 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:56, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Palec w ogóle nie nadaje się do wskazywania bytów. Jedynym bytem, na który daje się "wskazać", jest ów wskazujący podmiot, a i w tym przypadku jest to "wskazanie" całościowe, niedyskryminujące, gromadzące wszystko w odczuciu pewnego "smaku istnienia". |
| lucek napisał: | | tak, choć ja mówią prozą i tak poetyckiego "smaku istnienia" bym nie użył ... a całokształtu obserwowanych praw mających znaczenie dla człowieka |
Nie miałem na myśli całokształtu obserwowanych praw. Miałem na myśli to, jak się odczuwa własne istnienie - nie ma na to żadnego słowa, dlatego nazwałem to "smakiem istnienia", bo smak jest sam w sobie czymś wielowymiarowym (znacznie bardziej niż obraz) i jednocześnie całościowym. Czymś wymykającym się próbom rozbicia na niezależne składowe, a przy tym jego opisanie wymaga jednak takiego rozbicia.
| lucek napisał: | | Bóg nie jest wyprowadzony z obserwacji kosmosu, a co ajwyżej ze znaczenia tego kosmosu, świata dla człowieka |
Z tym się zgodzę.
| wuj napisał: | | Skoro dla ludzkiej logiki nie jest absurdem odwieczne istnienie Stwórcy, to na tej samej zasadzie nie jest absurdem odwieczne istnienie rzeczywistości niewymagającej Stwórcy. W obu przypadkach mamy to samo: odwieczne istnienie jakiegoś obiektu. |
| lucek napisał: | | nie, nie mamy ... w przypadku panteizmu nie mamy Stwórcy ..... mamy "fizykę kwantową" |
To nieporozumienie. Odwieczne istnienie rzeczywistości niewymagającej Stwórcy to nie jest żadna "fizyka kwantowa".
| lucek napisał: | | panteista i tak myśli i mówi o świacie jak teista. |
Panteista może tak, ale obawiam się, że wpychając rzeczywistość niewymagającą Stwórcy w ramiona panteizmu, popełniasz ten sam błąd co ów jezuita pytający Einsteina o modlitwę do krowiego ogona: ateistyczna rzeczywistość nie zawiera żadnej osoby kontrolującej świat i przez to nie domaga się żadnych modlitw. Modlitwa ma w niej sens jedynie jako autosugestia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:11, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | myślę, że Bóg rozumiany jako Trójca był już wcześniej objawiany, w czasach starożytnych, i z takich objawień mogły się wywodzić późniejsze koncepcje związane z trójcami bóstw, albo hiduskie Trimurti. Ogólnie uważam, że Bóg w rozumieniu Trójcy nie wynikał tylko z ludzkiego pomysłu, a został w ten sposób objawiony, ale to już temat dla osób, które w takie objawienia wierzą. |
Być może. Ale jestem skłonny przypuszczać, że pojęcie Trójcy ma raczej charakter techniczny - zważ, że na przykład w Biblii ono nie występuje, lecz jest pewną próbą teologicznej racjonalizacji niektórych wersetów. Próbą dla niektórych mocno kontrowersyjną, dla innych jawnie błędną i pogańską, dla jeszcze innych jedyną skuteczną. Nie wydaje mi się specjalnie istotne dla relacji z Bogiem, czy się myśli o Nim jako o Trójcy, czy nie jako o Trójcy. Może to jednak być istotne, gdy się Boga szuka, posługując się przy tym pewnymi przekazami uznanymi oficjalnie za prawdziwe przez lokalne środowisko religijne. Może też być pomocne, gdy w modlitwie posługuje się się lokalnie przyjętymi schematami. A takie schematy są przydatne same w sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:14, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To nieporozumienie. Odwieczne istnienie rzeczywistości niewymagającej Stwórcy to nie jest żadna "fizyka kwantowa". |
nie o to chodzi, skąd ten pomysł  ? ... nie ma Stwórcy, bo kazda cząsteczka, jej oddziaływania ten świat tworzy ... każda jest "Stwórcą"
| Cytat: | | Panteista może tak, ale obawiam się, że wpychając rzeczywistość niewymagającą Stwórcy w ramiona panteizmu, popełniasz ten sam błąd co ów jezuita pytający Einsteina o modlitwę do krowiego ogona: ateistyczna rzeczywistość nie zawiera żadnej osoby kontrolującej świat i przez to nie domaga się żadnych modlitw. Modlitwa ma w niej sens jedynie jako autosugestia. |
wiesz już dlaczego do krowiego ogona ? panteista często tylko sobie z tego sprawy nie zdaje
Hill akurat pasujący cytat obok przytoczyła, pierwsze wersy
"Dam prawo moje w ich myśli,
a na sercach ich wypiszę je,
i będę im Bogiem,
a oni będą Mi ludem.
I nikt nie będzie uczył swojego rodaka
ani nikt swego brata, mówiąc:
Poznaj Pana!
