 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 12:03, 31 Gru 2022 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| anbo napisał: | | zefciu napisał: | | mat napisał: | | Wszystko, nawet za przeproszeniem kupa w klozecie wskazuje na istnienie jej stwórcy. |
Czyli istnienie Boga wskazuje na istnienie Stwórcy Boga? No już, zdaniem teistów, nie. Zatem nie wszystko, tylko to, co akurat apologecie teizmu pasuje. |
Innymi słowy kosmologiczny dowód na istnienie stwórcy (do Boga religii to jeszcze długa droga) jest wewnętrznie sprzeczny. Ten dowód ma też problem z przesłankami, bo na przykład niby dlaczego w łańcuchu przyczyn i skutków nie można cofać się w nieskończoność? Skąd niby wiadomo, że wszechświat miał jakiś początek, czyli że nie jest odwieczny? Zadziwiające, że wciąż są ludzie, którzy odgrzebują dawno obalone tzw. dowody na istnienie Boga. |
Anbuś jak zwykle poza fantazjami z kapelusza nic nie ma. Niczego nie jesteś w stanie "obalić" tymi swoimi gdybaniami (nie masz żadnego dowodu nawet na możliwość odwieczności świata, która zresztą jest zanegowana przez współczesną fizykę). Klasyczne dowody na istnienie Boga są coraz bardziej rozbudowywane i ostatnio nawet pewien były ateista wydał świetną książkę na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
PS Cieszę się, że wróciłeś, anbuś. Będziesz znowu czochrany
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:51, 01 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:04, 31 Gru 2022 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| anbo napisał: | | zefciu napisał: | | mat napisał: | | Wszystko, nawet za przeproszeniem kupa w klozecie wskazuje na istnienie jej stwórcy. |
Czyli istnienie Boga wskazuje na istnienie Stwórcy Boga? No już, zdaniem teistów, nie. Zatem nie wszystko, tylko to, co akurat apologecie teizmu pasuje. |
Innymi słowy kosmologiczny dowód na istnienie stwórcy (do Boga religii to jeszcze długa droga) jest wewnętrznie sprzeczny. Ten dowód ma też problem z przesłankami, bo na przykład niby dlaczego w łańcuchu przyczyn i skutków nie można cofać się w nieskończoność? Skąd niby wiadomo, że wszechświat miał jakiś początek, czyli że nie jest odwieczny? Zadziwiające, że wciąż są ludzie, którzy odgrzebują dawno obalone tzw. dowody na istnienie Boga. |
1. sprzeczne są jedynie własności chochoła zefcia, z definicją Boga
2. Bóg akurat jest niepojmowalny i odwieczny, więc alternatywa anbo jest absurdalna... problem regresu mają wszelkie lewackie uzasadnienia istnienia, tylko udające wyjaśnienie czegoś, co wogóle przekracza ludzką wyobraźnie, w sposób zresztą do przyjęcja jedynie dla totalnie bezmyślnego, ale fanstycznie wierzącego swoim ideologom, lewaka.
PS
i oczywiście pojęcie "Bóg" nazywa to doświadczenie niepojmowalności, a nie, tak jak lewacki bełkot, nie próbuje tej niepojmowalności wyjaśniać w tyle totalnie naiwny, co niedorzeczny sposób ... a teizm nazywa jedynie fakt tego doświadczenia i to, co o Bogu da się powiedzieć, w szczególności podmiot sprawczy reguł rządzących światem, poprzez poznawanie których, człowiek zyskuje swoją rozumną podmiotowość.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 12:12, 31 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:40, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Mnie zaciekawia coś takiego.
BóG jet niepojmowalny,
w jaki sposób zatem prawak wie co mówi bóg a nawet co myśli Bóg...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:42, 31 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:07, 31 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
wie Semele tyle, ile Bóg mu objawi.
