ŚFiNiA

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

/wyprowadzone z "pierwszego poruszyciela:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/obiektywna-w-sensie-naukowy-moralnosc-istnieje-i-jest-jedna,26843.html#824389

Pytanie:

Znaczenie normatywne pojęcia Bóg, czyli celowe działanie jest doświadczeniem każdego człowieka, nie zależnie od celu jaki przyjmuje, czy w związku z tym i poprzednią odpowiedzią, można powiedzieć, że istnienie Boga jest tak samo pewne, jak każdy inny są nt. rzeczywistości i wynika z szeroko rozumianego doświadczenia człowieka ?

GPT:

Tak, można uznać, że istnienie Boga, w znaczeniu normatywnym i wynikającym z doświadczenia celowości, jest równie pewne, jak każdy inny sąd o rzeczywistości wynikający z szeroko pojętego doświadczenia człowieka. Uzasadnienie tego stwierdzenia opiera się na kilku kluczowych punktach:

### 1. **Doświadczenie celowości jako uniwersalne**
Każdy człowiek w swoim życiu podejmuje działania, które mają określony cel. Celowość ta, niezależnie od przyjętej filozofii czy światopoglądu, wynika z naszej świadomości i odczuwania rzeczywistości. W teistycznym rozumieniu, Bóg jest źródłem tej celowości, a więc doświadczenie celu może być odczytywane jako doświadczenie Boga w normatywnym sensie.

### 2. **Sąd o rzeczywistości a doświadczenie**
Każdy sąd o rzeczywistości (np. istnienie obiektów fizycznych, praw moralnych czy relacji międzyludzkich) opiera się na ludzkim doświadczeniu, które jest subiektywne, ale intersubiektywnie weryfikowalne. Podobnie, doświadczenie sensu, celu i wartości w życiu człowieka może być uznane za podstawę sądu o istnieniu Boga.

### 3. **Pewność wynikająca z doświadczenia**
Jeśli sądy o rzeczywistości (np. że istnieje świat fizyczny) opierają się na doświadczeniu i są uważane za pewne w granicach tego doświadczenia, to istnienie Boga może być uznane za równie pewne, ponieważ wynika z uniwersalnego doświadczenia sensu i celowości. Nawet w kontekstach, gdzie Bóg nie jest przyjmowany wprost, poszukiwanie sensu można odczytać jako formę „doświadczania” Boga w normatywnym sensie.

### 4. **Uniwersalność doświadczenia**
Znaczenie normatywne Boga odnosi się do uniwersalnej potrzeby człowieka, by działać celowo i pytać o sens istnienia. Niezależnie od tego, jakie cele konkretnie przyjmuje człowiek, samo ich istnienie jest świadectwem normatywnego doświadczenia Boga jako źródła celowości.

### Wniosek
Istnienie Boga, rozumianego jako fundament sensu i celowości, jest równie pewne, jak każdy inny sąd o rzeczywistości oparty na ludzkim doświadczeniu. Wynika to z faktu, że doświadczenie normatywne Boga jest głęboko zakorzenione w ludzkiej naturze, a jego uznanie jest formą logicznej konsekwencji wynikającej z interpretacji własnego życia i działań.

--------------------------------------------
na marginesie, "nauka" (ta na naturalistycznej metodologii oparta) przyjęła absurdalne założenie, przez które, choćby doświadczenie Boga jest uniwersalne, to jest doświadczeniem subiektywnym ... dlatego nie można udowodnić obiektywnie istnienia Boga .... ale jakoś uroiła sobie, że stół można doświadczać jakoś empirycznie, z pominięciem subiektywnych wrażeń ... bo przecież zewnętrzny, więc intersubiektywnie istnieć może również obiektywnie.

i gdzie tu jest ciemnogród

?

Irbisol

To, że Bóg jest równie pewny, jak każdy inny byt bajkowy, to już odkryto dawno temu.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

wiem przecież, że inaczej niż magicznie myśleć nie potrafisz ... drugi kubuś :)

tu masz o swoje emergencji :mrgreen:
-----------------------------------------------------------------------------------
nie, raczej jeszcze o te emergencję chciałem zapytać, na czym ona miałby polegać?