Bo wszyscy Mnie poznają,
od małego aż do wielkiego."Hbr 8:10-11
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:23, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | argumenty kosmologiczne za istnieniem Boga są w ogóle błędne metodologicznie, ponieważ są w gruncie rzeczy bezpośrednią konsekwencją założenia, że Bóg istnieje. |
| anbo napisał: | | Niekoniecznie, to zależy jak się taki dowód sfotrmułuje. Jeżeli na początku się zastrzeże (przyjmie założenie), że istnieje byt konieczny (rozumiany jako niemający przyczyny) to tak, w zasadzie udowadnia się wtedy to, co się założyło. |
Nie bardzo rozumiem. Jak z istnienia bytu niemającego przyczyny wynika istnienie Stwórcy? Wydaje mi się, że dalej argumentujesz, że nie wynika, ale to mi nie pasuje do twojego "niekoniecznie"...
| wuj napisał: | | Nie bardzo wiem, jak zbudować ontologię, żeby z danych kosmologicznych uzyskać w nietrywialny sposób wniosek o istnieniu Boga. |
| anbo napisał: | | Taki model może zaproponować ktoś kto wierzy, że Bóg stworzył człowieka takim, żeby mógł poznawać świat jakim go Bó faktycznie stworzył. |
Przecież przekonanie, że poznajemy świat taki, jakim jest, czyli - zakładając istnienie Stwórcy - taki, jaki został stworzony, jest naturalne. Ja też nie mam z nim problemu. Tyle, że jeśli sformułować go w formie naturalistycznej (wyszła mi tu przypadkowo gra słów), wtedy staje się ono niestosowalne do rozważania problemów natury metafizycznej, czyli w tym konkretnym przypadku - problemu istnienia Stwórcy lub innego bytu niebędącego Stwórcą lecz stanowiącego podłoże rzeczywistości na innej zasadzie (np. na zasadzie ogólnie rozumianej substancji).
| wuj napisał: | | pojęć naukowych nie da się przenieść na płaszczyznę realnego istnienia: pojęcia naukowe mają charakter materialny, a każda ontologia materialistyczna jest niepoprawna już na poziomie językowym |
| anbo napisał: | | Jak wiesz nie zgadzam się z tym, rozmawialiśmy kiedyś o tym, chyba jednak to za duży temat, żeby go tutaj omawiać. |
Na razie musimy więc pogodzić się z tą różnicą stanowisk. Na szczęście w tym momencie jest ona drugorzędnej wagi, bo nasze najważniejsze wnioski końcowe są tu w praktyce takie same. Poza jednym (popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem konsekwencje): że założenie realności świata ("poznajemy świat taki, jakim jest, a nie jakąś symulację") jest niekompatybilne z istnieniem Stwórcy, a kompatybilne z brakiem Stwórcy. Jeśli tu się faktycznie nie zgadzamy, to wypadnie jednak wejść w szczegóły. Może jednak nie będziemy musieli, bo z drugiej strony napisałeś, że skłaniasz się ku tezie, że w każdej wersji zakładającej zmysłowe poznawanie realnego świata na zewnątrz nas mamy do czynienia z modelem. Skoro tak, to jak rozumiem, skłaniasz się też ku uznaniu kompatybilności obu hipotez (istnienie Stwórcy i istnienie niestworzonego) z tym założeniem. Jeśli tak, to ponieważ ważny teraz jest sam wniosek, a droga do niego (a więc i nasz spór) nie odgrywa przy tym decydującej roli.
| anbo napisał: | | czy - jeśli wszechświat jest wieczny i cykliczny - anbo z tego świata i anbo identyczny z obecnym ale z innego cyklu (identycznego z obecnym) to ta sama osoba? |
Tym pytaniem dotykamy jednak bezpośrednio kwestii poprawności językowej materializmu. Ale można spróbować ogólnie, omijając tę kwestię. Spróbuję.
Otóż jeśli struktury ze świata cyklicznego są identyczne w każdym cyklu, to cykle są nierozróżnialne. Mamy raczej do czynienia ze światem zamkniętym w czasie: początek i koniec to jeden i ten sam punkt - tak, jak to napisał szaryobywatel. "Rozwinięcie" tego koła w nieskończony ciąg cykli jest jedynie operacją formalną, czynioną dlatego, że komuś jest sobie łatwiej wyobrazić nieskończony czas niż czas goniący w koło jak głupi.
| anbo napisał: | | Jak czas może być zamknięty jeśli powtarzanie cykli nie ma początku i się nie kończy? |
Tu pojawia się pytanie: co to jest w ogóle czas?
Jeśli cykle są identyczne, nierozróżnialne, to czasoprzestrzeń jest w pełni deterministyczną sferą, czas jest jedynie parametrem tego samego rodzaju, co parametry przestrzenne, tyle że w funkcji mierzącej odległość między punktami tej czasoprzestrzennej, czterowymiarowej sfery pojawia się on jako liczba urojona, a parametry przestrzenne jako trzy liczby rzeczywiste. Nie ma żadnego "powtarzania się cykli", bo nie ma żadnego super-czasu liczącego ilość obrotów. Nie ma w ogóle żadnych obrotów. Ponieważ czas jest tylko parametrem opisującym "sztywny", deterministyczny obiekt (czasoprzestrzeń zamkniętą w pętli czasowej), to pełen Anbo (z dużej litery( jest "sztywnym" obiektem rozciągniętym w czterech parametrach czasoprzestrzennych. Obiekt ten składa się ciągu teraźniejszych anbo, z których każdy podlega osobnemu złudzeniu biegu czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:29, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie ma Stwórcy, bo kazda cząsteczka, jej oddziaływania ten świat tworzy ... każda jest "Stwórcą" |
Ależ stwórca znaczy coś zupełnie innego. Nie bycie częścią składową, lecz zaplanowanie cząstek składowych oraz relacji między nimi i powołanie tego zoo do istnienia. Przy braku takiego planisty nie ma miejsca na żadne modlitwy, ani do krowiego ogona ani do czegokolwiek innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 2:00, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | nie ma Stwórcy, bo kazda cząsteczka, jej oddziaływania ten świat tworzy ... każda jest "Stwórcą" |
Ależ stwórca znaczy coś zupełnie innego. Nie bycie częścią składową, lecz zaplanowanie cząstek składowych oraz relacji między nimi i powołanie tego zoo do istnienia. Przy braku takiego planisty nie ma miejsca na żadne modlitwy, ani do krowiego ogona ani do czegokolwiek innego. |
zrozumiałeś, że Jezuita do modlitwy Eisteina namawiał ?