lewakowi zaś wystarcza np. TE, żeby wydawało mu się, że rozumie wszystko i wszystkiego co twierdzi, każdego swojego nonsensu, ma ostateczne uzasadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:57, 01 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| zefciu napisał: | | mat napisał: | | Wszystko, nawet za przeproszeniem kupa w klozecie wskazuje na istnienie jej stwórcy. |
Czyli istnienie Boga wskazuje na istnienie Stwórcy Boga? No już, zdaniem teistów, nie. Zatem nie wszystko, tylko to, co akurat apologecie teizmu pasuje. |
W tytule zawarte jest pytanie o "Stworce" a nie Boga, ja o Bogu nic nie napisalem. Tak wiec teza, ze nasze istnienie wskazuje istnienie Stworcy pozostaje w mocy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:21, 02 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| mat napisał: | | zefciu napisał: | | mat napisał: | | Wszystko, nawet za przeproszeniem kupa w klozecie wskazuje na istnienie jej stwórcy. |
Czyli istnienie Boga wskazuje na istnienie Stwórcy Boga? No już, zdaniem teistów, nie. Zatem nie wszystko, tylko to, co akurat apologecie teizmu pasuje. |
W tytule zawarte jest pytanie o "Stworce" a nie Boga, ja o Bogu nic nie napisalem. Tak wiec teza, ze nasze istnienie wskazuje istnienie Stworcy pozostaje w mocy. |
Nie pozostaje, to nic nie zmienia. Jeżeli istnienie czegoś/kogoś wskazuje na istnienie jego stwórcy to dotyczy to także tego stwórcy. Jeżeli jego nie dotyczy, a znany nam świat dotyczy, to musisz to uzasadnić. Z tym będziesz miał problem bo obserwacje nie przeczą temu, by świat mógł istnieć odwiecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:30, 02 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| anbo napisał: | | obserwacje nie przeczą temu, by świat mógł istnieć odwiecznie. |
Jak zwykle fantazjujesz bo żadnych takich "obserwacji" nie masz, irracjonalna mieszanino atomów węgla i wody. Pokaż kiedy niby dokonałeś jakichś "odwiecznych obserwacji". Produkujesz jak zwykle same piramidalne nonsensy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:47, 02 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | obserwacje nie przeczą temu, by świat mógł istnieć odwiecznie. |
Jak zwykle fantazjujesz bo żadnych takich "obserwacji" nie masz, irracjonalna mieszanino atomów węgla i wody. Pokaż kiedy niby dokonałeś jakichś "odwiecznych obserwacji". Produkujesz jak zwykle same piramidalne nonsensy |
bredzi, bo akurat wszystkie "obserwacje", na które zresztą sam głupek sie powołuje, jak chocby TE, wskazują na nieustanne przemiany, stwarzanie i ginięcie dotychczasowych form świata materialnego i powstawanie nowych ... to mówią wszelkie teorie, czy to kosmogoniczne od big bang, po biologiczne jak TE i ich przewidywania ... tymczasem jełop sobie stworzył jakąś idealistyczną wizję, i jełopowi sie wszystko zgadza, gdzie świat ma być niezmienny i odwieczny, a i symboliczne znaczenia "Stwórcy", czy "Boga" też mu się już tłumaczyło, że jest synonimem niepojmowalnej, odwiecznej, praprzyczyny, a dureń dalej brnie w swój prymitywny idealizm, nadając pojęciom zrozumiałe dla siebie znaczenia, nie majacego nic wspólnego z tym, co sobą reprezentują i dalej obala swoje własne chochoły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:48, 02 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| mat napisał: | | zefciu napisał: | | mat napisał: | | Wszystko, nawet za przeproszeniem kupa w klozecie wskazuje na istnienie jej stwórcy. |
Czyli istnienie Boga wskazuje na istnienie Stwórcy Boga? No już, zdaniem teistów, nie. Zatem nie wszystko, tylko to, co akurat apologecie teizmu pasuje. |
W tytule zawarte jest pytanie o "Stworce" a nie Boga, ja o Bogu nic nie napisalem. Tak wiec teza, ze nasze istnienie wskazuje istnienie Stworcy pozostaje w mocy. |
Zatem Demiurg....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:52, 02 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | obserwacje nie przeczą temu, by świat mógł istnieć odwiecznie. |
Jak zwykle fantazjujesz bo żadnych takich "obserwacji" nie masz, irracjonalna mieszanino atomów węgla i wody. Pokaż kiedy niby dokonałeś jakichś "odwiecznych obserwacji". Produkujesz jak zwykle same piramidalne nonsensy |
bredzi, bo akurat wszystkie "obserwacje", na które zresztą sam głupek sie powołuje, jak chocby TE, wskazują na nieustanne przemiany, stwarzanie i ginięcie dotychczasowych form świata materialnego i powstawanie nowych ... to mówią wszelkie teorie, czy to kosmogoniczne od big bang, po biologiczne jak TE i ich przewidywania ... tymczasem jełop sobie stworzył jakąś idealistyczną wizję, i jełopowi sie wszystko zgadza, gdzie świat ma być niezmienny i odwieczny, a i symboliczne znaczenia "Stwórcy", czy "Boga" też mu się już tłumaczyło, że jest synonimem niepojmowalnej, odwiecznej, praprzyczyny, a dureń dalej brnie w swój prymitywny idealizm, nadając pojęciom zrozumiałe dla siebie znaczenia, nie majacego nic wspólnego z tym, co sobą reprezentują i dalej obala swoje własne chochoły. |
PS
żeby było bardziej absurdalnie, to tego typu prymitywom wydaje się, że człowiek z jednej strony w drodzem "emergencji", czyli wynurzania się  powstał w wyniku ewolucji, z drugiej, w tym chaosie świat, człowiek powstał sam z siebie i poprzez naukę poznaje, a niekiedy nawet tworzy prawa przyrody 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:14, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
tak, i jak zauważył fedor
| fedor napisał: | | Spamujesz głupotami, jak zwykle |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:10, 02 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Anamneza.
