kwestionowane ....
pytanie, czy coś poza opętanego wykracza i ma racjonalne, weryfikowalne znaczenie, nie tylko dla niego i egzorcysty/psychiatry
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23378
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:02, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy wolałabyś żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie? |
To przeciez oczywiste. Kazdy by wolał.
Ale to co sie rozgrywa na tym forum na przyklad, wojna w Ukrainie i wiele innych wydarzeń przekonują nas, ze to jest niemozliwe.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:05, 24 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:23, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Cytuję w miarę obszernie, bo oryginały pochodzą sprzed paru stron (http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-500.html):
| Irbisol napisał: | | I tak nie obala to tezy o emergencji. |
| wuj napisał: | | Tezę o zaobserwowaniu emergencji obala równo, a metafizyczną tezę o emergencji sprowadza do mało zachęcającej konstrukcji "nie wiadomo jak ani dlaczego, ale zapewne tylko na chwilę". |
| Irbisol napisał: | | Tezy o zaobserwowaniu emergencji nie obala, bo emergencję mogę sobie zaobserwować w byle symulacji albo w laboratorium. |
No przecież skoro nie możesz ani w symulacji ani w laboratorium zaobserwować SKUTKU (czyli świadomości - bo obserwujesz, kurczę blade i ponure, WYŁĄCZNIE SWOJĄ!), to nie możesz zaobserwować żadnej emergencji tego skutku! Żeby zaobserwować emergencję X, musisz przede wszystkim mieć możliwość zaobserwowania X! Tego nie przeskoczysz.
| wuj napisał: | | U siebie to każdy WIE, że ma świadomość. Natomiast - na zasadzie analogii - WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO, że świadomość jest też u innych.I to nie jest moje chciejstwo, bo osobiście mi na tym nie zależy. |
| Irbisol napisał: | | Analogia jest tutaj błędem, ponieważ po jednej stronie znasz tylko JEDEN JEDYNY przypadek i wobec tego nie masz absolutnie żadnych przesłanek (poza chciejstwem właśnie), żeby doszukiwać się jakichkolwiek korelacji. To tak, jakbyś miał wiele książek z dołączonymi płytami CD i przeczytać mógłbyś każdą książkę (dane obiektywne), lecz tylko jedną płytę (dane subiektywne). Obojętne, jak bardzo inne książki są podobne do tej książki z czytelną płytą CD, nie jesteś w stanie zbudować wiarygodnej analogii pozwalającej ci ocenić, która z nieczytelnych dla ciebie płyt CD zawiera zapis podobny do tego z czytelnej płyty. |
| Irbisol napisał: | Raczej na podstawie odczytywanych treści wnioskuję, że jest tam coś w stylu książki - skoro widzę, że na zewnątrz emanuję treści jakościowo nieodróżnialne od tamtych.
Jak astronomowie zbadają jakiś obiekt, który posiada określone widmo, to jak najbardziej mogą wnioskować, że inne obiekty z podobnym widmem są podobnego typu. Tak właśnie liczy się odległości astronomiczne używając tzw. "świec standardowych". |
Ta "astronomiczna" metodologia jest stosowalna wyłącznie dlatego, że mamy bazę danych, w której znajduje się porównanie różnych własności więcej niż jednego obiektu. Tymczasem tutaj masz do czynienia z wyłącznie JEDNYM JEDYNYM obiektem badanej kategorii. Nie masz więc absolutnie żadnych podstaw do wnioskowania z analogii. Możesz FANTAZJOWAĆ, że podobieństwo obserwowane w sferze fizycznej wiąże się z obecnością podobieństwa w sferze świadomości, ale to jest tylko i wyłącznie fantazja oparta na chciejstwie, a nie na danych ze świata fizycznego. Dane ze świata fizycznego nie zawierają nawet śladu wymaganej informacji.