a gdzie ty w panteizmie masz miejsce na zaplanowanie cząstek składowych ? tego realnie nie ma, wszystko jest w cząstkach składowych, ich oddziaływaniach .... to znaczy panteizm, czyli wszystko jest bogiem .... tylko panteista tego sobie nie uświadamia, bo myśleć bedzie zawsze jak teista .... stąd anbo Ewolucja lub natura stworzyła a jest jedynie decyzjami poszczególnych cząstek, a jakąś ewolucję jedynie sobie roi .... on to ylko "piana morska", a że coś wie to mu się tylko wydaje
wyjasniłem ci poprzedno, że ten "dowód" to w zasadzie definicja .... stwierdziłeś, że definicja to tyle co założenie, więc w zasadzie anbo ma rację ...... nic nie odpowiedziałem, bo myslałem, że sam na to wpadniesz ta "definicja" to nie tyle założenie, a tyle co wskazanie, co w doświadczeniu, pod pojęciem Boga należy rozumieć
na marginesie Trójca to formy, pod jakimi w doświadczeniu człowieka Bóg się manifestuje ... we wiedzy, w drugim czlowieku i w doznaniach. Duch Św. to Bóg "sam w sobie".
daltego twoja wiedza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 2:56, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Panteista może tak, ale obawiam się, że wpychając rzeczywistość niewymagającą Stwórcy w ramiona panteizmu, popełniasz ten sam błąd co ów jezuita pytający Einsteina o modlitwę do krowiego ogona: ateistyczna rzeczywistość nie zawiera żadnej osoby kontrolującej świat i przez to nie domaga się żadnych modlitw. Modlitwa ma w niej sens jedynie jako autosugestia.
_________________ |
Światopogląd z z Bogiem też moze nie zawierać osoby kontrolującej, deizm.
Modlitwy dla ateisty to bardziej takie mantry.
W panteizmie Spinozy jest natura tworząca i stworzona.
natura naturans [łac., ‘przyroda rodząca (tworząca)’], pojęcie użyte po raz pierwszy prawdopodobnie przez Awerroesa dla rozróżnienia bytu stwarzającego i stworzonego (natura naturata);
Za encyklopedia PWN
Czytam teraz książkę McCoy'a o katolicyzmie. Bardzo ciekawa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zasadnicze pytanie: czy katolicy uważają Boga za osobę czy w końcu nie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:01, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:59, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Praktykowanie wydaje mi się dość istotną rzeczą, z co najmniej dwóch powodów: pomaga utrzymać porządek we własnych relacjach z Bogiem i pomaga zachować kontakt z bogatym w końcu doświadczeniem duchowym ogromnej społeczności, której sposób myślenia poznało się (i z dobrej i ze złej strony - oba doświadczenia są ważne) już od dzieciństwa.
|
A Ojcowie pustyni jakoś szczególnie nie praktykowali
| wujzboj napisał: |
Jak rozumiem, jest to definicja pojęcia "prawda duchowa": układem odniesienia jest tutaj to, jaki jest Bóg i po co żyjemy. Stopień prawdziwości duchowej w danej wypowiedzi jest nieweryfikowalny, gdyż jego ocena opiera się na wierze a nie na nieomylnej znajomości tego układu odniesienia, ale powiedzieć "to jest prawdziwe duchowo" oznacza deklarować, że wypowiedź ocenia się wysoko w skali tej zgodności.
|
Tak, w takich tematach opieram się tylko na swojej wierze i doświadczeniu, które mnie w stronę tej wiary pokierowało. W żaden sposób nie jest to weryfikowalne, co najwyżej można próbować to zderzyć z rzeczywistością i sprawdzać czy się przekłada na tą rzeczywistość np. w kwestii tego czy różni mistycy na całym świecie doświadczają Boga jako Miłości, albo czy modlitwa ludzi w większości religii oznacza to, że mówi się do Osoby, Świadomego Bytu.
| wujzboj napisał: |
Być może. Ale jestem skłonny przypuszczać, że pojęcie Trójcy ma raczej charakter techniczny - zważ, że na przykład w Biblii ono nie występuje, lecz jest pewną próbą teologicznej racjonalizacji niektórych wersetów. Próbą dla niektórych mocno kontrowersyjną, dla innych jawnie błędną i pogańską, dla jeszcze innych jedyną skuteczną. Nie wydaje mi się specjalnie istotne dla relacji z Bogiem, czy się myśli o Nim jako o Trójcy, czy nie jako o Trójcy. Może to jednak być istotne, gdy się Boga szuka, posługując się przy tym pewnymi przekazami uznanymi oficjalnie za prawdziwe przez lokalne środowisko religijne. Może też być pomocne, gdy w modlitwie posługuje się się lokalnie przyjętymi schematami. A takie schematy są przydatne same w sobie. |
Też tak uważam, że jest pojęcie techniczne, Boga ogólnie ciężko ogarnąć rozumowo, a co tu dopiero mówić o Trójcy. Przeczytałam coś takiego na temat Trójcy, że pozwala ona uwolnić się Bogu Ojcu z absolutyzmu osobowości, z nieodłącznych ograniczeń prymatu, doskonałości, niezmienności, wieczności, uniwersalności, absolutności i nieskończoności. Daje możliwość pełnej ekspresji i doskonałego objawienia wiecznej natury Boga. Co sądzisz o takim pomyśle?