To co jest w nas a priori. Ja jestem rybką a na forum wilki i liski.
Lisek to kombinator.
Lisek to symbol chytrości i nieuczciwości .
Wilk działa wprost.
Myślę, że nie zrozumiecie tego. A może jednak ktoś.. coś..
Jan Pleszczyński
Ani fedor ani lucek nie są chyba moderatorami a widać, że mają ambicje.
Może są a my jeszcze o tym nie wiemy? 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:24, 02 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:12, 02 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli istnienie czegoś/kogoś wskazuje na istnienie jego stwórcy to dotyczy to także tego stwórcy. Jeżeli jego nie dotyczy, a znany nam świat dotyczy, to musisz to uzasadnić. Z tym będziesz miał problem bo obserwacje nie przeczą temu, by świat mógł istnieć odwiecznie. |
Ok, tylko wciąz wracamy do zadanego pytania. Nie ma pytania kto jest Stwórcą naszego Stwórcy, tylko czy nasze istnienie wskazuje na Stwórce. To dwa rózne pytania, które tutaj wszyscy mieszacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:54, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | | Jeżeli istnienie czegoś/kogoś wskazuje na istnienie jego stwórcy to dotyczy to także tego stwórcy. Jeżeli jego nie dotyczy, a znany nam świat dotyczy, to musisz to uzasadnić. Z tym będziesz miał problem bo obserwacje nie przeczą temu, by świat mógł istnieć odwiecznie. |
Ok, tylko wciąz wracamy do zadanego pytania. Nie ma pytania kto jest Stwórcą naszego Stwórcy, tylko czy nasze istnienie wskazuje na Stwórce. To dwa rózne pytania, które tutaj wszyscy mieszacie. |
Jak Ty myślisz?
Na wydzialach teologii katolickiej mnostwo czasu poświęca się temu zagadnieniu.
Tu przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kreatologia
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:02, 03 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:32, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | | Jeżeli istnienie czegoś/kogoś wskazuje na istnienie jego stwórcy to dotyczy to także tego stwórcy. Jeżeli jego nie dotyczy, a znany nam świat dotyczy, to musisz to uzasadnić. Z tym będziesz miał problem bo obserwacje nie przeczą temu, by świat mógł istnieć odwiecznie. |
Ok, tylko wciąz wracamy do zadanego pytania. Nie ma pytania kto jest Stwórcą naszego Stwórcy, tylko czy nasze istnienie wskazuje na Stwórce. To dwa rózne pytania, które tutaj wszyscy mieszacie. |
Jest pytanie o stwórcę Stwórcy jeśli autor tezy, że musimy mieć stwórcę powołuje się na to, że wszystko ma stwórcę, a to jest jedna z przesłanek dowodu kosmologicznego.
Napisałeś, że "wszystko wskazuje, że jakiś stwórca jest". No to ja się pytam: co konkretnie? Jak z faktu, że istnieją ludzie/świat wyprowadzasz wniosek, że istnieje ich/jego stwórca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1181
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:49, 03 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Wto 8:50, 03 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1181
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:54, 03 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Zdrowy rozsądek pozwoli zrozumieć czy wszystko zostało stworzone czy powstało z nieożywionej materii przypadkowo i bez żadnego kierownictwa.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Wto 8:56, 03 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:52, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Pytanie o koniecznosc istienia stworcy jest pytaniem o koniecznosc istnienia absolutu, ktory z definicji nie jest stworzony. |
Ale to jest błąd logiczny. Bo to że hipotetyczny absolut jest z definicji niestworzony nie dowodzi, że każdy hipotetyczny byt niestworzony jest absolutem. Więcej o tym później.