| wuj napisał: | | Nie zrozumiałeś mnie. Ona jest niewykrywalna nie dlatego, że tu i teraz tego nie potrafimy, lecz dlatego, że jest to fundamentalnie niemożliwe. Zabrania tego dokładnie to samo, co czyni naukę wiarygodną publicznie: opieranie wniosków wyłącznie na publicznie dostępnych, obiektywnych danych. |
| Irbisol napisał: | | Nie wiem, czy jest to fundamentalnie niemożliwe. Być może jest. |
Przecież sprzeczność czyni fundamentalnie niemożliwym. A opieranie wniosków wyłącznie na publicznie dostępnych, obiektywnych danych wyklucza się na zasadzie sprzeczności z używaniem we wnioskowaniu danych subiektywnych, niemożliwych do publicznej weryfikacji.
| Irbisol napisał: | | Co nie zmienia faktu, że ta akurat fundamentalna niemożliwość niekoniecznie uniemożliwia powstawanie świadomości z materii. |
Uniemożliwia to dlatego, że świadczy o braku materialnych relacji pomiędzy świadomością i materią. Gdyby bowiem istniały, to na mocy własności materii dałoby się po nich dojść metodami naukowymi jak po nitce do kłębka od materii do detekcji świadomości. Co jest wykluczone, gdyż materia rozumiana w sposób naukowy ma charakter publicznie dostępnych, obiektywnych danych, zaś świadomość jest tu dokładnie przeciwnego rodzaju: ma charakter czegoś subiektywnego, publicznie niedostępnego.
| Irbisol napisał: | | Paradoks łączenia świadomości - ciekawy. Podobnie jak paradoks zamiany świadomości (czy w ogóle jest sens mówić o zamianie) czy teleportacji. |
To nie "ciekawy paradoks", lecz bezpośrednia konsekwencja tego, co znaczy być świadomym.
| Irbisol napisał: | | Oczywiście "nie wiadomo skąd, jak" nie jest wyjaśnieniem, co i tak nie zmienia niczego w tym temacie. |
| wuj napisał: | | Ależ jest decydujące, ponieważ w postaci "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego" nie służy absolutnie niczemu. A nawet najprymitywniejsza religia czemuś służy. |
| Irbisol napisał: | | Otóż służy niegadaniu głupot, jak się czegoś nie wie. |
Nie rozumiem. Jak się czegoś nie wie, to się mówi "nie wiem", a nie nazywa się tego jakimś napuszonym słowem tak, żeby wyglądało na wyraz wiedzy.
Daj mi proszę przykład jakiejś mojej głupoty, którą powiedziałem i którą na podstawie "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego" możesz ocenić jako głupotę większą od nazwania głupotą tego, co powiedziałem.
| Irbisol) napisał: | | brak wyjaśnienia nie oznacza, że go nie ma. Historia pokazuje, jak Bóg-zapchajdziura wycofywał się, bo wyjaśnienia się pojawiały w różnych obszarach. |
W przypadku "powstanie świadomości z materii" mowa jest nie o braku wyjaśnienia, lecz o nieprzekraczalnej niemożliwości jego sformułowania, gdyż na mocy użytych pojęć musi ono mieć zawsze postać równoważną temu, że "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego".
| Irbisol (zaznaczenie na niebiesko przez wuja napisał: | | Zgadzam się też, że świadomość nie jest potrzebna ewolucji. Ale może tak było najprościej, albo inaczej się nie dało, albo jednak było skuteczniej albo "przy okazji"? |
| wuj napisał: | | Skoro nie ma potrzeby, to automatycznie nie ma żadnego "najprościej" ani "skuteczniej", bo brak potrzeby X oznacza, że wielkość, która jest optymalizowana w procesie ewolucji, nie zależy od X. |
| Irbisol napisał: | | Akurat "najprościej" nie oznacza "najlepiej" - ewolucja wybiera raczej bliskie modyfikacje cech w przestrzeni. Faktycznie "skuteczniej" powinno być - przy uwzględnieniu pozostałych uwag. |
Brak potrzeby X oznacza, że wielkość, która jest optymalizowana w procesie ewolucji, nie zależy od X. Brak zależności wyklucza wszelką zależność . Tym samym wyklucza szczególne zależności w rodzaju "najprościej" (także w sensie "niekoniecznie najlepiej") czy "najskuteczniej". Dodatkowe uwagi nie mogą tego zmienić, chyba że wskazałyby tę potrzebę, na której brak przecież się właśnie zgodziłeś (zaznaczone przeze mnie na niebiesko w cytacie powyżej).
