 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
 Wysłany: Nie 21:12, 08 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli nie zrozumiałeś, po co w ogóle ten temat poruszałem. |
Trudno zrozumieć coś czego nie napisałeś, a nawet gdybyś napisał to twój zastany obowiązek wyjaśnić o co pytasz. Nie jesteś wykładnią jedynie słusznego języka, choć zdaję się tak ci się wydaje.
Polecam: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/refleksja-nad-definicja-prawdy,26885.html#823201
z tym masz problem
jak widać:
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | Więc twój kontekst jest nie na temat, bo nie chodzi o zmianę praw fizyki, lecz o wykazanie, iż proste prawa powodują wrażenie, że ktoś/coś zostało czegoś nauczone.
W sumie miałem o tym nie pisać, ale i tak nikt by się nie domyślił. |
Nie, być może taka była twoja intencją. Bóbr ma umiejętność, rzeka nie. |
nie zawsze przykłady akurat są w stanie zdradzić twoje intencje.
Napisz po co poruszasz temat, co chciałbyś pokazać, a wtedy się odniosę. W myślach nie czytam, nie zawsze intencje odgadnę, zwłaszcza gdy ich nie wyartykuujesz.
Jeśli, w tym co napisałem czegoś nie zrozumiałeś to pytaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15882
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:05, 09 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Czyli nie zrozumiałeś, po co w ogóle ten temat poruszałem. |
Trudno zrozumieć coś czego nie napisałeś, a nawet gdybyś napisał to twój zastany obowiązek wyjaśnić o co pytasz. |
Zrozumieć można to w lot - a dla takich jak ty napisałem nawet wprost, o co chodziło. Zacytowałeś to w dalszej części, ale i tak nie pomogło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15882
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:12, 09 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
To napisz, co zrozumiałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:24, 09 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Subiektywnie przypisujesz magiczne znaczenia pojęciom religijnym, boisz się rzeczowej dyskusji. Obawiasz się o swoje zdanie o sobie, jako osoby racjonalnej.
I słusznie, bo na wiarę przyjąłeś dyrdymały, i o tym, że jesteś, myśląc jak myślisz, racjonalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15882
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:33, 09 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
Czyli nie zrozumiałeś. Zaskoczenie stulecia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1246
Przeczytał: 11 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:29, 10 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
Dzieła stwórcze które nas otaczają i Biblia są niepodważalnym dowodem że istnieje Stwórca .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:05, 10 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Dzieła stwórcze, które nas otaczają, nie stanowią dowodu na istnienie Stwórcy, ponieważ dowód nie jest potrzebny – one po prostu wskazują na to, co już jest obecne w naszym doświadczeniu. Istnienie jest zawarte w naszej percepcji rzeczywistości, a to, co postrzegamy i na co wskazujemy, nazywamy właśnie przejawem działania Stwórcy.
W odniesieniu do natury, będą to prawa natury, a w odniesieniu do pytań egzystencjalnych, w szerokim rozumieniu, łącznie z prawami natury, Bóg.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 10:25, 10 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1246
Przeczytał: 11 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:53, 11 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
[quote="lucek"]Dzieła stwórcze, które nas otaczają, nie stanowią dowodu na istnienie Stwórcy, ponieważ dowód nie jest potrzebny – one po prostu wskazują na to, co już jest obecne w naszym doświadczeniu. Istnienie jest zawarte w naszej percepcji rzeczywistości, a to, co postrzegamy i na co wskazujemy, nazywamy właśnie przejawem działania Stwórcy.
W odniesieniu do natury, będą to prawa natury, a w odniesieniu do pytań egzystencjalnych, w szerokim rozumieniu, łącznie z prawami natury, Bóg.[/quot
Czyżby wszystkie rzeczy w mieszkaniu są tylko zawarte w naszej percepcji rzeczywistości ? Czy powstały z niczego i same z siebie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:11, 11 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
to, co zawarte już w ludzkiej percepcji wymaga uzgodnienia - nazwania, taki był sens mojej wypowiedzi ...