| Cytat: | | A pytanie, czy swiat moze istniec bez absolutu, ajest pytaniem o to, czy swiat moze istniec bez wewnetrznej spojnosci, bo absoult jest tym co czyni swiat jednoscia. |
A to już jest pseudofilozoficzne bełkotanie, które nie wiadomo nawet, jak zweryfikować.
| anbo napisał: | | Zadziwiające, że wciąż są ludzie, którzy odgrzebują dawno obalone tzw. dowody na istnienie Boga. |
Jest to (piszę z doświadczenia własnego) głęboka potrzeba każdego myślącego teisty — racjonalizować swoją wiarę. A temu właśnie służą takie „dowody” przecież.
| lucek napisał: | | sprzeczne są jedynie własności chochoła zefcia, z definicją Boga |
Ale to nie ja użyłem kwantyfikatora ogólnego twierdząc, że „wszystko” wskazuje na istnienie stwórcy. No jak wszystko, to i sam Stwórca.
| fedor napisał: | | ak zwykle fantazjujesz bo żadnych takich "obserwacji" nie masz |
Ty nawet nie czytasz co pisza inni, tylko odpowiadasz na wszystko tak samo. To już żalosne się robi. Jakich obserwacji anbo nie ma? Takich, które nie przeczą wieczności Wszechświata? Wiele trywialnych obserwacji z codziennego życia przecież nie przeczy.
A teraz spróbujmy przeanalizować „dowody kosmologiczne” w sposób rygorystyczny. Więc dowody kosmologiczne działaja mniej więcej tak:
1. Wskazujemy pewną relację A → B między pewnymi bytami
2. Zakładamy, że ta relacja jest jednostronna
3. Zakładamy, że ta relacja nie tworzy cykli
4. Zakładamy, że bytów jest skończona ilość
5. Z powyższych przesłanek wnioskujemy poprawnie, że musi istnieć przynajmniej jeden byt, który nie stoi po prawej stronie tej relacji.
6. Stwierdzamy, że ten byt to Bóg, bo teologia mówi, że Bóg ma taką cechę.
Z tych wszystkich punktów tylko punkt 5 jest absolutnie logicznie poprawny. Reszta jest założeniami. I tak np.
1. Punkt pierwszy stanowi założenie, że w ogóle mówimy o sensownej filozoficznie koncepcji. Im bardziej abstrakcyjne koncepcje, tym mniejsza pewność co do tego.
2. Punkt drugi wywrócił nam się choćby dla dowodu Tomasza „z ruchu”. Miał on sens w fizyce arystotelesowskiej, ale III zasada dynamiki Newtona pokazuje, że ten akurat dowód stoi na błędnej przeslance.
3. 4. Te dwa punkty pomińmy i załóżmy, że są prawdziwe.
6. Ten punkt zawiera klasyczny błąd logiczny, afirmacji następnika „skoro hipotetyczny Bóg ma daną cechę, to każdy hipotetyczny byt z tą cechą jest Bogiem”. I tutaj już zupełnie wywraca nam się każdy z tych dowodów. Bo co jeśli bytem niestworzonym jest cały Wszechświat? Co jeśli takich bytów jest więcej? Co jeśli takie byty w ogóle nie są niczym niezwykłym i powołują sie do istnienia nieustannie?
To wszystko sprawia, że jak wspomniałem „dowody kosmologiczne” przekonują tylko te osoby, które już wcześniej, przed ich usłyszeniem wierzyły w Boga. Wtedy dowód zdaje się potwierdzać wiarę. Jeśli jednak podejdziemy do nich spoza wiary, to wychodzi nam, że tak naprawdę niczego nie dowodzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:49, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| zefciu napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Pytanie o koniecznosc istienia stworcy jest pytaniem o koniecznosc istnienia absolutu, ktory z definicji nie jest stworzony. |
Ale to jest błąd logiczny. Bo to że hipotetyczny absolut jest z definicji niestworzony nie dowodzi, że każdy hipotetyczny byt niestworzony jest absolutem. Więcej o tym później.
| Cytat: | | A pytanie, czy swiat moze istniec bez absolutu, ajest pytaniem o to, czy swiat moze istniec bez wewnetrznej spojnosci, bo absoult jest tym co czyni swiat jednoscia. |
A to już jest pseudofilozoficzne bełkotanie, które nie wiadomo nawet, jak zweryfikować.