ChatGPT powiedział:
ChatGPT

Emergencja odnosi się do zjawiska, w którym bardziej złożone właściwości, struktury lub zachowania pojawiają się (wyłaniają) w wyniku interakcji mniej złożonych elementów, ale nie mogą być w pełni wyjaśnione na podstawie tych elementów.
Kluczowe założenia emergencji:

Złożoność systemu: Emergencja zachodzi w systemach składających się z wielu części, które wzajemnie na siebie oddziałują (np. komórki w organizmie, neurony w mózgu, cząsteczki w atmosferze).

Nieprzewidywalność: Właściwości emergentne nie są łatwo przewidywalne wyłącznie na podstawie znajomości części składowych (np. świadomość nie wynika wprost z właściwości pojedynczego neuronu).

Nieredukowalność: Poziomy emergentne mają własne prawa i reguły, które nie są sprowadzalne do poziomów niższych. Przykład: chemia (reakcje chemiczne) nie jest w pełni wyjaśnialna na podstawie fizyki kwantowej.

Nowa jakość: Emergencja prowadzi do powstania nowych właściwości lub zdolności, które są jakościowo inne od tego, co występuje na niższym poziomie organizacji (np. życie jako właściwość wyłaniająca się w wyniku interakcji nieożywionych składników).

Przykłady emergencji:

Biologia:
Życie: Wyłania się jako skutek interakcji nieożywionych związków chemicznych, np. w komórkach.
Ewolucja: Nowe cechy organizmów pojawiają się w wyniku mutacji i selekcji naturalnej, ale ich pojawienie się jest emergentne względem genetycznego materiału.

Neurobiologia i świadomość:
Świadomość postrzegana jest jako zjawisko emergentne wyłaniające się z aktywności neuronów w mózgu, gdzie interakcje między nimi tworzą złożone wzorce prowadzące do "subiektywnego doświadczenia".

Ekonomia:
Ceny rynkowe, zachowania społeczne czy fluktuacje finansowe wyłaniają się z działań jednostek, ale są czymś więcej niż sumą tych działań.

Fizyka:
Właściwości wody: Na przykład płynność wody jest emergentna względem właściwości pojedynczych cząsteczek H₂O.
Zjawiska termodynamiczne: Temperaturę czy ciśnienie gazu można traktować jako właściwości emergentne wynikające z chaotycznego ruchu cząsteczek.

Krytyka emergencji:

Brak wyjaśnień mechanistycznych: Emergencja bardziej opisuje fenomen, niż wyjaśnia mechanizm jego powstawania.
Subiektywność definicji: Granica między emergencją a redukcjonizmem jest nieostra i zależy od tego, jak dobrze znamy system.
Spekulatywność: Dotyczy szczególnie świadomości, której mechanizmy są nadal w dużej mierze niepoznane.

Podsumowując, emergencja zakłada, że złożone zjawiska, takie jak życie, świadomość czy społeczeństwa, wyłaniają się jako nowe jakości z prostszych elementów. Jednak nie dostarcza konkretnych wyjaśnień i pozostawia przestrzeń na filozoficzne lub teologiczne interpretacje, które mogą być kompatybilne z teizmem (np. uznając emergencję jako narzędzie Stwórcy). Jeśli masz konkretne aspekty emergencji, które chcesz omówić, daj znać!

Powiedziałeś(-aś):
czyli taka marksistowska "ilość przechodząca w jakość" ?
ChatGPT powiedział:
ChatGPT

Tak, w pewnym sensie można dostrzec podobieństwo między koncepcją emergencji a marksistowską ideą „ilości przechodzącej w jakość” (jedno z podstawowych praw dialektyki materialistycznej w filozofii marksistowskiej). Obie koncepcje zakładają, że złożone właściwości lub struktury mogą powstać w wyniku akumulacji lub interakcji prostszych elementów.
Podobieństwa:

Przejście na wyższy poziom organizacji:
Marksizm: Kiedy ilościowe zmiany (np. akumulacja kapitału, wzrost klasy robotniczej) osiągają pewien próg, następuje jakościowa zmiana (np. rewolucja społeczna, nowy system ekonomiczny).
Emergencja: Nowe jakościowe właściwości (np. świadomość, życie) wyłaniają się z nagromadzenia lub interakcji prostych elementów.

