 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Sob 18:03, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | anbo napisał: | | Nie uważam, że to jest założenie. To, że każdy byt ma przyczynę wynika według Tomasza z Akwinu z obserwacji zmysłami. |
To trochę słaby argument. Tomasz się rozejrzał, obejrzał kilka bytów z jego otoczenia i stwierdził, że mają przyczynę. |
W dodatku chyba miał odpowiedź na każde pytanie, jakie mu się nasunęło przy okazji obserwacji świata. Bo gdyby nie miał, to musiałby brać pod uwagę, że coś zdarzyło się bez przyczyny. Najwyraźniej zaobserwowane relacje przeniósł na wszystko, co potencjalnie można w naszym świecie zaobserwować. Pal to sześć, że to zrobił. Gorzej, że przeniósł to na całość: z tego, że elementy wchodzą z sobą w relacje przyczynowości wywnioskował, że całość też ma przyczynę.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Myślę, że Tomasz miał na myśli zwykłe obserwacje świata. Napisał: "z dowolnego skutku można dowieść w sposób dla nas oczywisty istnienie przyczyny". |
No ale to wymaga przedzałożenie, że to o czym mówimy jest czegoś skutkiem. |
Masz na myśli cały nasz świat? No właśnie, założył milcząco (pewnie to było dla niego oczywiste), że obserwowane relacje musi też zastosować do świata jako całości.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Neutrino pod to nie podpada bo ma przyczynę, którą wymieniłeś. |
No ale ta przyczyna jest bezprzyczynowa. Choć przyczyna to zdarzenie, a nie byt. Dlatego całe to gadanie o „przyczynach bytów” wydaje mi się dziwacznie. |
Może przyczyny nie znamy? Ja widzę to tak: przyczyną wszelkich zdarzeń są właściwości wszechświata. (Wierzący dokładają jeszcze działanie Boga, a dokładniej zdaje się, że Ducha Świętego.)
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Wszystko co jest, jest jakieś, wszechświat jest akurat taki. |
Tutaj przypomina mi się to, co kiedyś E.T. z ateisty pisał o rozważaniach „dlaczego istnieje coś lub nic”, że to rozważanie „co by było, jakby rzeczy w ogóle się nijak nie miały”.  |
Podobno Leibnitz zasadość poszukiwania racji dostatecznej dla istnienia wziął z pytania dlaczego istnieje raczej coś niż nic. Podobno, bo wiem to z drugiej ręki, wyczytałem u Woleńskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:14, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Anbuś, znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie twierdzenia? Strasznie dużo tego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:20, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ... jak wiemy wszechświat jest... |
Zapewne masz rację, choćby z racji pluralis maiestatis...! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:00, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | lucek napisał: | | a jak wiemy wszechświat jest bytem przygodnym |
Jeżeli "wszechświat" robi tutaj za synonim "rzeczywistość", "wszystko", "całość", to nie może być przygodny, bo nie ma żadnej przyczyny istniejącej poza tym co zawiera. |
nie robi za synonim "wszystko", robi za synonim "rzeczy widzilnych", takich jak kałuża
o bycie przygodnym to tak tylko dla zefcia, za fedorem pisałem ... nie specjalnie interesuje mnie ontologia 
z wiki:
Byt przygodny – byt podlegający przyczynom[1]. Byty przygodne mogą nie istnieć (w odróżnieniu od bytu koniecznego[2])[3]. Do bytu przygodnego odnosi się zjawisko czasu, można więc mówić o początku lub końcu bytu przygodnego. Bytów przygodnych może być wiele; są one zniszczalne i mają swoją przyczynę lub wyjaśnienie swego istnienia w bycie koniecznym. Byt przygodny nie może być przyczyną ani wyjaśniać istnienia innego bytu przygodnego[4]. Byty przygodne nie istnieją a se (dzięki sobie), jak również per se (przez się)[3].