| anbo napisał: | | Zadziwiające, że wciąż są ludzie, którzy odgrzebują dawno obalone tzw. dowody na istnienie Boga. |
Jest to (piszę z doświadczenia własnego) głęboka potrzeba każdego myślącego teisty — racjonalizować swoją wiarę. A temu właśnie służą takie „dowody” przecież.
| lucek napisał: | | sprzeczne są jedynie własności chochoła zefcia, z definicją Boga |
Ale to nie ja użyłem kwantyfikatora ogólnego twierdząc, że „wszystko” wskazuje na istnienie stwórcy. No jak wszystko, to i sam Stwórca.
| fedor napisał: | | ak zwykle fantazjujesz bo żadnych takich "obserwacji" nie masz |
Ty nawet nie czytasz co pisza inni, tylko odpowiadasz na wszystko tak samo. To już żalosne się robi. Jakich obserwacji anbo nie ma? Takich, które nie przeczą wieczności Wszechświata? Wiele trywialnych obserwacji z codziennego życia przecież nie przeczy.
A teraz spróbujmy przeanalizować „dowody kosmologiczne” w sposób rygorystyczny. Więc dowody kosmologiczne działaja mniej więcej tak:
1. Wskazujemy pewną relację A → B między pewnymi bytami
2. Zakładamy, że ta relacja jest jednostronna
3. Zakładamy, że ta relacja nie tworzy cykli
4. Zakładamy, że bytów jest skończona ilość
5. Z powyższych przesłanek wnioskujemy poprawnie, że musi istnieć przynajmniej jeden byt, który nie stoi po prawej stronie tej relacji.
6. Stwierdzamy, że ten byt to Bóg, bo teologia mówi, że Bóg ma taką cechę.
Z tych wszystkich punktów tylko punkt 5 jest absolutnie logicznie poprawny. Reszta jest założeniami. I tak np.
1. Punkt pierwszy stanowi założenie, że w ogóle mówimy o sensownej filozoficznie koncepcji. Im bardziej abstrakcyjne koncepcje, tym mniejsza pewność co do tego.
2. Punkt drugi wywrócił nam się choćby dla dowodu Tomasza „z ruchu”. Miał on sens w fizyce arystotelesowskiej, ale III zasada dynamiki Newtona pokazuje, że ten akurat dowód stoi na błędnej przeslance.
3. 4. Te dwa punkty pomińmy i załóżmy, że są prawdziwe.
6. Ten punkt zawiera klasyczny błąd logiczny, afirmacji następnika „skoro hipotetyczny Bóg ma daną cechę, to każdy hipotetyczny byt z tą cechą jest Bogiem”. I tutaj już zupełnie wywraca nam się każdy z tych dowodów. Bo co jeśli bytem niestworzonym jest cały Wszechświat? Co jeśli takich bytów jest więcej? Co jeśli takie byty w ogóle nie są niczym niezwykłym i powołują sie do istnienia nieustannie?
To wszystko sprawia, że jak wspomniałem „dowody kosmologiczne” przekonują tylko te osoby, które już wcześniej, przed ich usłyszeniem wierzyły w Boga. Wtedy dowód zdaje się potwierdzać wiarę. Jeśli jednak podejdziemy do nich spoza wiary, to wychodzi nam, że tak naprawdę niczego nie dowodzą. |
Same arbitralne spekulacje. To teraz czekam aż dopiszesz dowód do każdego z tych swoich stwierdzeń. Anbuś poległ ale może ty dasz radę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:50, 03 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:56, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| anbo napisał: | | Jest pytanie o stwórcę Stwórcy jeśli autor tezy, że musimy mieć stwórcę powołuje się na to, że wszystko ma stwórcę, a to jest jedna z przesłanek dowodu kosmologicznego |
Nigdy nie było żadnej takiej przesłanki dowodu kosmologicznego. Jedyna przesłanka była taka, że wszystko co jest bytem przygodnym musi mieć Stwórcę. A Bóg nie jest w tej klasie bytów. Obalasz jedynie zmyślone przez siebie chochoły, uboga umysłowo sieroto. I tak od ponad 20 lat nic innego nie robisz
Właśnie wyszła po polsku świetna książka Edwarda Fesera, byłego ateisty, który na blisko czterystu stronach pokazuje, że ateiści nie mają nic poza chochołami w kwestii argumentów kosmologicznych. Nic nie zrozumieli, co nie jest niczym zaskakującym:
[link widoczny dla zalogowanych]
PS Znalazłeś już dowody na to, że Wszechświat jest odwieczny lub chociażby na samą możliwość tego? Bo nadal zero w tym temacie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:31, 03 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:59, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| zefciu napisał: |
| anbo napisał: | | Zadziwiające, że wciąż są ludzie, którzy odgrzebują dawno obalone tzw. dowody na istnienie Boga. |
Jest to (piszę z doświadczenia własnego) głęboka potrzeba każdego myślącego teisty — racjonalizować swoją wiarę. A temu właśnie służą takie „dowody” przecież. |
Owszem, ale te "dowody" zostały dawno obalone, więc dziwię się, że ktoś się na nie powołuje. Czyżby teiści nie mieli nic lepszego i postępują jak przysłowiowy tonący chwytający się brzytwy?