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 5:42, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 6:07, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Powtorzony
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:10, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 6:07, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
McCoy pojęcie trójcy także określa jako techniczne. Chociaż to co pisze wydaje mi się zawikłane. O Jezusie pisze, że spelnia on jakby funkcję człowieka. Przez swoją naturę ludzką zbliża nas do Boga.
Jest to takie troche scholastyczne ale religia taka powinna być.
Im bardziej zawikłana i niewypowiedziana tym lepiej.
Panteizm też jest zawiklany ale mi blizszy.
W wiki tak piszą:
Jedność boga z naturą i brak rozróżnienia natury – były to dwie podwaliny Spinozjańskiego systemu filozoficznego – monizmu panteistycznego. „Nie może też natura ta istnieć poza bogiem; gdyby bowiem poza bogiem istniała, to jedna i ta sama natura, która zawiera w sobie konieczne istnienie, istniałaby podwójnie; to zaś (…) jest niedorzecznością”.
Pomimo tego substancja przejawia się w dwóch porządkach:
rozciągłości – jest ciałem,
myślenia – jest ideą.
Oba porządki są zgodne i to, co dzieje się z ciałem, to także dzieje się z duszą. Z tego też wynika koncepcja człowieka – nie jest on złożony z dwóch oddzielnych części: duszy oddzielonej od ciała i ciała pozbawionego myśli, lecz raczej spójnym bytem, który można rozpatrywać w dwóch różnych aspektach. „Mówimy tu bowiem wyłącznie o tych atrybutach, które wolno nazwać atrybutami w sensie właściwym, tj. tymi, dzięki którym dochodzimy do znajomości boga samego w sobie, nie zaś boga jako działającego na zewnątrz”. A jednocześnie przecież człowiek stanowi jedną z emanacji substancji, tworzy jedność z naturą, która jest jego rzeczywistością.
Samym światem rządzą stałe prawa. „Nie istnieje nic, z czego natury nie wynikałby jakiś skutek”. Nie ma jednak jakiegoś celu, a wszystko powodowane jest mechanizmami przyczynowo-skutkowymi: „Przyroda nie postawiła sobie żadnego celu, a wszystkie przyczyny celowe są jedynie ludzkimi urojeniami”. Światem rządzą stałe prawa, a przypadek to wyłącznie wytwór ludzkiego umysłu, niewiedzy i nieznajomości przyczyn oraz mechanizmów. Wszystko jest zdeterminowane, co oznacza, że każdy moment zawiera w sobie całą przeszłość i całą przyszłość. Spinoza obala także utarte pojmowanie czasu, twierdząc, że są to tylko subiektywne sposoby pojmowania rzeczy. Czas – to jak się powszechnie uważa – pewna fragmentaryzacja, a przecież świat to jedność, którą rozpatrywać można tylko całościowo
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:08, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1240
Przeczytał: 18 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:12, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | McCoy pojęcie trójcy także określa jako techniczne. Chociaż to co pisze wydaje mi się zawikłane. O Jezusie pisze, że spelnia on jakby funkcję człowieka. Przez swoją naturę ludzką zbliża nas do Boga.
Jest to takie troche scholastyczne ale religia taka powinna być.
Im bardziej zawikłana i niewypowiedziana tym lepiej.
Panteizm też jest zawiklany ale mi blizszy.
W wiki tak piszą:
Jedność boga z naturą i brak rozróżnienia natury – były to dwie podwaliny Spinozjańskiego systemu filozoficznego – monizmu panteistycznego. „Nie może też natura ta istnieć poza bogiem; gdyby bowiem poza bogiem istniała, to jedna i ta sama natura, która zawiera w sobie konieczne istnienie, istniałaby podwójnie; to zaś (…) jest niedorzecznością”.
Pomimo tego substancja przejawia się w dwóch porządkach:
rozciągłości – jest ciałem,
myślenia – jest ideą.
Oba porządki są zgodne i to, co dzieje się z ciałem, to także dzieje się z duszą. Z tego też wynika koncepcja człowieka – nie jest on złożony z dwóch oddzielnych części: duszy oddzielonej od ciała i ciała pozbawionego myśli, lecz raczej spójnym bytem, który można rozpatrywać w dwóch różnych aspektach. „Mówimy tu bowiem wyłącznie o tych atrybutach, które wolno nazwać atrybutami w sensie właściwym, tj. tymi, dzięki którym dochodzimy do znajomości boga samego w sobie, nie zaś boga jako działającego na zewnątrz”. A jednocześnie przecież człowiek stanowi jedną z emanacji substancji, tworzy jedność z naturą, która jest jego rzeczywistością.
Samym światem rządzą stałe prawa. „Nie istnieje nic, z czego natury nie wynikałby jakiś skutek”. Nie ma jednak jakiegoś celu, a wszystko powodowane jest mechanizmami przyczynowo-skutkowymi: „Przyroda nie postawiła sobie żadnego celu, a wszystkie przyczyny celowe są jedynie ludzkimi urojeniami”. Światem rządzą stałe prawa, a przypadek to wyłącznie wytwór ludzkiego umysłu, niewiedzy i nieznajomości przyczyn oraz mechanizmów. Wszystko jest zdeterminowane, co oznacza, że każdy moment zawiera w sobie całą przeszłość i całą przyszłość. Spinoza obala także utarte pojmowanie czasu, twierdząc, że są to tylko subiektywne sposoby pojmowania rzeczy. Czas – to jak się powszechnie uważa – pewna fragmentaryzacja, a przecież świat to jedność, którą rozpatrywać można tylko całościowo |
Jezus Chrystus nie twierdził że religia ( sposób wielbienia i służenia Bogu) powinien być zawikłany.
Powiedział że powinien być zrozumiały dla człowieka.