-----------------------------------------------------------------
natomiast, czy wszechświat może mieć przyczynę swojego istnienia w sobie? - to jest raczej niewyobrażalne, jak dla mnie ... no i tak, jak go człowiek poznaje, nie poprzez napotkane fenomeny, a prawa te fenomeny tworzące .... czy te prawa, nie są zewnętrzne w stosunku do rzczy którymi rządzą ?
mogłyby być zawarte powiedzmy w "w każdej cząseczce, kwancie, tego co istnieje" - "atomie" ... byłby to panpsychizm lub panteizm (pierwszy chyba lepiej reprezentuje problem) ... tyle, że to ani użyteczne, ani wyobrażalne .... przynajmniej jak dla mnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:37, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Anbuś, znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie twierdzenia? |
Twój cel w dyskusji to zanudzenie interlokutorów na śmierć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:43, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Anbuś, znalazłeś już jakieś dowody na te swoje wszystkie twierdzenia? |
Twój cel w dyskusji to zanudzenie interlokutorów na śmierć? |
Proste pytanie o dowód na dowolne wasze twierdzenie i leżycie na deskach. Ale musisz to sobie jakoś inaczej nazwać, jak widać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:08, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Proste pytanie o dowód na dowolne wasze twierdzenie i leżycie na deskach. Ale musisz to sobie jakoś inaczej nazwać, jak widać |
Przyjmuję to jako „tak”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:57, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Stwierdzenie, że z faktu istnienia Wszechświata wynika istnienie Stwórcy Wszechświata, to proszenie o zbyt wiele. W kategoriach ścisłego dowodu to nie przejdzie. Ale w kategoriach rozważań filozoficznych można w tę stronę się skłaniać. Odkrywany przez nas Wszechświat jest niesamowicie skomplikowany i nacechowany mnogością wzajemnych powiązań. Czy cała ta układanka jest na wskutek "przypadku"? Dla mnie bardziej wiarygodną wiarą, jest to, że Wszechświat jest stworzony. Ale to jest wiara. |
| anbo napisał: | | W dowodach kosmologicznych przesłanką nie jest istnienie wszechświata ale: każdy byt jest poruszany przez inny byt/każdy byt ma swoją przyczynę sprawczą. |
Przecież są różne argumenty kosmologiczne. Są i takie, w których przesłanką jest istnienie świata.
| anbo napisał: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
Pisałem o tym wyżej: Stwierdzenie, że z faktu istnienia Wszechświata wynika istnienie Stwórcy Wszechświata, to proszenie o zbyt wiele. W kategoriach ścisłego dowodu to nie przejdzie. Ale w kategoriach rozważań filozoficznych można w tę stronę się skłaniać.
Istnieje Wszechświat o skomplikowanej (ale zarazem uporządkowanej i racjonalnej (dającej się badać)) strukturze. W każdej rzeczy dostrzegamy z jednej strony jej niekonieczność (nieistnienie każdej rzeczy jest przynajmniej możliwe), a z drugiej jej racjonalną budowę, wkomponowaną w spójny system innych rzeczy. Z tego powodu świat jako uporządkowany system rzeczy ontycznie niekoniecznych, w sposób naturalny narzuca ludzkiemu umysłowi ideę transcendentnego Umysłu, który go zaprojektował i utrzymuje w istnieniu.
Drugi powód, dla którego ludzkiemu umysłowi narzuca się naturalnie idea Stwórcy, uzasadniony jest w oparciu o wskazanie, że nasz złożony i uporządkowany Wszechświat ma w sobie niesamowite piękno i jest środowiskiem, w którym ludzie i inne stworzenia mogą wzrastać i decydować o własnym losie. Ludzie w tym świecie potrafią przewidzieć, co wynika z czego, mogą się uczyć, zdobywać wiedzę. Tak uporządkowanego Wszechświata spodziewalibyśmy się, gdyby celowo został stworzony przez jakąś rozumną istotę, której zależy na człowieku.
Trzeci argument za Stwórcą. Wychodzimy od przesłanki "istnieje świat" i pytamy się, dlaczego po prostu istnieje świat fizyczny wraz z wszystkim tym, co się w tym świecie znajduje. Odpowiedzi można zredukować do trzech fundamentalnych:
1. Swiat po prostu istnieje i nie ma sensu się o to pytać. Po prostu istnieje i nie trzeba go wyjaśniać.
2. Panteizm, czyli wielka opcja metafizyczna, głosi, że świat istnieje, ponieważ w sobie ma rację swojego istnienia. Świat z natury swojej jest samowystarczalny i konieczny. Nie mogłoby go nie być.