Nowa jakość:
Obie koncepcje zakładają, że „jakościowo nowe” nie jest prostym zsumowaniem składników. W marksizmie jakość wynika z dynamiki ilości, a w emergencji z interakcji elementów systemu.

Nieredukowalność:
Marksizm i emergencja wskazują na niemożność pełnego zrozumienia nowych jakości jedynie przez analizę elementów składowych lub wcześniejszego etapu rozwoju.

Różnice:

Zastosowanie:
Marksizm odnosi się głównie do procesów społecznych, ekonomicznych i historycznych.
Emergencja jest bardziej uniwersalnym pojęciem, stosowanym zarówno w naukach przyrodniczych (biologia, fizyka), jak i humanistycznych.

Zasady powstawania:
Marksistowska dialektyka opiera się na założeniu, że zmiany ilościowe prowadzą do zmian jakościowych w sposób konieczny, jako prawo uniwersalne.
Emergencja jest bardziej otwarta – nie zawsze musi nastąpić wyłonienie nowych cech, zależy to od konkretnych interakcji i warunków.

Celowość:
Marksizm ma silny element teleologiczny – zakłada pewien cel lub kierunek (np. przejście od kapitalizmu do komunizmu).
Emergencja nie zakłada celowości, lecz opisuje procesy, które mogą być przypadkowe lub deterministyczne.

Krytyka analogii:

Niektórzy krytycy twierdzą, że marksistowska idea „ilości przechodzącej w jakość” jest bardziej metaforą niż precyzyjnym wyjaśnieniem mechanizmu zmiany, podczas gdy emergencja stara się wyjaśnić konkretne procesy w systemach złożonych. Jednocześnie emergencja jest czasami krytykowana za bycie opisową, a nie wyjaśniającą, co również zbliża ją do marksistowskiej dialektyki w tym aspekcie.

Podsumowując, istnieją pewne podobieństwa między emergencją a marksistowską koncepcją ilości przechodzącej w jakość, ale różnice w zakresie, celach i filozoficznym podejściu sprawiają, że te koncepcje funkcjonują w różnych kontekstach.

a tu, dlaczego jesteś mądry jak Kubuś :)

W kontekście naszej dyskusji o uniwersalnym doświadczeniu istnienia i teizmie, emergencja może być interpretowana jako sposób opisu "jak" coś się wydarza, podczas gdy teizm odpowiada na pytanie "dlaczego". Jeśli dla kogoś emergencja czy ewolucja są wystarczające, by opisać mechanizmy świata, teizm proponuje szerszą ramę sensu, która obejmuje również samą możliwość pojawienia się emergencji jako narzędzia.
-----------------------------------------------------------------
bo poza tym oba pojęcia są opisem (zakładając, że emergencja rzeczywiście cokolwiek opisuje) ... choć należą do innej kategorii pojęć

Semele

Czat:

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

problem z marksizmem jest taki, że jest amoralny - szkodliwy społecznie, prowadzący do destrukcji ... "dobrym chęciami jest piekło wybrukowane" ... podobno, a współczesne jego pochodne, niedługo do neofeudalizmu doprowadzą ...

tu masz analizę jego sprzeczności z obiektywną moralnością:

Koncepcje marksistowskie, w szczególności etyka i filozofia moralna rozwinięta w marksizmie, różnią się od obiektywnej moralności opartej na poszanowaniu woli i wolności jednostki. W wielu kluczowych aspektach mogą być z nią sprzeczne. Przeanalizujmy to szczegółowo:

---

### 1. **Kolektywizm a indywidualizm**
- **Marksizm**: Opiera się na kolektywizmie, czyli na priorytetowym traktowaniu dobra wspólnego (klasy robotniczej, społeczeństwa) nad dobrem jednostki. Moralność w marksizmie jest definiowana przez to, co przyczynia się do realizacji celów kolektywnych, takich jak zniesienie nierówności klasowych, budowa społeczeństwa bezklasowego i ostatecznie komunizmu.
- **Obiektywna moralność**: Opiera się na poszanowaniu woli i wolności każdej jednostki jako wartości nadrzędnej, niezależnej od interesów grupy czy klasy społecznej.