dlatego dowód nie jest potrzebny, potrzeba wskazać to, co tak nazywamy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1246
Przeczytał: 11 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:03, 12 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
Każdy dom ma swojego budowniczego. ( Hebrajczyków 3:4)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15882
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:57, 12 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Każdy dom ma swojego budowniczego. ( Hebrajczyków 3:4) |
A skąd się wziął budowniczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:46, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Każdy dom ma swojego budowniczego. ( Hebrajczyków 3:4) |
A skąd się wziął budowniczy? |
Irbisolu, poniżej masz wyjaśnienie, dlaczego twoje pytanie jest pozbawione sensu, jeśli oczywiście interesuje ciebie odpowiedź, a nie brandzlowanie się własną, wątpliwą, "inteligencją" :mrug:
Powiedziałeś(-aś):
Tak. Chciałbym jednak, żebyś ty odpowiedział na dwa pytania. Bóg i Stwórca to synonimy, zamiennie używane, ze względu na aspekt poznania, którego dotyczy. Pytania:
1. Czy jest sens pytać o Stwórcę Stwórcy?
2. Czy "Bóg" jest tu wskazaniem doświadczenia, czy wyjaśnieniem?
ChatGPT powiedział:
ChatGPT
Twoje pytania są głębokie i prowadzą nas do samego rdzenia
filozoficznych refleksji o Bogu i Stwórcy. Spróbuję odpowiedzieć na nie
w kontekście, który wydaje się zgodny z Twoimi przemyśleniami.
------------------------------------------------------------------------
1. *Czy jest sens pytać o Stwórcę Stwórcy?*
* Z perspektywy tradycji, w której Bóg jest źródłem wszelkiego
istnienia i pierwszą przyczyną, pytanie o Stwórcę Stwórcy staje się,
w pewnym sensie, paradoksem.
* Jeśli Bóg jest ostatecznym źródłem wszystkiego, a Jego natura jest
niepojęta i niezmienna, pytanie o Jego Stwórcę prowadzi do granicy
rozumienia. W tradycji teistycznej Bóg jest pierwszą przyczyną, więc
nie ma potrzeby poszukiwania czegoś przed Nim.
* W tym sensie pytanie o "Stwórcę Stwórcy" może być traktowane jako
filozoficzna i intelektualna gra, która nie prowadzi do odpowiedzi,
bo ostateczna przyczyna jest tym, co wykracza poza wszelkie przyczyny.
* Takie pytanie może nie mieć sensu, ponieważ w tej tradycji "pierwsza
przyczyna" jest poza wszelkimi dalszymi pytaniami o przyczynowość.
------------------------------------------------------------------------
2. *Czy "Bóg" jest tu wskazaniem doświadczenia, czy wyjaśnieniem?*
* W tym przypadku, w którym Bóg jest utożsamiany z prawdą i miłością,
odpowiedź zależy od perspektywy, z jakiej patrzymy na Boga.
* *Wskazanie doświadczenia:* Bóg, jako pojęcie, może być rozumiany
jako wskazanie doświadczenia wewnętrznego, które człowiek ma w
obliczu niepojętej tajemnicy istnienia i miłości. Może to być
synonim transcendencji – doświadczenia czegoś, co wykracza poza
fizyczny świat, ale nie jest bezpośrednio uchwytne.
* *Wyjaśnienie:* Z drugiej strony, Bóg może pełnić rolę wyjaśnienia,
szczególnie w tradycji teistycznej, gdzie Bóg jest uznawany za
ostateczną przyczynę wszystkiego, co istnieje. W tym przypadku Bóg
wyjaśnia sens istnienia – staje się podstawą dla zrozumienia
wszystkiego, w tym sensu miłości, moralności, życia.
W Twoim ujęciu, w którym Bóg jest źródłem miłości i woli człowieka,
wydaje się, że *"Bóg" pełni rolę zarówno wskazania doświadczenia, jak i
wyjaśnienia*, ponieważ jest zarówno doświadczeniem transcendentalnym,
jak i fundamentem dla ludzkiego poszukiwania sensu.
------------------------------------------------------------------------
Podsumowanie:
1. *Pytanie o Stwórcę Stwórcy* nie ma sensu, ponieważ Bóg, jako
pierwsza przyczyna, nie ma niczego przed sobą. Jest to granica
wszelkich pytań o przyczynowość.