Bóg jest istotą duchową, a ci, którzy Go czczą, muszą oddawać Mu cześć duchem i prawdą ( Jana 4,24)
Naszego własnego ducha, czyli nastawienie umysłu, musimy zharmonizować z duchem Boga poprzez studium i wprowadzanie w czyn Jego Słowa . Żeby wielbić Boga w sposób cieszący się Jego uznaniem, winniśmy też czcić Go prawdą. Oznacza to ścisłe dostosowywanie się do wszystkiego, co o Bogu i o Jego zamierzeniu mówi Biblia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:30, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, nie ma wynikania ani w tę ani we w tę. To kwestia założeń światopoglądowych, a nie wnioskowania. Obie opcje da się przedstawić w sposób kompatybilny z nauką. Ważne tylko, by przy tym było to wewnętrznie spójne. |
Jak można bez żenady pisać takie bzdury. Wnioskowanie jest z założeń i w oparciu o założenia, a w tym przypadku nie są to założenia które nazwaliśmy "światopoglądowymi" - to kwestia ekonomi myślenia. Jeżeliby przyjąć założenia argumentu z projektu, że wszechświat mógł być inny na niezliczenie wiele sposobów, z czego znaczną większość stanowią konfiguracje uniemożliwiające istnienie w nim złożonych struktur (a więc życia), to najlepszym wytłumaczeniem obserwacji tego że wszechświat umożliwia złożone struktury, nie jest to że został tak zaprojektowany, tylko to że każda możliwa konfiguracja występuje, a my jesteśmy akurat w takiej w której mogliśmy zaistnieć.
Porównanie:
Powyższa koncepcja wymaga dokładnie jednego założenia w formie aksjomatu logicznego: wszystko co może istnieć gdzieś istnieje. Koncepcja stwórcy wymaga niezliczenie wielu założeń (a i tak będzie nonsensowna).
Jak gdzieś zobaczycie wywody Meissnera albo innego zwolennika argumentu z projektu, to wystarczy tylko na tę oczywistość wskazać. |
Jaką "oczywistość"? To nie jest żadna "oczywistość". Nadal nie wiesz skąd to wszystko niby wiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:32, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:46, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | McCoy pojęcie trójcy także określa jako techniczne. Chociaż to co pisze wydaje mi się zawikłane. O Jezusie pisze, że spelnia on jakby funkcję człowieka. Przez swoją naturę ludzką zbliża nas do Boga.
Jest to takie troche scholastyczne ale religia taka powinna być.
Im bardziej zawikłana i niewypowiedziana tym lepiej.
Panteizm też jest zawiklany ale mi blizszy.
W wiki tak piszą:
Jedność boga z naturą i brak rozróżnienia natury – były to dwie podwaliny Spinozjańskiego systemu filozoficznego – monizmu panteistycznego. „Nie może też natura ta istnieć poza bogiem; gdyby bowiem poza bogiem istniała, to jedna i ta sama natura, która zawiera w sobie konieczne istnienie, istniałaby podwójnie; to zaś (…) jest niedorzecznością”.
Pomimo tego substancja przejawia się w dwóch porządkach:
rozciągłości – jest ciałem,
myślenia – jest ideą.
Oba porządki są zgodne i to, co dzieje się z ciałem, to także dzieje się z duszą. Z tego też wynika koncepcja człowieka – nie jest on złożony z dwóch oddzielnych części: duszy oddzielonej od ciała i ciała pozbawionego myśli, lecz raczej spójnym bytem, który można rozpatrywać w dwóch różnych aspektach. „Mówimy tu bowiem wyłącznie o tych atrybutach, które wolno nazwać atrybutami w sensie właściwym, tj. tymi, dzięki którym dochodzimy do znajomości boga samego w sobie, nie zaś boga jako działającego na zewnątrz”. A jednocześnie przecież człowiek stanowi jedną z emanacji substancji, tworzy jedność z naturą, która jest jego rzeczywistością.
Samym światem rządzą stałe prawa. „Nie istnieje nic, z czego natury nie wynikałby jakiś skutek”. Nie ma jednak jakiegoś celu, a wszystko powodowane jest mechanizmami przyczynowo-skutkowymi: „Przyroda nie postawiła sobie żadnego celu, a wszystkie przyczyny celowe są jedynie ludzkimi urojeniami”. Światem rządzą stałe prawa, a przypadek to wyłącznie wytwór ludzkiego umysłu, niewiedzy i nieznajomości przyczyn oraz mechanizmów. Wszystko jest zdeterminowane, co oznacza, że każdy moment zawiera w sobie całą przeszłość i całą przyszłość. Spinoza obala także utarte pojmowanie czasu, twierdząc, że są to tylko subiektywne sposoby pojmowania rzeczy. Czas – to jak się powszechnie uważa – pewna fragmentaryzacja, a przecież świat to jedność, którą rozpatrywać można tylko całościowo |
Semele, Spinozie brakowało wyobraźni .... jego panteizm jest teizmem, bo prawa mają inną naturę, są stałe, trwałe i niezmienne, a to co widzisz, świat materialny podlega ciągłym przemianom w myśl tych stałego praw - stąd inną naturę ma prawo rządzące materią, a inną materia .... prawo ogarnia, rządzi każdym elementem .... jeśli miałby być to monizm, to prawa nie istnieją w postaci jak się człowiekowi jawią, a zawarte są już w każdej elementarnej cząsteczce materii.
w naturalizmie prawa są tylko złudzeniem, na które zresztą nie ma w nim miejsca .... o ie jest monizmem .... a jeśli nie jest monizmem to jest teizmem.
panteistą brakuje wyobraźni .... gdyby chcieli modlic sę do swojego panteistycznego boga, msieli by modlić do każdej elementarnej czasteczki świata osobno, lub zbiorczo, np. do krowiego ogona.