3. Teizm. Istnieje coś w sobie samowystarczalne, dzięki któremu istnieje świat.
Dalsza analiza polega na rozważeniu, każdej z tych opcji. Ja tu ekspertem nie jestem, ale analiza idzie mniej więcej w ten sposób:
1 - odrzucamy jako nieprzekonujące, niesatysfakcjonujące. Nasza intuicja mówi nam, że powinniśmy zawsze szukać wyjaśnienia, co sugeruje nam odrzucenie pierwszej opcji. Przyjęcie tej opcji oznacza zakończenie dyskusji i dalszych rozważań.
2 - To jest wielka opcja metafizyczna, jest wiele odmian panteizmu; przejawia się w różnych postaciach. Z grubsza chodzi o to, że świat jest jakąś formą absolutu. Argument przemawiający za odrzuceniem panteizmu może być taki, że wszystkie elementy tworzące świat są niekonieczne i uzależnione od czegoś innego. Trudno sobie wyobrazić sytuację żeby świat istniał z konieczności, a wszystko, co go stanowiło, mogło nie istnieć, czyli było przygodne. To jest coś takiego jakbyśmy mieli kartkę, która jest cała biała, a jednocześnie składa się z samych czerwonych kropek. Jest to nieprzekonujące.
Dwie pierwsze opcje odpadają więc pozostaje trzecia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:08, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Ale się podkładasz, chłopie. Anbuś tylko na to czekał. Po co w ogóle rozpoczynasz tę dyskusję jak i tak nie będziesz jej ciągnął po weekendzie. Gdybyś miał tyle zapału do dyskusji z anbusiem co ze mną, gdy katolicką naukę o piekle zwalczałeś. Ze mną dwa miesiące walczyłeś a z anbusiem weekendu nie przetrzymasz. Jarek ma dokładnie tak samo. To już lucek jest od was bardziej kumaty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:10, 07 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:19, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | 2 - To jest wielka opcja metafizyczna, jest wiele odmian panteizmu; przejawia się w różnych postaciach. Z grubsza chodzi o to, że świat jest jakąś formą absolutu. Argument przemawiający za odrzuceniem panteizmu może być taki, że wszystkie elementy tworzące świat są niekonieczne i uzależnione od czegoś innego. Trudno sobie wyobrazić sytuację żeby świat istniał z konieczności, a wszystko, co go stanowiło, mogło nie istnieć, czyli było przygodne. To jest coś takiego jakbyśmy mieli kartkę, która jest cała biała, a jednocześnie składa się z samych czerwonych kropek. Jest to nieprzekonujące.
|
Powinieneś pisać o przygodnych bytach, zamiast o niekoniecznych. Ponieważ coś stworzonego mogło być konieczne i z konieczności zaistniało.
A tak poza tym Wszechświat ma swoje jądro, z którego wszystko się rozpoczęło. Teizm o tyle jest nadmiarowy, że wymaga bytu ponad wszechświat, dlatego sam wszechświat jest koncepcją bardziej oszczędną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:22, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | 1 - odrzucamy jako nieprzekonujące, niesatysfakcjonujące. Nasza intuicja mówi nam, że powinniśmy zawsze szukać wyjaśnienia, co sugeruje nam odrzucenie pierwszej opcji. Przyjęcie tej opcji oznacza zakończenie dyskusji i dalszych rozważań. |
Tylko że:
primo: nasza intuicja jest często myląca, więc co to za argument?