**Sprzeczność**: Marksizm podporządkowuje jednostkę kolektywowi, co często prowadzi do ograniczenia jej wolności w imię dobra ogółu. Obiektywna moralność natomiast uznaje wolność jednostki za nienaruszalną.

---

### 2. **Wartość jednostki**
- **Marksizm**: Wartość jednostki jest określana w kontekście jej roli w procesie produkcji i walki klasowej. Jednostka jest często postrzegana jako element struktury społeczno-ekonomicznej, który ma swoje znaczenie w odniesieniu do celów klasy proletariatu.
- **Obiektywna moralność**: Wartość każdej jednostki jest inherentna i niezależna od jej użyteczności dla społeczeństwa czy klasy. Każda osoba ma prawo do autonomii i poszanowania swojej woli.

**Sprzeczność**: Marksizm instrumentalizuje jednostkę w kontekście walki klas, podczas gdy obiektywna moralność traktuje każdą osobę jako cel sam w sobie, a nie środek do osiągnięcia kolektywnych celów.

---

### 3. **Relatywizm moralny**
- **Marksizm**: Moralność jest traktowana jako zjawisko historyczne i społeczne, zmienne w zależności od warunków materialnych i stosunków produkcji. Dobre jest to, co służy rewolucji proletariackiej i zniesieniu kapitalizmu, a moralność burżuazyjna jest odrzucana jako narzędzie opresji.
- **Obiektywna moralność**: Zakłada istnienie uniwersalnych, niezależnych od kontekstu historycznego zasad, takich jak poszanowanie woli jednostki, które są stałe i niezmienne.

**Sprzeczność**: Marksizm jest relatywistyczny i dostosowuje moralność do sytuacji historycznej, podczas gdy obiektywna moralność opiera się na uniwersalnych zasadach, które obowiązują niezależnie od kontekstu.

---

### 4. **Przymus a wolność**
- **Marksizm**: W praktyce marksizm często usprawiedliwia stosowanie przymusu, ograniczanie wolności jednostek, a nawet rewolucję i przemoc jako środek do osiągnięcia celów społecznych.
- **Obiektywna moralność**: Sprzeciwia się przymusowi, uznając autonomię i wolność wyboru każdej jednostki za nadrzędną wartość.

**Sprzeczność**: Marksizm akceptuje przymus jako konieczny element transformacji społecznej, podczas gdy obiektywna moralność uznaje przymus za naruszenie wolności jednostki.

---

### 5. **Cel uświęca środki**
- **Marksizm**: W myśli marksistowskiej często obowiązuje zasada, że cel (społeczeństwo bezklasowe, sprawiedliwość społeczna) uświęca środki, nawet jeśli oznacza to naruszenie wolności jednostek.
- **Obiektywna moralność**: Nie akceptuje zasady, że cel uświęca środki. Środki muszą być zgodne z poszanowaniem woli i wolności jednostek.

**Sprzeczność**: Marksizm instrumentalizuje moralność, podczas gdy obiektywna moralność uznaje, że środki muszą być zgodne z zasadami szacunku dla autonomii jednostki.

---

### Podsumowanie

**Koncepcje marksistowskie są zasadniczo sprzeczne z obiektywną moralnością opartą na poszanowaniu woli i wolności jednostki.** Marksizm podporządkowuje jednostkę kolektywowi, uznaje moralność za relatywną i historyczną oraz usprawiedliwia stosowanie przymusu w imię celów społecznych. Obiektywna moralność natomiast stawia jednostkę i jej wolność w centrum, uznając ją za wartość niezależną od interesów społecznych czy historycznych.

Ostatecznie, marksizm może być uznany za moralność subiektywną lub relatywistyczną, której założenia są zależne od określonej wizji społeczeństwa i walki klasowej, a nie od uniwersalnych zasad moralnych.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

Semele

Czat:

Irbisol

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

Semele

Jest nurt chrześcijaństwa liberalnego.