| wuj napisał: | | "Inaczej się nie dało" i "przy okazji" oznacza dziki zbieg okoliczności, co sugeruje, że najprawdopodobniej świadomy jest tylko Irbisol, a nawet jego dzieci już się na to nie załapią. |
| Irbisol napisał: | | Natomiast "inaczej się nie dało" tudzież "przy okazji" to typowe ewolucyjne działania - nawet jeżeli nazwiesz to dzikim zbiegiem okoliczności. |
Ależ chodzi nie o ogólne "inaczej się nie dało" i nie o ogólne "przy okazji", lecz o SZCZEGÓLNE "inaczej się nie dało" i szczególne "przy okazji", zachodzące w sytuacji BRAKU ZWIĄZKU (patrz poprzedni akapit). Właśnie z tego powodu taki dziki zbieg okoliczności staje się czymś niestabilnym i oznaczającym, że nikt poza Irbisolem nie posiada czegoś takiego jak świadomość, bo nie ma przecież fizycznego mechanizmu umożliwiającego dziedziczenie czegoś takiego.
| Irbisol napisał: | | Nie bardzo tu widzę, dlaczego tylko ja miałbym być świadomy - ewolucja raczej nie bazuje na wybrańcach, a bardziej na populacji z danymi cechami. |
Właśnie dlatego, że ewolucja nie bazuje na wybrańcach, lecz na populacji, to pojawienie się dzikim przypadkiem zjawiska nie związanego żadnymi fizycznymi parametrami z tym, na czym ewolucja bazuje, wyklucza przekazanie tego czegoś potomstwu na zasadzie dziedziczenia za pomocą mechanizmów obecnych w procesach ewolucyjnych.
| wuj napisał: | | pojawia się tu nam fundamentalny problem materializmu, czyli albo "wyjaśnianie" zrozumiałego niepojmowalnym, albo traktowania skutku jako przyczyny swej przyczyny (potomstwa jako swoich rodziców). |
| Irbisol napisał: | | Materializm nie musi niczego wyjaśniać, jeżeli czegoś nie wie. To nie religia. |
| wuj napisał: | | Każdy przydatny system podaje jakieś wyjaśnienia, bo wyjaśnienie zjawiska to przedstawienie modelu tego zjawiska przy użyciu dostępnych obserwacji. |
| Irbisol napisał: | | Tylko na czym ma ta przydatność polega, jeżeli wyjaśnienie jest na siłę i z dupy - czego cywilizacja ludzka doświadczała praktycznie non-stop głównie dzięki religii? |
Ależ przecież w tej dyskusji mamy do czynienia wyłącznie z jednym "wyjaśnieniem na siłę i z dupy": z wyjaśnianiem zrozumiałego niepojmowalnym, czyli z wyjaśnianiem postrzeganej i świetnie pojmowanej świadomości niepostrzegalną i niepojmowalną, metafizyczną materią.
| wuj napisał: | | Jeśli jakaś teoria wprowadza pojęcie X, to pojęcie to musi nadawać się do jakiegoś wyjaśnienia rozumianego w powyższy sposób, w przeciwnym wypadku jest zbyteczne i wprowadza jedynie chaos. A jeśli do tego opiera się na niepojmowalnym, to wprowadza chaos wręcz gigantyczny, bo umysł unika niepojmowalnego rzutując niepojmowalne na pojmowalne, co prowadzi natychmiast do błędu ekwiwokacji. |
| Irbisol napisał: | | Witajcie w teizmie. |
Na razie żadnego związku z teizmem tu nie widać, natomiast widać bezpośredni związek z materialistycznym "wyjaśnianiem" świadomości za pomocą teorii ewolucji, czyli "wyjaśnianiem" sprowadzającym się - jak już chyba ustaliliśmy - do "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego". Zostawmy więc na razie w spokoju ten teizm, bo odrzucenie "wyjaśnień" typu "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego" nie prowadzi ani do ateizmu, ani do teizmu, lecz wyłącznie do racjonalnego podejścia do rzeczywistości. Które może przyjąć formę albo ateistyczną, albo teistyczną, przedtem jednak musi stać się RACJONALNE. Co wymaga odrzucenia takich "wyjaśnień", co mają postać "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego". I jeśli to ustalimy, to będzie to wielki krok do przodu w naszych rozmowach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:46, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Okrągłe 17 lat temu, wujzboj w http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html napisał: | Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.
Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.
Pierwsze pytanie: czy wolelibyscie zyc w swiecie, w ktorym te punkty odpowiadaja rzeczywistosci, czy w swiecie, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie? |
| Semele napisał: | | To przeciez oczywiste. Kazdy by wolał. |
Proszę więc miejmy to na względzie i nie zapominajmy o tym. Tak się bowiem składa, że sprzeczność pomiędzy tymi punktami i tym, co widzimy wokół nas, zachodzi wyłącznie na poziomie pewnego ŚWIATOPOGLĄDU, a nie na poziomie RZECZYWISTOŚCI. O sprzeczności na poziomie rzeczywistości nie możemy mówić, bowiem istnieją światopoglądy, w którym taka sprzeczność NIE ZACHODZI. Wystarczy, żeby istniał jeden taki światopogląd. Co więcej, jeśli taki światopogląd się znajdzie, to trzeba będzie dobrze się napracować, żeby racjonalnie go odrzucić! Bo skoro jest on zgodny z wszystkimi obserwacjami typu "obiektywnego", a na dodatek JAKO JEDYNY zgodny jest z powyższymi subiektywnymi wymogami, to trzeba by podać inne subiektywne wymogi, z którymi jest on niezgodny i która to niezgodność przeważa zgodności. Prawda? Proszę odpowiedz.
| Semele napisał: | | Ale to co sie rozgrywa na tym forum na przyklad, wojna w Ukrainie i wiele innych wydarzeń przekonują nas, ze to jest niemozliwe. |
Nie, nie przekonują. Dlatego, że przekonują wyłącznie, jeśli się to interpretuje w ramach pewnych światopoglądów. Na przykład, w ramach światopoglądu twojego. Ale już nie w ramach światopoglądu na przykład mojego. I bardzo krytycznym błędem logicznym jest rozumowanie w rodzaju "przecież nie wierzę w Boga, więc nie mogę przyjąć wyjaśnień istnienia zła opartych na założeniu istnienia Boga, i właśnie dlatego nie mogę uwierzyć w Boga". Prawda, że to jest błąd? Proszę odpowiedz.
Powinniśmy więc teraz wspólnie przeanalizować jakieś rozwiązanie światopoglądowe utrzymujące, że sprzeczność taka nie zachodzi, czyli że wypisane przeze mnie punkty są zgodne ze WSZYSTKIMI obserwacjami, łącznie z zachowaniem się niektórych na forum, a nawet z wojną na Ukrainie i z innymi jeszcze większymi okropieństwami. Przeanalizować to uczciwie i z otwartym umysłem, a nie trzymając się kurczowo błędnokołowej myśli, że "ja przecież nie wierzę w Boga i dlatego to są zawsze dla mnie tylko bajki i takie tam bzdury".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:56, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie. |
no ale ten twój Bóg, miał na imię Chciejstwo i nie wierzyłbyś w jego istnienie, a wiedział o jego istnieniu.
taki problemik miałbym 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6153
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:58, 24 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Lewandowski, nie istnieją żadne udokumentowane przypadki opętań, tj takie dla których nie istniałoby lepsze wytłumaczenie niż opętanie. W istocie nie istnieją żadne udokumentowane przypadki żadnych zjawisk paranormalnych. Nie dziwi Cię to? |
Trans i opętanie jest oddzielną jednostką chorobową i występuje oficjalnie w medycynie, dyskusji może podlegać tylko to czy odpowiada za to tylko mózg, czy jakieś byty duchowe, a to już kwestia wiary, bo wiadomo, że naukowo nie da się tego wykazać.