secundo: dlaczego „wyjaśnienie” wprowadzające osobowego Boga ma być satysfakcjonujące bardziej, niż takie, które go nie wprowadza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:35, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | 2 - To jest wielka opcja metafizyczna, jest wiele odmian panteizmu; przejawia się w różnych postaciach. Z grubsza chodzi o to, że świat jest jakąś formą absolutu. Argument przemawiający za odrzuceniem panteizmu może być taki, że wszystkie elementy tworzące świat są niekonieczne i uzależnione od czegoś innego. Trudno sobie wyobrazić sytuację żeby świat istniał z konieczności, a wszystko, co go stanowiło, mogło nie istnieć, czyli było przygodne. To jest coś takiego jakbyśmy mieli kartkę, która jest cała biała, a jednocześnie składa się z samych czerwonych kropek. Jest to nieprzekonujące. |
tak nie bardzo Katolikusie, jesli świat jest sam w sobie formą absolutu, to nie ma w nim bytów przygodnych albo koniecznych .... wszystkie są przygodne i konieczne jednocześnie, analogia z kartką jest populistyczna raczej, bo zawiera w sobie sprzecznośc, podczas gdy przygodność i konieczność, nie stoją ze sobą w sprzeczności, a oznaczają tylko nieustanne, nieuniknione przemiany formy .... wkluczają jednak np. wolną wolę, świat jest totalnie zdeterminowany .... w konsekwencji opcja 1 :
| Cytat: | | 1. Swiat po prostu istnieje i nie ma sensu się o to pytać. Po prostu istnieje i nie trzeba go wyjaśniać. |
postawy buddysty, która jest jednak samowywrotna, niezgodna z naturą człowieka i nie osiągalna .... taka postawa, okazuje się zawsze fałszywa
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:37, 07 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:38, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? Nie mamy natomiast w doświadczeniu, że rzeczy skomplikowane, złożone, z elementami wzajemnie powiązanymi same siebie mogły stworzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:43, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. |
Nic podobnego. Rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań bywają emergencją z bardzo prostych praw.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 22:43, 07 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:55, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. |
Nic podobnego. Rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań bywają emergencją z bardzo prostych praw. |
Ale nie wiesz skąd to wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:14, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? |
Bo nie ma tu wynikania. Rzeczy skomplikowane mogą powstawać z prostych:
https://www.youtube.com/watch?v=_iCezxcWidA
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:15, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:18, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? |
Bo nie ma tu wynikania. Rzeczy skomplikowane mogą powstawać z prostych |
Ale i tak tego nie wiesz
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:26, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. |
Nic podobnego. Rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań bywają emergencją z bardzo prostych praw. |
prawo jest bytem koniecznym, a rzeczy nawet skąplikowane są bytami przygodnymi ... zdaje się, że niektórzy dyskutancji mają z tym problem
formalnie "byt konieczny", to tyle co Stwórca, Bóg, ale w poznaniu oznacza cząstkowo tylko poznawane prawa .... których cząstkowość jest niedoskonałością ludzkiego poznania ..... tak przynajmniej mi się wydaje
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:30, 07 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:33, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? |
Bo nie ma tu wynikania. Rzeczy skomplikowane mogą powstawać z prostych:
https://www.youtube.com/watch?v=_iCezxcWidA |
Jeszcze jeden film z tym samym gostkiem, bardziej szczegółowy:
https://www.youtube.com/watch?v=s4_IOhgJKN8
Jest tam też o autoreplikacji i sztucznym życiu w kontekście automatów komórkowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:36, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? |
Bo nie ma tu wynikania. Rzeczy skomplikowane mogą powstawać z prostych:
https://www.youtube.com/watch?v=_iCezxcWidA |
Jeszcze jeden film z tym samym gostkiem, bardziej szczegółowy:
https://www.youtube.com/watch?v=s4_IOhgJKN8
Jest tam też o autoreplikacji i sztucznym życiu w kontekście automatów komórkowych. |
I tak tego nie wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:55, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
prawo jest bytem koniecznym, a rzeczy nawet skąplikowane są bytami przygodnymi ... zdaje się, że niektórzy dyskutancji mają z tym problem |
Właśnie nie, dowolne prawo podlega prawom wyższego rzędu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:56, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | lucek napisał: |
prawo jest bytem koniecznym, a rzeczy nawet skąplikowane są bytami przygodnymi ... zdaje się, że niektórzy dyskutancji mają z tym problem |
Właśnie nie, dowolne prawo podlega prawom wyższego rzędu. |
Ale nie wiesz skąd to wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:02, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ale się podkładasz, chłopie. Anbuś tylko na to czekał. Po co w ogóle rozpoczynasz tę dyskusję jak i tak nie będziesz jej ciągnął po weekendzie. Gdybyś miał tyle zapału do dyskusji z anbusiem co ze mną, gdy katolicką naukę o piekle zwalczałeś. Ze mną dwa miesiące walczyłeś a z anbusiem weekendu nie przetrzymasz. Jarek ma dokładnie tak samo. To już lucek jest od was bardziej kumaty |
Co to znaczy "podkładasz"? Takie argumenty teistyczne są prezentowane na debatach. Takim czymś dysponuje teizm i mnie niektóre z tych argumentów przekonują. Z chęcią zobaczę, co chłopaki mają do powiedzenia i jakie argumenty przedstawią. To może być cenne doświadczenie.