| zefciu napisał: |
| fedor napisał: | | ak zwykle fantazjujesz bo żadnych takich "obserwacji" nie masz |
Ty nawet nie czytasz co pisza inni, tylko odpowiadasz na wszystko tak samo. To już żalosne się robi. Jakich obserwacji anbo nie ma? Takich, które nie przeczą wieczności Wszechświata? |
Otóż to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:01, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| anbo napisał: | | zefciu napisał: |
| anbo napisał: | | Zadziwiające, że wciąż są ludzie, którzy odgrzebują dawno obalone tzw. dowody na istnienie Boga. |
Jest to (piszę z doświadczenia własnego) głęboka potrzeba każdego myślącego teisty — racjonalizować swoją wiarę. A temu właśnie służą takie „dowody” przecież. |
Owszem, ale te "dowody" zostały dawno obalone, więc dziwię się, że ktoś się na nie powołuje. Czyżby teiści nie mieli nic lepszego i postępują jak przysłowiowy tonący chwytający się brzytwy?
| zefciu napisał: |
| fedor napisał: | | ak zwykle fantazjujesz bo żadnych takich "obserwacji" nie masz |
Ty nawet nie czytasz co pisza inni, tylko odpowiadasz na wszystko tak samo. To już żalosne się robi. Jakich obserwacji anbo nie ma? Takich, które nie przeczą wieczności Wszechświata? |
Otóż to. |
Pokaż gdzie ty cokolwiek "obaliłeś" bo poza chochołami nic jak na razie nie wytwarzasz
PS Znalazłeś już dowody na to, że Wszechświat jest odwieczny lub chociażby na samą możliwość tego? Bo nadal zero w tym temacie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:42, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:52, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| anbo napisał: | | Owszem, ale te "dowody" zostały dawno obalone, więc dziwię się, że ktoś się na nie powołuje. Czyżby teiści nie mieli nic lepszego i postępują jak przysłowiowy tonący chwytający się brzytwy? |
No cóż — jak nie byłes teistą, to trudno Ci wejść w umysł teisty. Z drugiej strony „dowodami” zajmowali się ludzie niegłupi. Np. wspominany wyżej Gödel opracował bardzo formalne sformułowanie „dowodu ontologicznego”. Teista po prostu jest psychicznie nagradzany za znajdowanie takich racjonalizacji. Argument „czy nie ma niczego lepszego do roboty” nie ma tutaj znaczenia.
To niestety pokazuje słabosć podejścia „forum bez cenzury”, które prowadzi do tego, że ludzie, którzy nie mają kompletnie nic do powiedzenia mogą zaśmiecać forum tysiącami kopii identycznego pomysłu (wezmę zacytuję post przedmówcy i dopiszę „skąd wiesz”), a administracja nic z tym nie zrobi, bo przecież nie ma cenzury.
| fedor napisał: | | Jedyna przesłanka była taka, że wszystko co jest bytem przygodnym musi mieć Stwórcę. A Bóg nie jest w tej klasie bytów. |
Czyli — jeśli przedzałozymy tomistyczny system filozoficzny, to nam wyjdzie, że tomistyczny system filozoficzny jest prawdziwy.
Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Wto 12:56, 03 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:58, 03 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| zefciu napisał: | | Czyli — jeśli przedzałozymy tomistyczny system filozoficzny, to nam wyjdzie, że tomistyczny system filozoficzny jest prawdziwy. |
Nie wiem o czym ty znowu fantazjujesz ale jak zwykle bijesz pianę obok tematu, zamiast w temacie. A co do przedzałożeń to pokaż swoje bo nie widzę nic poza czystą arbitralnością. Jakim niby cudem taka irracjonalna mieszanina atomów węgla i wody jak ty może wytworzyć jakikolwiek sens w dowolnej kwestii. Znalazłeś już dowody na swe postulaty? Nadal pustka w tym temacie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:43, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