Zaburzenie transowe i opętaniowe
[link widoczny dla zalogowanych] |
To kwestia ekonomii myślenia, nie wiary. Jeżeli nie da się naukowo zjawisk psychicznych wytłumaczyć (bo umówmy się, psychologia nauką nie jest), to wygrywa najlepsze wytłumaczenie, czyli takie które najwięcej tłumaczy i ma najmniej założeń. Byty duchowe takim wytłumaczeniem nie są. Po za tym, pomijając problematyczność pojęcia "zjawisko paranormalne", takie np. mówienie językami, albo przypomnienie sobie poprzedniego życia, zmieniłoby na zawsze patrzenie na świat... gdyby zostało udokumentowane i potwierdzone. Wśród naukowców są też ludzie którym bardzo by na takim potwierdzeniu i opublikowaniu tego zależało. Póki co nigdy im się to nie udało, więc albo jest to anomalnie rzadkie zjawisko, albo nieistniejące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:54, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | To kwestia ekonomii myślenia, nie wiary. Jeżeli nie da się naukowo zjawisk psychicznych wytłumaczyć (bo umówmy się, psychologia nauką nie jest), to wygrywa najlepsze wytłumaczenie, czyli takie które najwięcej tłumaczy i ma najmniej założeń. Byty duchowe takim wytłumaczeniem nie są. Po za tym, pomijając problematyczność pojęcia "zjawisko paranormalne", takie np. mówienie językami, albo przypomnienie sobie poprzedniego życia, zmieniłoby na zawsze patrzenie na świat... gdyby zostało udokumentowane i potwierdzone. Wśród naukowców są też ludzie którym bardzo by na takim potwierdzeniu i opublikowaniu tego zależało. Póki co nigdy im się to nie udało, więc albo jest to anomalnie rzadkie zjawisko, albo nieistniejące. |
Ale nie wiesz skąd to wszystko niby wiesz. A założeń to ty musisz zrobić o wiele więcej niż dowolny nadnaturalista
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 2:54, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A opieranie wniosków wyłącznie na publicznie dostępnych, obiektywnych danych wyklucza się na zasadzie sprzeczności z używaniem we wnioskowaniu danych subiektywnych, niemożliwych do publicznej weryfikacji. |
no nie, nie dane są obiektywne, a przedmiot, którego te dane dotyczą jest publicznie dostępny ... dane są subiektywne - i te subiektywne obserwacje nie podlegają publicznej weryfikacji ... każdy obserwator interpretuje cudze subiektywne dane, konfrontując je z obiektem obserwacji.
obiektywizm zakłada, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego[1]. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń[2][3].
co akurat jest przesądem i absurdem, bo jeśli sam podmiot jest przedmiotem obserwacji, i orzeka o sobie, to podobnie jak w przypadku, publicznie dostępnego przedmiotu obserwacji, dostarcza jedynie subiektywnych danych ... czyli tak samo obciążonych lub nie "postawą badawcza wolną od przesądów i uprzedzeń".
absurd polega na tym, że obiektywizm nie chroni przed "postawą badawcza wolną od przesądów i uprzedzeń", a co najwyżej przed subiektywnym oszustwem jednego badacza przez drugiego ... bo, który jest obciążony lub nie "postawą badawcza wolną od przesądów i uprzedzeń" tego ani jeden ani drugi wiedzieć nie może, gdyż:
| wuj napisał: | | bo obserwujesz, kurczę blade i ponure, WYŁĄCZNIE SWOJĄ[świadomość]! |
nie jest więc prawdą, że "obiekt publicznie dostepny" dostarcza obiektywnych danych ... wszystko zależy tylko i wyłacznie od uczciwosci badaczy ... a przekonane o publiczności weryfikacji, jej dokonania, zależy od dostepności przedmiotu obserwacji.
czyli podmoty przekonane o dokonaniu publicznej weryfikacji jakiegoś przekonania tworzą jedynie klan reprezentujący to przekonanie, a osoby nie podzielające tego przekonania inny klan, to przekonanie kwestionujący.
nauka więc nie dostracza obiektywnej, niezależnej od obserwatora wiedzy, choć mogą oczywiście istnieć, przekonania, co do których nie ma sporu, wśród tych, którzy sie to tego przekonania odnoszą.
PS
czyli twierdzenia religijne mogą być tak samo poddawane "publicznej weryfikacji", jak te poddawane rzekomo obiektywnej "naukowej" "publicznej weryfikacji".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 3:02, 25 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23378
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 4:13, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie, nie przekonują. Dlatego, że przekonują wyłącznie, jeśli się to interpretuje w ramach pewnych światopoglądów. Na przykład, w ramach światopoglądu twojego. Ale już nie w ramach światopoglądu na przykład mojego. I bardzo krytycznym błędem logicznym jest rozumowanie w rodzaju "przecież nie wierzę w Boga, więc nie mogę przyjąć wyjaśnień istnienia zła opartych na założeniu istnienia Boga, i właśnie dlatego nie mogę uwierzyć w Boga". Prawda, że to jest błąd? Proszę odpowiedz.