"prawa natury" nie istnieją
PS
naturalizm Spinozy to tylko ateizm niezbyt, poprzez swój monizm spójny .... a jeśli monizm odrzucić, to niczym od teizmu się nie rózni poza językiem i deklaracjami ... zresztą niezbyt mądrymi
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:52, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:50, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Wiem najdroższy lucku, że Ty zawsze masz rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:54, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | McCoy pojęcie trójcy także określa jako techniczne. Chociaż to co pisze wydaje mi się zawikłane. O Jezusie pisze, że spelnia on jakby funkcję człowieka. Przez swoją naturę ludzką zbliża nas do Boga.
Jest to takie troche scholastyczne ale religia taka powinna być.
Im bardziej zawikłana i niewypowiedziana tym lepiej.
Panteizm też jest zawiklany ale mi blizszy.
W wiki tak piszą:
Jedność boga z naturą i brak rozróżnienia natury – były to dwie podwaliny Spinozjańskiego systemu filozoficznego – monizmu panteistycznego. „Nie może też natura ta istnieć poza bogiem; gdyby bowiem poza bogiem istniała, to jedna i ta sama natura, która zawiera w sobie konieczne istnienie, istniałaby podwójnie; to zaś (…) jest niedorzecznością”.
Pomimo tego substancja przejawia się w dwóch porządkach:
rozciągłości – jest ciałem,
myślenia – jest ideą.
Oba porządki są zgodne i to, co dzieje się z ciałem, to także dzieje się z duszą. Z tego też wynika koncepcja człowieka – nie jest on złożony z dwóch oddzielnych części: duszy oddzielonej od ciała i ciała pozbawionego myśli, lecz raczej spójnym bytem, który można rozpatrywać w dwóch różnych aspektach. „Mówimy tu bowiem wyłącznie o tych atrybutach, które wolno nazwać atrybutami w sensie właściwym, tj. tymi, dzięki którym dochodzimy do znajomości boga samego w sobie, nie zaś boga jako działającego na zewnątrz”. A jednocześnie przecież człowiek stanowi jedną z emanacji substancji, tworzy jedność z naturą, która jest jego rzeczywistością.
Samym światem rządzą stałe prawa. „Nie istnieje nic, z czego natury nie wynikałby jakiś skutek”. Nie ma jednak jakiegoś celu, a wszystko powodowane jest mechanizmami przyczynowo-skutkowymi: „Przyroda nie postawiła sobie żadnego celu, a wszystkie przyczyny celowe są jedynie ludzkimi urojeniami”. Światem rządzą stałe prawa, a przypadek to wyłącznie wytwór ludzkiego umysłu, niewiedzy i nieznajomości przyczyn oraz mechanizmów. Wszystko jest zdeterminowane, co oznacza, że każdy moment zawiera w sobie całą przeszłość i całą przyszłość. Spinoza obala także utarte pojmowanie czasu, twierdząc, że są to tylko subiektywne sposoby pojmowania rzeczy. Czas – to jak się powszechnie uważa – pewna fragmentaryzacja, a przecież świat to jedność, którą rozpatrywać można tylko całościowo |
Jezus Chrystus nie twierdził że religia ( sposób wielbienia i służenia Bogu) powinien być zawikłany.
Powiedział że powinien być zrozumiały dla człowieka.
Bóg jest istotą duchową, a ci, którzy Go czczą, muszą oddawać Mu cześć duchem i prawdą ( Jana 4,24)
Naszego własnego ducha, czyli nastawienie umysłu, musimy zharmonizować z duchem Boga poprzez studium i wprowadzanie w czyn Jego Słowa . Żeby wielbić Boga w sposób cieszący się Jego uznaniem, winniśmy też czcić Go prawdą. Oznacza to ścisłe dostosowywanie się do wszystkiego, co o Bogu i o Jego zamierzeniu mówi Biblia. |
To co piszesz jest w dużym stopniu bardzo racjonalne. Szkoła ewagelizacyjna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:00, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Semele, bez epitetów w stylu " najdroższy" i bez podlizywania się ,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 80 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:07, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
aniu nie tylko nie dyskutuj z Semele, bo zaspamuje cały temat poza tym ja też wiem, że jest bardzo mądra 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:12, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Hill napisał: | | wierzę, że jest Bóg, który stworzył świat, a celem naszego życia jest dążenie do tego Boga, szukanie Go, odkrywanie, rozwój w Jego kierunku i w kierunku jego Prawa (mam tu na myśli wartości moralne). |
Zgoda. |
Jesli się wierzy, że świat został stworzony przez Boga, to - jak sądzę - na podstawie jakichś przesłanek. Na jakiej podstawie uważacie, że wersja ze stworzeniem świata przez jakąś osobę (oczywiście nieziemską i o nieowybrażalnych możliwościach) jest bardziej wiarygodna od wersji, że na przykład świat jest bytem odwiecznym zmieniającym się w czasie?
Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:23, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anna napisał: | | Semele, bez epitetów w stylu " najdroższy" i bez podlizywania się , |
Najdroższy to nie epitet.
Nie polizuję się. Chcę aby czuł się na forum dobrze i bezpiecznie.
Lucek dobrze zna moje poglądy.
Cieszę się, że już nie grozi mi palcem.
Pozdrawiam Ciepło Aniu w Nowym Roku. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:27, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Jesli się wierzy, że świat został stworzony przez Boga, to - jak sądzę - na podstawie jakichś przesłanek. Na jakiej podstawie uważacie, że wersja ze stworzeniem świata przez jakąś osobę (oczywiście nieziemską i o nieowybrażalnych możliwościach) jest bardziej wiarygodna od wersji, że na przykład świat jest bytem odwiecznym zmieniającym się w czasie?
Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu? |
U mnie jest to związane z doświadczeniem duchowym, nawróciłam się z braku wiary i nie pytaj jak to się stało, bo sama tego nie potrafię wyjaśnić. Uwierzyłam i już , i tylko z takiej perspektywy mogę się wypowiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1240
Przeczytał: 18 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:36, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Jesli się wierzy, że świat został stworzony przez Boga, to - jak sądzę - na podstawie jakichś przesłanek. Na jakiej podstawie uważacie, że wersja ze stworzeniem świata przez jakąś osobę (oczywiście nieziemską i o nieowybrażalnych możliwościach) jest bardziej wiarygodna od wersji, że na przykład świat jest bytem odwiecznym zmieniającym się w czasie?
Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu? |
U mnie jest to związane z doświadczeniem duchowym, nawróciłam się z braku wiary i nie pytaj jak to się stało, bo sama tego nie potrafię wyjaśnić. Uwierzyłam i już , i tylko z takiej perspektywy mogę się wypowiadać. |
Po czym można rozpoznać że zbliżamy się d Boga ? Po tym w jaki sposób Stwórca odpowiada na konkretne modlitwy. Oczywiście modlitwy muszą być zgodne z Jego wolą
Ktoś powie że to zbieg okoliczności..Jeżeli w moim życiu było setki takich sytuacji, nie uważam tego za przypadek. Nie mam absolutnie wątpliwości że istnieje Stwórca i odpowiada na modlitwy zgodne z Jego wolą.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Sob 9:41, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:37, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Jesli się wierzy, że świat został stworzony przez Boga, to - jak sądzę - na podstawie jakichś przesłanek. Na jakiej podstawie uważacie, że wersja ze stworzeniem świata przez jakąś osobę (oczywiście nieziemską i o nieowybrażalnych możliwościach) jest bardziej wiarygodna od wersji, że na przykład świat jest bytem odwiecznym zmieniającym się w czasie?
Druga sprawa. Pomijając problem tego, skąd wiadomo, jaki nam cel wyznaczył Bóg, to po czym poznajecie, że się do niego w ogóle zbliżacie? Bóg jakiś jest - po czym poznajecie, że wasze wiara zbliża się do prawdy o Bogu? |
U mnie jest to związane z doświadczeniem duchowym, nawróciłam się z braku wiary i nie pytaj jak to się stało, bo sama tego nie potrafię wyjaśnić. Uwierzyłam i już , i tylko z takiej perspektywy mogę się wypowiadać. |
To ciekawe. Pochodzisz z rodziny laickiej?
Bo piszesz o nawróceniu ..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:55, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
To ciekawe. Pochodzisz z rodziny laickiej?
Bo piszesz o nawróceniu .. |
Pisałam już o tym gdzieś na forum, pochodzę z rodziny katolickiej, ale byłam już prawie na etapie ateizmu. Nie interesowały mnie żadne bóstwa, ani religie, a powrót do chrześcijaństwa, to było ostatnie co mogło mi w tamtym czasie przyjść do głowy. Nie byłam nawet zainteresowana rozmowami o Bogu czy Biblii, to, że poznałam na jakimś forum ogólnym osobę, której się zachciało dyskutować o Biblii, to był przypadek, a i tak z mojej strony na początku było duże zniechęcenie, rozmawiałam tylko z grzeczności. No i tak się stało, jak się stało, że uwierzyłam i już
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:15, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | świat jest bytem odwiecznym zmieniającym się w czasie |
Znalazłeś już jakiekolwiek dowody na zajście takiego absurdalnego perpetuum mobile?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:20, 14 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | argumenty kosmologiczne za istnieniem Boga są w ogóle błędne metodologicznie, ponieważ są w gruncie rzeczy bezpośrednią konsekwencją założenia, że Bóg istnieje. |
| anbo napisał: | | Niekoniecznie, to zależy jak się taki dowód sfotrmułuje. Jeżeli na początku się zastrzeże (przyjmie założenie), że istnieje byt konieczny (rozumiany jako niemający przyczyny) to tak, w zasadzie udowadnia się wtedy to, co się założyło. |
Nie bardzo rozumiem. Jak z istnienia bytu niemającego przyczyny wynika istnienie Stwórcy? Wydaje mi się, że dalej argumentujesz, że nie wynika, ale to mi nie pasuje do twojego "niekoniecznie"... |
Zakładamy, że istnieją byty konieczne (nie mające przyczyny) i byty przygodne (mające przyczynę). Przesłanka 1.: w obserwowanym świecie każdy byt ma przyczynę. Przesłanka 2. (a może kolejne założenie?): łańcuch przyczynowości nie może być nieskończony. Wniosek: nasz świat został stworzony przez byt konieczny. Jak widać udowodniono to, co założono.
Gdyby istnienie bytu koniecznego wywnioskowano z przesłanek, że każdy byt ma przyczynę, ale łańcuch przyczynowości nie może być nieskończony, to mielibyśmy do czynienia z wewnętrzną sprzecznością i brakiem rozwiązania problemu, bo skoro każdy byt ma przyczynę, to 1) także przyczyna naszego świata, 2) skoro każdy byt musi mieć swoją przyczynę to łańcuch przyczynowości jest nieskończony.
Do tego dochodzi problem z przesłankami i założeniami (także ukrytymi), czyli twierdzeniem, że każdy byt ma przyczynę, łańcuch przyczynowości nie może być nieskończony, a z relacji między elementami świata możemy wnioskować o całym świecie. No i nawet jeśli nasz świat musi mieć przyczynę, a łańcuch przyczyn nie może być nieskończony, to skąd wiadomo, że kończy się (a w zasadzie zaczyna) na przyczynie naszego świata? Podsumowując: to jakaś popierdułka, a nie dowód na istnienie Boga. (Pomijając problem przejścia od Stworcy z tego dowodu do Boga danej religii).