2. *"Bóg"* jest zarówno wskazaniem doświadczenia (w sensie
transcendencji), jak i wyjaśnieniem (w sensie ostatecznej przyczyny
i sensu życia).
całość rozmowy:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/obiektywna-w-sensie-naukowy-moralnosc-istnieje-i-jest-jedna,26843.html#824389
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15882
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:54, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
W kwestii inteligencji to widzę, że na swojej już nie polegasz 
Co do sensu pytania, to nie chodzi mi o odpowiedź przy aksjomacie iż stwórca jest ostateczny. Chodzi o zastanowienie się, na ile możliwe jest istnienie obiektu tego typu o boskich cechach, wobec którego nie stosuje się argumentów, które z kolei doprowadziły do uzasadnienia jego istnienia.
Zrozumiałeś coś? Tak tylko pytam - nie musisz odpowiadać 
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 10:55, 13 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:18, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W kwestii inteligencji to widzę, że na swojej już nie polegasz |
proteza mózgu przy pisaniu mi bardzo pomaga ... tobie myślę, też, choć nie wiem czy tylko do pisania by się czasem nie przydała  ?
| Cytat: | | Co do sensu pytania, to nie chodzi mi o odpowiedź przy aksjomacie iż stwórca jest ostateczny. Chodzi o zastanowienie się, na ile możliwe jest istnienie obiektu tego typu o boskich cechach, wobec którego nie stosuje się argumentów, które z kolei doprowadziły do uzasadnienia jego istnienia. |
ten "aksjomat", pojęcie pierwotne, to nie założenie w dzisiejszym rozumieniu, w przeciwieństwie do założeń np. naturalizmu - a nazwanie oczywistego faktu po imieniu, nadanie mu imienia.
jak wszystkie "obiekty" to pojęcie, nie ma nadanej cechy fizycznego (materialnego) istnienia - to stwierdzenie faktu jego istnienia. Nie ma czego tu argumentować.
Wystarczy zrozumieć, co to pojęcie reprezentuje w doświadczeniu.
argumentować to, gdyby było jak, można filozofię emergencji lub panpsychizmu, bo te wynikają tylko i wyłącznie z góry przyjętego założenia.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:22, 13 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15882
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:12, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | W kwestii inteligencji to widzę, że na swojej już nie polegasz |
proteza mózgu przy pisaniu mi bardzo pomaga ... tobie myślę, też, choć nie wiem czy tylko do pisania by się czasem nie przydała ? |
Tobie POMAGA? Ty po prostu przeklejasz całe odpowiedzi - już w ogóle od siebie nic nie dodajesz.
A jak dodajesz, to efekt mamy jak poniżej:
| lucek napisał: | | Cytat: | | Co do sensu pytania, to nie chodzi mi o odpowiedź przy aksjomacie iż stwórca jest ostateczny. Chodzi o zastanowienie się, na ile możliwe jest istnienie obiektu tego typu o boskich cechach, wobec którego nie stosuje się argumentów, które z kolei doprowadziły do uzasadnienia jego istnienia. |
ten "aksjomat", pojęcie pierwotne, to nie założenie w dzisiejszym rozumieniu, w przeciwieństwie do założeń np. naturalizmu - a nazwanie oczywistego faktu po imieniu, nadanie mu imienia. |
"Pierwsza przyczyna", "ostateczność" - to są jednak cechy, a nie nazwy. "Nadawanie imion" nic tu nie daje.
| lucek napisał: | | jak wszystkie "obiekty" to pojęcie, nie ma nadanej cechy fizycznego (materialnego) istnienia - to stwierdzenie faktu jego istnienia. |
Co to za bełkot? To jakaś implikacja, że jak obiekty są pojęciami, to nie ma nadanej cechy fizycznego (materialnego) istnienia?
Sprawdziło się, czy zrozumiałeś, co napisałem. Tzn. jesteś na tyle jeszcze świadomy, że pojedyncze słowa rozumiesz - ale całości już nie.