Powinniśmy więc teraz wspólnie przeanalizować jakieś rozwiązanie światopoglądowe utrzymujące, że sprzeczność taka nie zachodzi, czyli że wypisane przeze mnie punkty są zgodne ze WSZYSTKIMI obserwacjami, łącznie z zachowaniem się niektórych na forum, a nawet z wojną na Ukrainie i z innymi jeszcze większymi okropieństwami. Przeanalizować to uczciwie i z otwartym umysłem |
,
Pdbieram to co piszesz jako probe namowienia mnie na to abym się samooszukiwala.
Ja po prostu nie wierze w Boga bo taki światopogląd mam na skutek wychowania a potem przemyśleń i doświadczeń.
Ty swój światopoglad tez masz na skutek doswiadczeń z dziecinstwa i przemyślen. Po drodze był jakis hari kriszna co nie jest ateizmem.
Zło istnieje i Bog nie ma z tym nic wspólnego. Rozumiem teodyceę i dla mnie jest ona bez znaczenia bo w moim światopoglądzie nie ma Boga. Jest owszem bóg ale to twór kulturowy. Wyraża sie to np w powiedzeniu kto rano wstaje....
Natomiast gdy ktoś został wychowany religijnie i mu sie nie zgadzają puzle to musi się głowić i najbardziej radykalnym wyjsciem dla niektorych jest ateizm a nawet tzw ateizm naukowy. Taka osoba szuka odpowiedzi w nauce. Co ja o tym myślę jest powyżej. Między innymi cytat z Poppera. Mam nadzieję, że to czytałeś. No i w poście o domknięciu poznawczym.
Wiara to sfera świadomości. Jak sam piszesz nie dasz rady wejść w kogoś i zrozumieć jak on wierzy czy nie wierzy.
Nie mam misji aby namawiac kogoś aby nie wierzył.
Na forum i w innych miejscach piszę po to aby ateizm został uznany za alternatywny i pozytywny światopogląd. Aby nie straszono dzieci ateistami.
Dyskusje czy Jezus byl postacią historyczną są ciekawe ale dla mnie malo istotne. Wazniejsze jak jest przekazywana i rozumiana ta opowieść. Jak sam widzisz bardzo różnie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:33, 25 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23378
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 4:13, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Tania książka - Tanie Książki i podręczniki
[link widoczny dla zalogowanych]
Opis
Recenzje (0)
Ponad dwadzieścia wieków temu w Palestynie urodził się człowiek o imieniu Jezus. Jego słowa i czyny najpierw wzbudzały zainteresowanie, później niechęć, a w końcu bunt, który doprowadził do skazania Go na śmierć. Ale na tym nie koniec. Niektórzy Jego uczniowie oświadczyli, że spotkali Go żywego po Jego śmierci. Tak narodziło się chrześcijaństwo. Przez wieki wieść o Jezusie niosła się po całym świecie, aż dotarła do naszych czasów.
Co tak naprawdę wiemy o Jezusie z Nazaretu? I dlaczego po tylu latach Jego nauka jest wciąż żywa? Jak wyjaśnić Jego historię i to, że uczniowie uznali w Nim Boga żywego i prawdziwego? Jak rozumieć głoszoną przez Niego miłość bliźniego? Jakie są podstawy wiary w Jego zmartwychwstanie? I jak w tym wszystkim odnaleźć siebie?