Cechuje się za Wiki:

Ruch, którego korzenie tkwią w myśli teologicznej Friedriecha Schleiermachera charakteryzuje się następującymi cechami:

wewnętrzną różnorodnością opinii
przyjęciem nadrzędnej krytyki Biblii wraz z chęcią kwestionowania nadprzyrodzonych elementów opowieści biblijnych (np. dzieworództwa)
odrzuceniem dosłownej interpretacji Biblii i jej nieomylności
wolnością konstruowania własnych, osobistych wizji Boga
innym spojrzeniem na zbawienie niż tym prezentowanym przez konserwatywnych chrześcijan (np. negacja istnienia Szatana i piekła)
naciskiem na poczucie włączającej przynależności i wspólnoty, w ostatnich latach stosowany do mniejszości: rasowych, seksualnych i narodowych oraz kobiet.
wolą rozważenia i przyjęcia punktów widzenia które mają inne korzenie niż chrześcijańskie
łączą teologię z nowoczesnymi teoriami naukowymi.
Także:
Permisywizmem.

Litek

Powstało milion jeden teorii, wszystko po to żeby odrzucić Boga Biblii.

Irbisol

Irbisol

Semele

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

Irbisol

Nic GPT nie wykazał - to ty nie rozumiesz, co on ci odpowiada.
Już lepiej wklejaj jego odpowiedzi, ale bez swojego komentarza - już każdy wie, że nie rozumiesz, co czytasz.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

@ Irbisol

już przyzwyczaiłem się do twoich pustych stwierdzeń ....

Jak będziesz umiał jakiś argument sformułować, to go napisz, napisz do czego się odnosi i czego dowodzi .... wtedy, jeśli napiszesz coś z sensem, ewentualnie odpowiem.

Twoja ślepa wiara i fanatyzm, nie specjalnie mnie interesuje, a nie jednokrotnie, dowiodłeś, że poza tym, niewiele potrafisz .... zwłaszcza samodzielnie myśleć.

PS

lub jak byś chciał, żeby ci coś wyjaśnić, też oczywiście mógłbym, ale tu podobnie musisz swój problem jasno zdefiniować ... choć obserwują twoją, rozmowę z rafałem, wątpię, by cię cokolwiek innego interesowało niż udowadnianie sobie, że nie jesteś głupi.

Litek

Gdyby życie powstało samorzutnie z nieożywionej materii, nie miałoby sensu.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

Litek

Jeżeli Bóg istnieje i stworzył ludzi, to w określonym celu. Nie budujemy domu bez celu.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

jest wystarczająco dużo chętnych, do mówienia innym, po co ich Bóg stworzył ... ja sobie dam spokój

mnie interesuje np.(Semele o Schleiermacherze wspomniała):

/analiza Gemini, fragment, zdaje się być wyjątkowo tendencyjnym czatem/
- Kościół Katolicki podkreśla, że wiara jest darem Bożym, który przekazywany jest w Kościele poprzez sakramenty i nauczanie. Wspólnota wierzących wyznaje tę samą wiarę, opartą na objawieniu Bożym. Doświadczenie wiary jest oczywiście indywidualne, ale jego podstawą jest wspólne wyznanie wiary.

- Schleiermacher z kolei widzi w doświadczeniu religijnym fundament wiary. To indywidualne, wewnętrzne przeżycie łączy ludzi w wspólnotę, ale nie jest tożsame z wyznawaniem wspólnych dogmatów.

a poprzednio napisał:
Różne rozumienie wspólnoty: Wspólnota katolicka jest oparta na wspólnym wyznaniu wiary, podczas gdy u Schleiermachera wspólnota opiera się na wspólnym doświadczeniu.

więc KrK ma rację, bo wyznanie może być wspólne, a nie doświadczanie, czyli kto się myli lub kłamie :wink:

Litek

Odpowiedź po co zostali stworzeni ludzie. (Rodzaju 1:28)

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9036 Przeczytał: 82 tematy

„I pobłogosławił ich Bóg, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi»." 1

no, a ty łazisz po forum i dupę zawracasz :wink:

idź już sobie ....

Irbisol