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Nie bardzo wiem, jak zbudować ontologię, żeby z danych kosmologicznych uzyskać w nietrywialny sposób wniosek o istnieniu Boga. |
| anbo napisał: | | Taki model może zaproponować ktoś kto wierzy, że Bóg stworzył człowieka takim, żeby mógł poznawać świat jakim go Bó faktycznie stworzył. |
Przecież przekonanie, że poznajemy świat taki, jakim jest, czyli - zakładając istnienie Stwórcy - taki, jaki został stworzony, jest naturalne. Ja też nie mam z nim problemu. |
Z samego faktu, że Bóg nas stworzył nie wynika, że poznajemy świat jakim on jest, a powód jest bardzo prosty: żeby trafić do celu nie musimy mieć mapy oddającej teren 1:1.
| wujzboj napisał: |
Tyle, że jeśli sformułować go w formie naturalistycznej (wyszła mi tu przypadkowo gra słów), wtedy staje się ono niestosowalne do rozważania problemów natury metafizycznej, czyli w tym konkretnym przypadku - problemu istnienia Stwórcy lub innego bytu niebędącego Stwórcą lecz stanowiącego podłoże rzeczywistości na innej zasadzie (np. na zasadzie ogólnie rozumianej substancji). |
Według mnie problem istnienia Stwórcy nie ma tu nic do rzeczy, bo Stworca - o ile chce - może nam o sobie powiedzieć pomimo niemożności poznania przez nas świata takim, jaki on jest (o ile w ogóle to wyrażenie ma sens).
Problem jest taki: na ile ewolucja wyksztalcila w nas możliwość poznawania świata? Wrócę do analogii z mapą. Czasami wystarczą na mapie iksy, ale gdy konkurent ma mapę dokładniejszą, to zyskuje pewną przewagę. Stąd pomysł, że ewolucja mogła w nas wykształcić możliwość dość wiernego odtwarzania w umysłach świata, w którym żyjemy. Przy czym to i tak tylko jej model i to nie wiadomo jak wierny, w czym wierny itd., bo nie ma jak tego sprawdzić w innym zakresie niż praktyczna skuteczność sądów.
| wuj napisał: | | nasze najważniejsze wnioski końcowe są tu w praktyce takie same. Poza jednym (popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem konsekwencje): że założenie realności świata ("poznajemy świat taki, jakim jest, a nie jakąś symulację") jest niekompatybilne z istnieniem Stwórcy, a kompatybilne z brakiem Stwórcy. |
Realność świata rozumiem inaczej, a mianowicie tak, że istnieje na zewnątrz nas substancjonalny świat, który ma właściwości pozwalające naszym zmysłom odbierać bodźce, które nasz mózg przedstawia nam jako określone wrażenia zmysłowe. Nie widzę powodów, żeby takie cechy świata wykluczały teoretyczną możliwość istnienia jego stwórcy.
| wuj napisał: |
Otóż jeśli struktury ze świata cyklicznego są identyczne w każdym cyklu, to cykle są nierozróżnialne. Mamy raczej do czynienia ze światem zamkniętym w czasie: początek i koniec to jeden i ten sam punkt - tak, jak to napisał szaryobywatel. "Rozwinięcie" tego koła w nieskończony ciąg cykli jest jedynie operacją formalną, czynioną dlatego, że komuś jest sobie łatwiej wyobrazić nieskończony czas niż czas goniący w koło jak głupi. |
To o mnie ;) Moje nierozumienie może wynikać z niemożności wyobrażenia sobie albo niemożność wyobrażenia z nierozumienia.
| wuj napisał: |
| anbo napisał: | | Jak czas może być zamknięty jeśli powtarzanie cykli nie ma początku i się nie kończy? |
Tu pojawia się pytanie: co to jest w ogóle czas?
Jeśli cykle są identyczne, nierozróżnialne, to czasoprzestrzeń jest w pełni deterministyczną sferą, czas jest jedynie parametrem tego samego rodzaju, co parametry przestrzenne, tyle że w funkcji mierzącej odległość między punktami tej czasoprzestrzennej, czterowymiarowej sfery pojawia się on jako liczba urojona, a parametry przestrzenne jako trzy liczby rzeczywiste. Nie ma żadnego "powtarzania się cykli", bo nie ma żadnego super-czasu liczącego ilość obrotów. Nie ma w ogóle żadnych obrotów. Ponieważ czas jest tylko parametrem opisującym "sztywny", deterministyczny obiekt (czasoprzestrzeń zamkniętą w pętli czasowej), to pełen Anbo (z dużej litery( jest "sztywnym" obiektem rozciągniętym w czterech parametrach czasoprzestrzennych. Obiekt ten składa się ciągu teraźniejszych anbo, z których każdy podlega osobnemu złudzeniu biegu czasu. |
Jak zacznę o tym myśleć i mi od tego myślenia wybuchnie mózg to kto to potem będzie sprzątał? Przecież nie ja, a nie chcialbym sprawiać kłopotów, więc lepiej będzie jak to zostawię ;)
Bardziej na poważnie. Czytając "Krótką historię czasu" Hawkinga mialem problem z rozdziałem traktującym o czasach rzeczywistym i urojonym i tych wszystkich sprawach z tym związanych. Musze przyznać, że tak do końca sobie z tym nie poradziłem. Gdy już myślę, że to rozumiem i zarazem jestem w stanie to sobie wyobrazić, to mi gdzieś to umyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