Historia, przesłanie, tożsamość, spuścizna: oto etapy, na których poznajemy Jezusa. Autor katolik, teolog, biskup umiejętnie przedstawia ostatnie zdobycze badań historyków i teologów, dostarczając odpowiedzi na wiele pytań dotyczących tej centralnej dla chrześcijaństwa postaci. Nie unika także kwestii, które wzbudzają
krytykę i niezrozumienie. Podejmuje wyzwanie: przedstawić Jezusa wierzącym i niewierzącym. Każdemu z osobna pozwala odpowiedzieć na pytanie, jakie kiedyś Jezus zadał swoim uczniom: A ty? Za kogo mnie uważasz? Na jakim etapie życia jesteś i kim ja jestem w nim dla ciebie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:42, 25 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:13, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na forum i w innych miejscach piszę po to aby ateizm został uznany za alternatywny i pozytywny światopogląd. Aby nie straszono dzieci ateistami. :wink: |
to tak jak powiedzieć, żeby dzieci nie straszyć Gargamelem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:43, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Kwestie związane z relacjami o opętaniach polegających np. na mówieniu językami, wiedzy, której dana osoba nie powinna mieć, dużej sile itp. omawiane są w tekście
|
To jest tak naciągane, że zastanawiam się czy piszący w ogóle zapoznali się z objawami opętania. Właściwie niczego to nie wyjaśnia z tego o czym pisaliśmy, poza usilnym naciąganiem do granic możliwości tak żeby było racjonalnie i sceptycznie, kocham takie argumenty sceptyków |
Nie wiem, w jakim świecie ty żyjesz, ale w moim węże nie gadają, ludzie nie chodzą po wodzie, nie rozmnażają chleba, nie zamieniają wody w wino, nie zmartwychwstają itp., za to bywa, że kłamią, konfabulują, mają zwidy, mają informacje, których pozornie nie powinni mieć, ale gdy im się przyjrzeć dokłądniej, to jak najbardziej mogli je zdobyć w rożny sposób, czasami nieświadomie. W moim świecie ludzie żerują na ludzkiej naiwności, chorują psychicznie, wolą być opętani niż chorzy psychicznie bo to bardziej stygmatyzuje w niektórych spolecznościach. Podstawowy problem z relacjami o opętanych jest taki, jak z cudownymi uzdrowieniami typu coś komuś odrosło: to nie jest porządnie udokumentowane, najczęściej to są opowieści anegdotyczne (ktoś komuś coś powiedział, a ten uwierzył i powtarza dalej jako sprawdzone zdarzenie).
Szerzenie wiary w opętania i skuteczność egzorcyzmów jest szkodliwe z wielu powodów, między innymi z takiego, że odciąga ludzi od fachowej pomocy psychiatrów. Bywa, że egzorcysta pomoże, często tylko na jakiś czas, ale tak jest dlatego, ze chory wierzy w jego moc uzdrawiającą i uważa, że egzorcysta spowodował zniknięcie prooblemu. Jesli jednak problem tkwi w psychice, to problem znika tylko na jakiś czas. Poza tym znane są przypadki szkodliwości egorcyzmów, włącznie ze zgonami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:56, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Szerzenie wiary w opętania i skuteczność egzorcyzmów jest szkodliwe z wielu powodów, między innymi z takiego, że odciąga ludzi od fachowej pomocy psychiatrów. Bywa, że egzorcysta pomoże, często tylko na jakiś czas, ale tak jest dlatego, ze chory wierzy w jego moc uzdrawiającą i uważa, że egzorcysta spowodował zniknięcie prooblemu. Jesli jednak problem tkwi w psychice, to problem znika tylko na jakiś czas. Poza tym znane są przypadki szkodliwości egorcyzmów, włącznie ze zgonami. |
No i w tej kwestii nie dojdziemy do porozumienia, bo ja wierzę w to, że egzorcyzmy mogą być skuteczne, o czym świadczy nie tylko fakt współpracy niektórych psychiatrów z egzorcystami, ale świadectwa ludzi, którzy zostali w ten sposób uzdrowieni.
Rozumiem o co Ci chodzi, bo sama jestem tutaj zwolenniczką rozsądnego podejścia, a nie doszukiwania się wszędzie demonów i opętań, jednak, jeśli są sytuacje, w których osoba faktycznie potrzebuje pomocy duchowej (a tego nie jesteś w stanie zweryfikować), to przy Twoim podejściu odbiera sobie sama możliwość otrzymania takiej pomocy.