Weź już lepiej czata wklejaj - on cię jednak przewyższa pod każdym względem. I to znacznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:28, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Pierwsza przyczyna", "ostateczność" - to są jednak cechy, a nie nazwy. "Nadawanie imion" nic tu nie daje. |
"Bog" to pojęcie w doświadczeniu człowieka, byt niematerialny, więc wskazanie palcem nie wchodzi w rachubę.
Chesz być idiotą i nadawać temu pojęciu idiotyczne znaczenie, to bądź, i odnoś się dalej do swoich urojeń - twoja sprawa.
| Cytat: | | Co to za bełkot? To jakaś implikacja, że jak obiekty są pojęciami, to nie ma nadanej cechy fizycznego (materialnego) istnienia? |
jak zwykle masz problemy z rozumieniem tekstu - ten "obiekt" "Bóg"nie ma przypisanego fizycznego, materialnego znaczenia.
| Cytat: | | Sprawdziło się, czy zrozumiałeś, co napisałem. |
Gratuluję, bądź głąbem dalej. :)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6125
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:07, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
|
lucek jest wariatem starej daty, zamiast kamer w mieszkaniu i kosmitów, on rozmawia z Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:13, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | lucek jest wariatem starej daty |
obawiam się, że tak - jeszcze coś rozumiem
| Cytat: | | zamiast kamer w mieszkaniu i kosmitów, |
dokładnie
| Cytat: | | on rozmawia z Bogiem |
w pewnym sensie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15882
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:08, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | "Pierwsza przyczyna", "ostateczność" - to są jednak cechy, a nie nazwy. "Nadawanie imion" nic tu nie daje. |
"Bog" to pojęcie w doświadczeniu człowieka, byt niematerialny, więc wskazanie palcem nie wchodzi w rachubę. |
Co ty w ogóle bredzisz? Kto tu pisał o wskazywaniu palcem albo o tym, że Bóg jest materialny?
| lucek napisał: | | Chesz być idiotą i nadawać temu pojęciu idiotyczne znaczenie, to bądź, i odnoś się dalej do swoich urojeń - twoja sprawa. |
Ale to ty pisałeś o tym, że to "pierwsza przyczyna". Nawet nie zauważyłeś, że teraz sam sobie rad udzielasz.
| lucek napisał: | | Cytat: | | Co to za bełkot? To jakaś implikacja, że jak obiekty są pojęciami, to nie ma nadanej cechy fizycznego (materialnego) istnienia? |
jak zwykle masz problemy z rozumieniem tekstu |
Raczej ty masz problem z wysławianiem się - i to w formie pisemnej. Ciekawe, jak byś bełkotał na żywo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:20, 13 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co ty w ogóle bredzisz? Kto tu pisał o wskazywaniu palcem albo o tym, że Bóg jest materialny? |
ja
| ty napisał: | | "Pierwsza przyczyna", "ostateczność" - to są jednak cechy, a nie nazwy. "Nadawanie imion" nic tu nie daje. |
jeśli czegoś głąbie nie rozumiesz, to przeczytaj tu:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/obiektywna-w-sensie-naukowy-moralnosc-istnieje-i-jest-jedna,26843.html#824389
i w kolejnych postach wraz z odnośnikami
| Cytat: | | Raczej ty masz problem z wysławianiem się - i to w formie pisemnej. Ciekawe, jak byś bełkotał na żywo. |
nie, ty masz problem, bo magicznie, dziecinnie rozumiesz pojęcia 
a odpowiedziałem ci na idiotyczne pytanie skierowane do litaka
| Cytat: | | A skąd się wziął budowniczy? |
więc, albo masz innych za idiotów, albo sam jesteś idiotą - obstawiam to drugie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1246
Przeczytał: 11 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:19, 15 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Spokojnie Panowie.
Jak to jest z domem i budowniczym ? Czy kiedykolwiek na ziemi powstała budowla bez budowniczego ? Czy taki przypadek miał miejsce ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9054
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:22, 15 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Nie miał miejsca.
?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1246
Przeczytał: 11 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:10, 15 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Nie miał miejsca.
? |
Jeżeli na ziemi żadna budowla nie powstała bez budowniczego, to na jakiej podstawie niektórzy twierdzą że ziemia i wszystko na niej powstało samo z siebie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