Według ciebie to jak powinny wyglądać dyskusje i rozmowy? Same nawalanki i każdy, kto myśli inaczej to wróg?
Sugerujesz mi, że kiepsko zaczynam tę dyskusję. Może jednak zwrócisz wzrok ku sobie. Zarzucasz innym np. "same gdybania. Nic więcej nie masz"; "same arbitralne stwierdzenia" itd. ale co sam więcej zaprezentowałeś?
Zarzucasz mi, że wymiękne z dyskusji. Ty zrobiłeś to już wcześniej i nie masz z tym problemu. Jak chłopaki zaczęli ci się pytać o uzasadnie Wszechświata przygodnego to nie postarałeś się podać żadnego uzasadnienia, po prostu arbitralnie sobie w tym temacie to zadeklarowałeś. Na inne stwierdzenia ze swojego rozumowania tez uzasadnień nie podałeś i pod twoim komentarzem możnaby spokojnie napisać "same gdybania..".
Zajmij się sobą i uzasadnianiem własnych postawionych tez, bo ja jeszcze żadnego uzasadniania żadnego twojego twierdzenia w tym temacie nie widziałem.
| blackSwan napisał: | | Powinieneś pisać o przygodnych bytach, zamiast o niekoniecznych. Ponieważ coś stworzonego mogło być konieczne i z konieczności zaistniało. |
Cechą bytu przygodnego jest to, że taki byt jest niekonieczny, może nie istnieć, powstaje i ginie, podlega uwarunkowaniom itd. Więc wskazując na niekonieczność mówię o bytach przygodnych. Niekonieczność oznacza to, że byt jest uwarunkowany od innych bytów.
| Cytat: | | A tak poza tym Wszechświat ma swoje jądro, z którego wszystko się rozpoczęło. Teizm o tyle jest nadmiarowy, że wymaga bytu ponad wszechświat, dlatego sam wszechświat jest koncepcją bardziej oszczędną. |
Nie ma powodu sądzić, że jakieś "jądro" jest bytem koniecznym, jeśli to jądro zbudowane jest z bytów przygodnych. Patrz analogia z kartką.
A poza tym, to teizm wydaje się być bardziej oszczędny. Spójrz na to tak, że dla wyjaśnienia istnienia przygodnego i racjonalnego świata, który zawiera w sobie zło, przyjmuje tylko akt stwórczy Boga (obejmujący stworzenie inteligibilnego świata wraz z wolnymi, zdolnymi do dobra i zła, istotami). Hipotezy nie-teistyczne, o ile w ogóle są w stanie wyjaśnić powyższe fakty, muszą przyjąć więcej bytów: jakieś zdarzenie inicjujące dzieje świata, sferę idealną nadającą światu racjonalność, a także mechanizmy ewolucji prowadzące m.in. do zła. Prostota eksploatacyjna jest po stronie teizmu.
| zefciu napisał: | Tylko że:
primo: nasza intuicja jest często myląca, więc co to za argument?
secundo: dlaczego „wyjaśnienie” wprowadzające osobowego Boga ma być satysfakcjonujące bardziej, niż takie, które go nie wprowadza? |
1. No to proponuję zakończyć rozważania filozoficzne i się rozejść. Filozofia to sztuka wyważania argumentów za i arg. przeciw. To sztuka wgłębiania się w bardzo trudne kwestie, ale do jakichś wniosków można chyba dochodzić..
2. Przedstawiłem to w argumentach.
| szaryobywatel napisał: | | Nic podobnego. Rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań bywają emergencją z bardzo prostych praw. |
I dlaczego te "proste" prawa mają tak szczególną naturę, że mają właściwości sprzyjające powstawaniu rzeczy skomplikowanych, cechujących się mnogością wzajemnych powiązań?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:10, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:05, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
I dlaczego te "proste" prawa mają tak szczególną naturę, że mają właściwości sprzyjające powstawaniu rzeczy skomplikowanych, cechujących się mnogością wzajemnych powiązań? |
Nie mają szczególnej natury i właściwości sprzyjających powstawaniu rzeczy skomplikowanych, to jest emergencja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