Druga sprawa to kwestia lekkomyślnego podejścia do tematów, które powszechnie są uznane za takie, które mogą opętania wywoływać, czyli np. okultyzm, spirytyzm itp. Skoro nie uznaje się możliwości istnienia świata duchowego, to można łatwiej wchodzić w takie zabawy, a jak się to potem kończy, to już wiele ludzi doświadczyło na własnej skórze, a świadectwa takich ludzi możesz sam znaleźć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:02, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Mierzysz jedynie, z jakim światopoglądem lepiej ci się żyje, a nie jaki jest Bóg. |
Toż właśnie dokładnie o to chodzi, że JEDYNYM kryterium umożliwiającym wybór pomiędzy światopoglądami, które pod każdym innym względem zgadzają się z obserwacjami, jest kryterium oparte na wyniku pomiaru, z którym światopoglądem lepiej się żyje. |
Tradycyjnie chcesz mieć ciastko, które przed chwilą zjadłeś. Skoro nie możesz mieć wiedzy, to jej nie masz. Tymczasem ty twierdzisz, że ją masz i różne rzeczy o Bogu, Duchu Świętym itd. opowiadasz, czyli uważasz, że masz wiedzę, a ściślej wierzysz, że ją masz. Treści swojej wiary bierzesz z pewnej starej książki i nauk Kościoła i musisz mieć je za wystarczająco uwiarygodnione, żeby w nie wierzyć nie na zasadzie "bo dobrze mi to robi", ale na zasadzie "wierzę, ze tak było/jest". W tym momencie wyciągasz z kapelusza ciastko, które wcześniej zjadłeś (nie ma skąd mieć wiedzy i nie ma jak sprawdzić poprawności mniemań na temat Boga).
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Sorry, ale uzurpujesz sobie prawo do bycia detektorem Boga. Nie wiem na jakiej podstawie przypisujesz sobie taki status. |
Raczej przeoczasz regularnie fakt, że ma ani detektorów Boga, ani detektorów tego, jakie jest inne podłoże naszej rzeczywistości. |
Skoro swoim samopoczuciem oceniasz różne gdybania na temat Boga, to masz się za detektora tego, jakim jest Bóg i czy jest. Tymczasem różne koncepcje różnym ludziom mogą robić dobrze albo źle, więc żeby coś z tego wynikało, to któreś trzeba wybrać jako detektujące Boga. Dlaczego akurat twoje?
| wujzboj napisał: |
Nie, ja sobie nie przypisuję prawa do bycia detektorem Boga; to raczej ty przypisujesz sobie prawo do bycia detektorem jakiejś Prawdy Absolutnej. A jeśli tego nie robisz, to wypada ci pogodzić się z faktem, że JEDYNYM kryterium umożliwiającym wybór pomiędzy światopoglądami, które pod każdym innym względem zgadzają się z obserwacjami, jest kryterium oparte na wyniku pomiaru, z którym światopoglądem lepiej się żyje. Oraz ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu. |
Nie wiem na czym oparleś swoj pogląd, że przypisuję sobie prawo do bycia detektorem jakiejś Prawdy Absolutnej. Przypisuję sobie prawo do oceny, co według mnie jest bardziej wiarygodne, przy czym wiarygodności nie oceniam swoim samopoczuciem, staram się być obiektywny.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Jednym z badaczy problemu (samo)świadomości jest prof. Bernard Korzeniowski. Jego koncepcja jest mniej więcej w skrócie taka: kiedy ośrodek poznawczy zaczyna odbierać sygnały także od samego siebie, zaczyna tworzyć model samego siebie. Oczywiście do tego, żeby coś takiego nastąpiło, mózg musi być wystarczająco rozwinięty. Koncepcja jest testowalna, o jej poprawności świadczy wiele obserwacji związanych z budową mózgu i utratą/posiadaniem bądź nieposiadaniem świadomości przez dorosłych ludzi, dzieci, zwierzęta. To tak w skrócie, więcej w książce Korzeniowskiego "Od neuronu do (samo)świadomości". |
Tyle, że to jest (samo)świadomość BEHAWIORALNA, czyli sprowadzająca anbo do tego, czym anbo NIE JEST: do wykresów na ekranie monitora stojącego w laboratorium. |
O (samo)świadomości rozmawialiśmy dość dlugo podczas naszej poprzedniej sesji, nie mam sily i czasu, żeby do tego wracać. Może za jakiś czas, ok?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
